Aufstand der Atheisten

[InsularMind]

Also ich bin längere Zeit nicht konsequent hier gewesen, daher auch nicht die ganzen 34 Seiten im Thread mitgekommen, ( bis ich da durch bin seid Ihr schon 25 Seiten weiter, das geht mir oft so) dafür aber viel unterwegs und draußen ist mir bisher kein Aufstand oder Aufquellen der atheistischen Bewegung gewahr geworden. Eher so das Gegenteil, jede Menge neue oder teil-eklektisch beheizte Religionsvorstellungen scheinen zu sprießen -- oft als Individualansicht erst mal, oder die althergebrachten Vorstellungen werden konservativ bis entstaubt und neubedeutet weitergegeben. Am größten scheint ein Trend hin zu einer idealisierten Ethik der Mentalität vom Gutmenschentum. Vielleicht ist das gerade dabei, in die Neo-Religionen Einzug zu finden. Als seitenast dazu kann man eine gesteigerte Psychologie-Gläubigkeit beobachten, die auf mehr oder weniger Halbwissen oder Hörensagen über Inhalte aus deren mannigfaltigem Lebensratschlagsangebot zu basieren scheint.

Inzwischen weiß ich nicht mal selbst mehr, bin ich nun Agnostiker oder Atheist, dank vielfältiger Auslegungen dieser Begriffe, oder schlicht Glaubensloser, weil ich die Notwendigkeit eines Glaubens bzw. Götter-Konzepts in der Wirklichkeit = dem Raum des Wirkenden nirgends sehe, mir nicht vorstellen kann, dass ein oder mehrere Götter im herkömmlichen Definitionsgehalt davon, was ein Gott sein soll, faktisch existieren. Die einzige Einschränkung, die mir erkennbar und nachvollziehbar ist, ist der Gottesbegriff als abstrakte Idee, welche als zentraler Inhalt von Mensch zu Mensch weitergereicht oder offen postuliert und mit Beschreibungen ausgekleidet wird. Eine Wirkungsweise dieses Konzeptes anders als der des Konzeptes Mickey Mouse, Superman oder Rmpmbmzrrr im interpersönlichen Ereignishorizont ist mir bisher nicht erschienen. Ich halte mich für glaubens-unbefähigt, vielleicht sieht das der ein oder andere wie ein Handicap -- von den Gläubigen her würde es mich nicht überraschen. Auch alternative Erklärkonzepte wie jene aus der Esoterik bieten mir keinen gleichwertigen Grundnenner eines Nachvollziehbaren darum an. Ich sehe teils sogar in wissenschaftlich-methodischen Bereichen eine Art von "Glaube" als Verlässlichkeit auf die Modelle, deren Konstruktanteile und Werte. Jedenfalls aus einer anti-anthropozentrischen Warte her, am Limit des menschlich Begreifbaren entlang gekommen. Ich würde mich immer noch fragen, was denn die Notwendigkeit eines Gottes, mehrerer davon oder eines Glaubens überhaupt erforderlich macht, und wie NoTom anfangs mal irgendwo beschrieb, eher meinen Garten ohne irgendwelche Elfen darin vollständig verständlich und erklärt befinden, ohne dass mir dazu irgendwas fehlte.

Ich frage mich allerdings auch weiterhin, weshalb sich die Menschen über die Frage, ja oder nein, ewige Zeiten beschäftigen, und so wertvolle Zeit, Ressourcen und sogar Leben darum opfern, obwohl man im Endeffekt doch nicht daran weiter kommt. Die Beweisbarkeit oder Unbeweisbarkeit gilt meines Erachtens auch für den Spunk von Pipi Langstrumpf oder sonst irgend ein Gedankenmodell, sei es dies, dass unsere Urahnen im Augenblick in einer ungekannten Dimension neben uns stehen, und Witze über die komischen Dinger reißen, auf denen wir herum tippen.

Ich komme mehr und mehr zu der Ansicht, dass Religionen, Götter-Ideen und alles, was damit zusammen hängt, etwas mit multikomplex über lange, lange Traditionsketten hergeleiteten und multifaktorbedingten Wahn-Inhalten gemein haben. Das muss man zunächst nicht krankhaft sehen... Da gehört natürlich noch mehr hinein, als nur dieser Aspekt, das ist mir auch klar, mit der Zeit ist ein feinst ausgearbeiteter Wust aus Assoziationen mit einer eigenen, religionsinternen Art 'Logik' entstanden, welche für die Glaubensbefähigten eine zweifelsfreie Erkenntnisebene, oft sogar wider jeder Naturmäßigkeit ermöglicht. Dieser Wust zieht eine sich kontinuierlich vergrößernde Flut an Beschäftigung mit sich, die wie weiter oben beschrieben, keine weiterführende Ebene betritt, und auch kein Ergebnis erbringt, was nicht wieder ebenso mannigfaltig pro und kontra ausgelegt werden könnte.

