Lerndoping: Neuroenhancer

[erik]

Haben alle heute schon brav ihr Soma genommen?

 

[haruc]

Nein, aber Baldrian und Hopfen.

 

[Goatboy]

Hui, hier wird aber mal wieder die Apokalypse herbeigesehnt. Da lassen sich Studenten Aminosäuren geben und hier wird gleich Brave New World daraus und eine "Herrscherkaste" heraufbeschworen, "die nur 2 Stunden am Tag schläft, 22 Stunden arbeitet und dabei glücklich ist". Glücklich! Habt ihr das gehört? Glücklich! Eine Katastrophe! Und "die sterben dann vielleicht alle mit ein paar 30 oder 40 oder werden zu Gehirnkrüppeln". Zur Erinnerung: da haben sich Studenten Aminosäuren geben lassen. Die Hysterie erinnert mich ein wenig an die Panik darüber, dass wir doch tatsächlich desaströserweise Gene im Essen haben. Ahhhhh!

 

[Telepathetic]

Du setzt also Befürchtungen mit Sehnsucht gleich.

 

[Goatboy]

Der Übergang ist fließend. Irrationale Furcht hat etwas von Besessenheit. So wie ein Bulimiker von Essen besessen ist oder die katholische Kirche von Sex. Der eine hat irrationale Furcht davor, dick zu werden, kann daher an nichts anderes mehr denken als an Essen und stopft sich regelmäßig den Wanst voll, um alles wieder auszukotzen. Der zweite sieht den Grund allen Übels darin, wenn zwei Menschen zusammen Spaß haben und macht diesen zu einem der zentralen Themen seiner Zeit (ich könnte von hier aus eine Brücke zu Vergewaltigungen durch Priester, Zwangskastrationen und ähnlichen Themen schlagen, aber ich glaube, das würde zu weit führen). Und, na ja, der dritte hat solche Angst vor Menschen, die ihre Arbeit mögen, und davor, dass sich manche ihre Aminosäuren intravenös geben lassen anstatt ein Glas Milch zu trinken, dass er sich Brave New World herbeisehnt, um endlich von dem Druck erlöst zu werden, Angst haben zu müssen.




Oder so...

 

[InsularMind]

Sich das Irrationale herauszulesen oder mit jedem Beitrag langsam dazu zu kurbeln ist eine Sache, aber rationale Befürchtungen zu ignorieren, eine andere.

Auch eine künstliche Glücklichkeit entgegen der Lebenswirklichkeit herbeizuführen ist ein Stück Brave new World. Vielleicht lässt sich sowas noch heranlogisieren, da es viele Menschen gibt, die sich nichts mehr ersehnen als diese immerwährend ausgeglichene Glücklichkeit. Wo will man den Trennpunkt setzen, und bleibt dem einzelnen Menschen auch fortan dazu überall die Wahl?

 

[Telepathetic]

Ich kann mich an einen kurzen Text erinnern, der besagt, dass das was ein Mensch befürchtet, auch das ist, was ein Mensch wünscht. Da ich den Text nicht gefunden habe, kann ich auch nichts weiter zu Ursachen und zur Überwindung dieser Furcht schreiben. Ich suche später noch einmal.


Der Punkt, ob den Menschen die Wahl bleibt, sich zu dopen oder nicht, ist einer der ersten gewesen, der mir eingefallen ist. Jetzt könnte man sich die Frage stellen, ob Orwell selbst ein angstvoller Mensch gewesen ist, so dass er nur diese Vision menschlicher Gemeinschaft sehen konnte. Man könnte weiterhin die Frage stellen, ob Politiker i.A. oder i. S. Menschen sind, die aufgrund ihrer Ängste einen ausgeprägteren Gestaltungswillen entwickelt haben und mit Hilfe von Propaganda (dem Füttern der Ängste der Massen), eine Welt kreieren wollen, die für sie geringere Angst bedeutet.

 

[Giacomo_S]

Der Punkt, ob den Menschen die Wahl bleibt, sich zu dopen oder nicht, ist einer der ersten gewesen, der mir eingefallen ist.

In meinen Augen ist das aber ein ganz entscheidender Punkt, die Freiwilligkeit.

Nehmen wir einmal ein hypothetisches Medikament an - sofern es das nicht bereits schon gibt - welches, völlig ohne Nebenwirkungen, völlig ohne Langzeitschäden uns einfach zu "besseren Menschen" macht: mehr Konzentration, weniger Vergesslichkeit - oder einfach nur besser drauf !
Wäre es da nicht völlig legitim, es einem jedem freizustellen - schließlich schadet es ja auch nicht - es zu nehmen oder nicht ?