Viele Religiöse sehe ich nicht mehr so lieb-nett-löslich wie noch früher, eigentlich behandle ich sie so, wie ich von Religiösen oft im Leben behandelt wurde, und denke dann wenig bewegt an Erdhörnchen, die von einem harten Gegenstand am Kopf getroffen, immerzu im Kreis umher rennen.
Die mich mit ihrem Missionsgedöns in Ruhe lassen, und sich um ihre Religion zwischen einander und in ihrem Inneren kümmern, sind mir noch die am Sympathischsten. Religion an sich gegenüber bin ich wohl wie besagter Scheitan im Verhältnis zum Weihwasser. Missionieren geht für mich allerdings gar nicht, auch nicht von der anderen Seite, oder von stellenweise erfolgreichen Neolebensempfehlungssammlungen wie zum Beispiel Scientologie ect. Ich denke nicht, dass Menschen zum Annehmen irgendwelcher Weisheiten, Unwissenheiten oder Vorstellungsbilder übersabbelt werden sollten, sehe es als Angriff auf die freie Entscheidungsgewalt bzw. als Werbebelästigung. Da unterscheide ich dann auch zwischen dem passiven Auslegen von Schriften als okay und Anfixen der Kleinsten über prägenden Unterricht als eher nicht mehr okay. JedeR sollte sich selbst aussuchen können -- ohne die Vorherprägung durch meistbeliebte Anschauungsbilder. Mir ist klar, dass ich dabei sehr weit von der gelebten Realität weg bin, und es zu einem gewissen Maß wohl natürlich ist, dass religiöse Eltern ihre Kinder im selben Geiste erziehen wollen.

Ich habe jetzt jede Menge Kram genannt, aber die Frage, warum ein Glaube bzw. ein Gott / mehrere/ viele ( habe mal gehört die Hindu hätten ca. 20 Millionen Götter, Gottheiten,Schutzgeister ect und frage mich, wie die sich da überhaupt noch zurechtfinden ) überhaupt notwendig sein soll, würde ich doch -- wenn ich nicht gerade sowieso in Eure heiße Diskussionspartie geplatzt bin, irgendwann mit eingeflochten sehen. Vielleicht könnt ihr Euch, oder NoTom gar nicht vorstellen, ob eine Notwendigkeit notwendig sei. Das ist dann wohl die Crux an der Natürlichkeit des Glaubens Gläubiger, die für Ungläubige entsteht, so, wie vermutlich das Unverständnis Gläubiger an der Seinswelt des Ungläubigen Bestand hat.

Was hätte eine Menschheit ohne Religionen und Götter zu vermissen? Wofür würde dann die Zeit, die Ressourcen verwendet, oder wäre ein kaltherziges, vernunftloses und hemmungslos gärendes Vernichtungsszenario wahrscheinlicher als eine 'nur' recht gewaltsam an den Unterschieden der Ethnien knapsende Realwelt, welche die Gemeinsamkeiten zwischen den Menschen hinweg über das Religiöse gern ignoriert?

Was bin ich somit? Ein Nihilist vielleicht? Ich rätsle...[/i]
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Ach ja, religiöskritische Äußerungen sind nicht als Absicht auf Kränkung gemeint, ich sehe das durchaus von Mensch zu Mensch und fallgemäß stark unterschiedlich. Die Art Betitelungen, die man, wenn man über seine Glaubensunfähigkeit spricht, von Religiösen manchmal zu hören bekommt, möchte ich hier nicht als Gegengewicht einsetzen. Das Erdhörnchen-Beispiel habe ich so ähnlich auch schon selber um die Lauscher gerieben bekommen, also halte ich es nicht für sonderlich boshaft.