Mit diesen und ähnlichen Fragen befasst sich die Neuroethik, und wie ich finde, ist das alles nicht so einfach.
Denn in einer marktwirtschaftlich orientierten Gesellschaft stehen wir alle - z.B. im Berufsleben - in einer Konkurrenzsituation. Zwar kann (gottseidank) niemand gezwungen werden, Substanzen einzunehmen. Na schön, da ist eine Gruppe an Entwicklern, Verkäufern erfolgreicher als die anderen, weil konzentrierter oder einfach nur besser drauf. Und die anderen weniger erfolgreich, weil sie keine Drogen nehmen. Und, darf man letztere dann entlassen, weil sie "die Norm nicht erfüllen" ?

Beim Sport ist es auch völlig unerheblich, ob eine Dopingmethode gesundheitlich bedenklich ist, oder nicht. Es ist einfach die Chancengleichheit nicht mehr gegeben, punktum. Aus dieser Sicht heraus ist es auch ziemlich piepwurscht, ob auf dem eingestellten Foto "nur Aminosäuren" verabreicht wurden, oder nicht. Denn was ist mit den Teilnehmern, die sich nicht pieksen lassen wollen ? Gewährt man denen eine zusätzliche Pause zur Nahrungsaufnahme, um einigermaßen vergleichbar leistungsfähig zu sein ? Bewertet man deren Test anders, weil sie irgendwann ein Leistungstief haben ?

 

[Goatboy]

Huxley. Brave New World ist von Huxley. Kein besonders gutes Buch übrigens.

Mir ging es ja weniger um die Debatte an sich als vielmehr um die Reaktionen auf eben diesen Artikel. Wenn sich Grundschüler Amphetamine reinpfeifen würden, um noch schneller und noch länger Kreise bunt ausmalen zu können, ok, dann wäre eine gewisse Aufregung vermutlich gerechtfertigt gewesen. Aber aufgrund der Aminosäuretüten von irgendeiner Herrscherkaste zu sprechen, geht doch zu weit.

Nehmen wir einmal ein hypothetisches Medikament an - sofern es das nicht bereits schon gibt - welches, völlig ohne Nebenwirkungen, völlig ohne Langzeitschäden uns einfach zu "besseren Menschen" macht: mehr Konzentration, weniger Vergesslichkeit - oder einfach nur besser drauf !
Wäre es da nicht völlig legitim, es einem jedem freizustellen - schließlich schadet es ja auch nicht - es zu nehmen oder nicht ?

Berechtigte Frage, in jeglichem Sinne. Auch dann berechtigt, wenn man sie suggestiv und vorwurfsvoll stellen würde. Ich verstehe die Kritik am Prinzip der Neuroenhancer voll und ganz. Nur muss man sich natürlich fragen, was denn die andere Möglichkeit wäre. Im von dir genannten Beispiel: wenn man nicht jedem freistellen würde, das Mittel zu nehmen, dann müsste man es ja entweder verbieten oder den Menschen dahingehend entmündigen, dass er es nur auf ärztliche Verordnung nehmen dürfte. Wäre eine dieser Möglichkeiten hinnehmbar? Ich finde nicht. Und man darf auch fragen, was denn an einem solchen Medikament - tolle Wirkung ohne Nebenwirkungen - eigentlich schlecht wäre.

Wie ist es mit Mitteln, die das Fortschreiten von Demenzen verhindern sollen (mal angenommen, sie würden funktionieren)? Führten sie auch geradewegs in die Dystopie? Wie bitte, nicht vergleichbar, weil krankhafter Zustand, sagt ihr? Wo ist der Unterschied? Wo ist der Unterschied darin, ob ich weniger leistungsfähig bin als ein anderer, weil mir ein Psychiater "Dementielles Syndrom" auf ein Blatt Papier geschrieben hat, oder weil ich von Geburt an ein bisschen einfacher gestrickt bin? Anders formuliert, warum dürfte ich ein hypothetisches Medikament, das mein Gedächtnis verbessert, einnehmen, wenn ich mit 70 im Oberstübchen zu wenig Acetylcholin produziere, aber nicht, wenn ich von Geburt an weniger davon habe?

 

[Telepathetic]

Huxley, danke für die Berichtigung. Ich hatte "Parallelen der Liebe" von ihm angefangen zu lesen, aber sein Stil hat mich nicht gereizt weiterzulesen. Kam mir ein wenig kühl vor.


Gegen ein hypothetisches Medikament, dass leistungssteigernd wirkt und gleichzeitig nicht eine einzige Nebenwirkung hat, kann ich keinen Grund finden, da unter'm Strich nur Positives herauszukommen scheint. Ich denke, ein Arbeitgeber schaut weniger auf die Einhaltung einer Norm, als auf die erbrachte Leistung. Schafft der Arbeitnehmer die zu erledigende Arbeit oder nicht? Und da könnte sich ein Nachahm-Effekt einstellen, wenn nämlich die Kunde vom perfekten Leistungssteigerer die Runde macht und die Mitarbeiter der Firmen, die in's Abseits zu rutschen drohen, auch anfangen den Leistungssteigerer einzunehmen. Selbstverständlich würde der Leistungssteigerer irgendwann auch den Schülern zugänglich. Wieso auch nicht, hat ja ausschließlich positive Effekte.

Befürchtungen entstehen auch, wenn eine Sache ganz neu und unerprobt ist und erst recht, wenn diese Sache weitreichenden Einfluß ahaben würde. Man müßte also ein solches Medikament ausprobieren. Unsere Vorfahren haben wahrscheinlich auch erst durch Versuch gelernt, welche Pflanzen, Früchte, Gemüse Hunger stillen und welche Pflanzen giftig sind.

 

[erik]

Verdammt gutes Buch übrigens.
Und sehr passend zum Thema.

Genau deswegen hab ich ja weiter oben die Frage in den Raum geworfen.

 

[Telepathetic]

Nachdem ich im Wiki-Eintrag über die Schöne neue Welt gelesen habe, muß ich Dir zustimmen, erik. Ein sehr aktuelles Buch. Fantasien über die totale Kontrolle durch eine Regierung plus die totale Auslöschung von Individualität zugunsten einer einzigen Weltsicht finden sich ja z.B. auch in Godard's Alphaville, in Star Trek in Gestalt der Borgs, in Metropolis, in Futurama und in der biblischen Apokalypse.

Eine komplett durchsystematisierte Welt, in der sich nur diejenigen, die nicht dazugehören, komplett fremd fühlen. Diese Welt ist eine an der Oberfläche gelingende, da sämtliche angstauslösende Probleme gelöst sind. Aber eigentlich lässt sich gar nicht von Oberfläche sprechen, da die Unterseite fehlt. Sie ist zumindest aus dem Bewußtsein der Massen ausgelöscht. Die Massen sind es so gewohnt. Die Tradition der schönen neuen Welt-Gesellschaft lenkt Weltsicht und Denken vollautomatisiert in die gewohnte Richtung.

Die schöne neue Welt ist unsere Welt in das Extrem gedacht. Frei ist der Großteil unserer Gesellschaft auch nur an der Oberfläche. Man macht eben das, was die Meisten auch machen. Man nimmt das, was einem geboten wird. Man hat ein Problem, man bekommt eine Lösung, prima. Man beugt sich dem Zwang der Gesetze und politisch regulierten Institutionen. Es scheint mir aber auch, dass der Großteil unserer Gesellschaft kein Problem mit den Problemen hat. Zumindest solange ein gewißer Lebensstandard zugänglich bleibt. Und dann ist immer noch fraglich, ob das Bewußtsein die wahren Probleme herauszufiltern vermag, oder ob es Standard-Antworten lauschen mag.

Ich kann mich momentan wirklich noch nicht entscheiden, ob ich die schöne neue Welt als eine Hölle auf Erden oder als den Beginn eines Himmels in einer von physischen Limitationen und Unsicherheiten natürlichen Umgebung ansehen soll.

Jedenfalls sehe ich mich nicht als Fürsprecher der schönen neuen Welt. Ich würde mich eher mit John im Reservat identifizieren.

 

[Giacomo_S]

Im von dir genannten Beispiel: wenn man nicht jedem freistellen würde, das Mittel zu nehmen, dann müsste man es ja entweder verbieten oder den Menschen dahingehend entmündigen, dass er es nur auf ärztliche Verordnung nehmen dürfte.

Diese "Entmündigung" ist doch sowieso medizinische Praxis.
Nehme ich Psychopharmaka, die ich mir irgendwie besorgt habe, dann gelte ich als tablettenabhängig und die Pillen als Drogen. Verschreibt sie mir der Arzt, dann bin ich krank und das Psychopharmakum ist ein Medikament.

Wäre eine dieser Möglichkeiten hinnehmbar? Ich finde nicht. Und man darf auch fragen, was denn an einem solchen Medikament - tolle Wirkung ohne Nebenwirkungen - eigentlich schlecht wäre.

Der amerikanische Psychiater Peter D. Kramer ist in seinem Buch Listening to Prozac der Meinung, mit Prozac bereits eine solche Wunderpille gefunden zu haben. Er behandelt sogar Patienten damit, die er im eigentlichen Sinne nicht als krank ansieht.
In seinen Fallbeschreibungen beschreibt er die "Verbesserungen" der Psyche seiner Patienten. Schüchterne werden selbstbewusster, ja überzeugender und machen endlich die berufliche Karriere, die sie verdienen.
Für einen Europäer albern mutet jedoch das Beispiel des Mannes an, dessen Verbesserungen darin bestehen, sich wieder mehr um seine Frau zu kümmern und keine Pornos mehr zu schauen.

Die Geschichte der Pharmazie hat genug Beispiele für "nebenwirkungsarme" Medikamente, die schließlich vom Markt genommen werden mussten. Contergan galt auch einmal als nebenwirkungsarm.
Die Testphase mag seitdem besser und genauer geworden zu sein, aber letztlich kann bis heute keiner voraussagen, was für Folgeschäden durch ständige Medikamenteneinnahme auftreten werden. Dies gilt insbesondere für Langzeitschäden oder schäden durch Kombination verschiedener Medikamente.

 

[Goatboy]

Diese "Entmündigung" ist doch sowieso medizinische Praxis. Nehme ich Psychopharmaka, die ich mir irgendwie besorgt habe, dann gelte ich als tablettenabhängig und die Pillen als Drogen. Verschreibt sie mir der Arzt, dann bin ich krank und das Psychopharmakum ist ein Medikament.

Das wird mit Nebenwirkungen begründet. In deinem Beispiel hatte das Medikament ja keine.

Der amerikanische Psychiater Peter D. Kramer ist in seinem Buch Listening to Prozac der Meinung, mit Prozac bereits eine solche Wunderpille gefunden zu haben. Er behandelt sogar Patienten damit, die er im eigentlichen Sinne nicht als krank ansieht.
In seinen Fallbeschreibungen beschreibt er die "Verbesserungen" der Psyche seiner Patienten. Schüchterne werden selbstbewusster, ja überzeugender und machen endlich die berufliche Karriere, die sie verdienen.
Für einen Europäer albern mutet jedoch das Beispiel des Mannes an, dessen Verbesserungen darin bestehen, sich wieder mehr um seine Frau zu kümmern und keine Pornos mehr zu schauen.

Die Geschichte der Pharmazie hat genug Beispiele für "nebenwirkungsarme" Medikamente, die schließlich vom Markt genommen werden mussten. Contergan galt auch einmal als nebenwirkungsarm.
Die Testphase mag seitdem besser und genauer geworden zu sein, aber letztlich kann bis heute keiner voraussagen, was für Folgeschäden durch ständige Medikamenteneinnahme auftreten werden. Dies gilt insbesondere für Langzeitschäden oder schäden durch Kombination verschiedener Medikamente.

Das alles hat aber nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Es ging hier um dein hypothetisches nebenwirkungsfreies Medikament mit ausschließlich positiven Wirkungen, also um ein ethisches Denkbeispiel und nicht um pharmakologische Epidemiologie.

 

[Telepathetic]

Ich denke mittlerweile, dass jeder Gesellschaftsentwurf moralisch vertretbar ist, solange jeder Aspekt des Entwurfs auf Freiwilligkeit beruht. Freiwilligkeit setzt bewußte Entscheidung voraus. Dies gilt in Bezug auf diesen Thread gleichermaßen für die Einnahme von Aminosäuren, Amphetaminen, Soma, Baldrian, Hopfen, das hypothetische Medikament sowie die Modifizierung der Menschen.

Dementsprechend kann die Schöne Neue Welt moralisch nicht vertretbar sein, weil ihre Errichtung im Verborgenen stattgefunden hat und durch eine die Wahrheit verschleiernde Sprache am Leben erhalten wird. Der Umstand, dass die modifizierten Menschen keine Ahnung von der Wahrheit haben, kann nicht als Rechtfertigung für das System genutzt werden, weil (soweit ich das erinnern kann) bereits die erste Modifikation den Modifizierten, bzw. deren Eltern nicht einmal bewußt gewesen ist, geschweige denn ein Wissen über die Folgen bestanden hat.

Als nächstes wäre die Frage wichtig, welches der optimale Grad an Bewußtsein, bzw. welches die optimale Menge an Wissen ist, die benötigt wird, um so viele Folgen wie möglich (darunter möglicher Schaden für einen selbst / für andere) abwägen zu können.

 

[Giacomo_S]

Ich denke mittlerweile, dass jeder Gesellschaftsentwurf moralisch vertretbar ist, solange jeder Aspekt des Entwurfs auf Freiwilligkeit beruht. Freiwilligkeit setzt bewußte Entscheidung voraus.

Freiwilligkeit setzt aber gleiche Machtverhältnisse voraus. Und dass sehe ich nicht gegeben.

 

[Telepathetic]

Ich denke mittlerweile, dass jeder Gesellschaftsentwurf moralisch vertretbar ist, solange jeder Aspekt des Entwurfs auf Freiwilligkeit beruht. Freiwilligkeit setzt bewußte Entscheidung voraus.

Freiwilligkeit setzt aber gleiche Machtverhältnisse voraus. Und dass sehe ich nicht gegeben.

Sind gleiche Machtverhältnisse erreichbar?