 

[Telepathetic]

Ich habe ja manchmal den Eindruck, dass es Gläubigen nicht um den angeblich angepeilten Weltfrieden geht, sondern um Mitgliederzahl. Jedenfalls frage ich mich, wieso denn eigentlich der Weltfriede erreicht würde, wenn alle an Gott glaubten? Macht für mich keinen Sinn. Im Gegenteil, gerade wegen dieser Einstellung gab's / gibt's Ärger. Vor ein oder zwei Jahren bin ich einem Vertreter der Zeugen Jehovas auf deren Werbetour begegnet und der meinte irgendwas in der Art von gemeinsam zuschlagen, zustoßen. Klingt nicht nach Frieden.

Auch fällt mir auf, dass offensichtlich kein Vertrauen herrscht, dass die Menschen von alleine Missstände aus der Welt schaffen können. Warum soll es nützlicher sein, Kinder religiös zu indoktrinieren, anstatt ihnen beizubringen, wie man richtig denkt? Versucht nicht Kinder zum Glauben an Wunder und Göttliche Eingriffen zu erziehen und sie mit Verboten einzuschränken. Macht sie zu Philosophen, lehrt sie sich auszudrücken und stellt sie auf zwei selbstständige Beine.

Der Glaube, dass nur der Glaube an Gott die Menschen gut machen kann, zeigt die Einstellung dieser Leute, dass der Mensch grundsätzlich schlecht ist. Warum sonst müßte er gerettet werden? Ja, ich weiß, der Mensch ist ja bereits gerettet. Praktisch, da kann ich ja jetzt machen, was ich will.

Glaube kann eine mächtige Rolle spielen für Menschen, die sich ihrer selbst nicht sicher sind. Glaube kann auch mißbraucht werden, um persönliche Wünsche wegzuwischen. Glaube soll ja angeblich stärken, aber im Endeffekt, so denke ich, schwächt Glaube eher. Zumindest sehe ich das bei den Glaubensrichtungen, die mittels Angst regieren wollen. Glaubens-Indoktrination, Selbstunsicherheit und Angst schwächen das persönliche Ego, stärken aber gleichzeitig das Gruppen-Ego im Sinne des Indoktrinierenden. Es entsteht eine gleichgerichtete Einheit. Solche Zustände dürften weniger in Deutschland zu finden sein. Eher in den Staaten, schätze ich.

Frage: inwiefern ist der Eindruck telepathisch mit anderen Menschen verbunden zu sein, ein Beweis für oder auch nur ein Hinweis auf die Existenz überhaupt eines Gottes egal welche Eigenschaften der oder die hat?

Wieso soll es ein Beweis für, bzw. Hinweis auf die Existenz eines (Schutz-)Engels sein, wenn Leute etwas vorhaben, sich umentscheiden und dadurch einem Unglück entgehen? Was ist mit all den Menschen, die dem Unglück nicht entronnen sind? Es müßte doch in Gottes Macht stehen, das Unglück von vorneherein zu verhindern.

Kennt ihr eigentlich schon den Doppel-Gott?

Double-Deism is the belief in the generic anthropomorphic creator deity known as "Double-God." Double-God is simple enough to understand: whatever positive qualities are ascribed to your opponent's deity, Double-God is twice as awesome.

Double-Deism

 

[Telepathetic]

Ich habe einen Bericht in den Diakonie-News gefunden, der sich mit religiöser Erziehung in evangelischen Kitas beschäftigt. Mir leuchten die Gründe ein, warum sich die Kinder in der Beispiel-Kita sehr wohl fühlen und warum die Gemeinschaft der Kita Stabilität in die Leben der einzelnen Kinder bringt. Die Kinder sind mit anderen Kindern und respektvollen Erwachsenen zusammen. Die Erzieherin setzt sich mit den Kindern zusammen, redet mit ihnen, regt Denkvermögen und Fantasie an und sie singen mutmachende Lieder. Außerdem werden Werte vermittelt wie Toleranz, Achtung und Hilfsbereitschaft. Alles, was in nicht-religiösen Kindergärten auch geschieht. Was in dem Artikel auch erwähnt wird. Der Unterschied besteht nur im Glauben an Gott, im Beten und in der Lektüre biblischer Geschichten.

„Es geht dabei vor allem um die Vermittlung von Werten“, sagt Joachim Dietermann, Pfarrer für religionspädagogische Fortbildung und Beratung bei der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau. „Es geht um den freundlichen Umgang miteinander, um Toleranz, Achtung und Hilfsbereitschaft, um Vertrauen und Geborgenheit.“ Oft wird Dietermann gefragt: Ist das denn typisch christlich? Unterscheidet uns das tatsächlich von den kommunalen Einrichtungen? „Nein“, sagt er dann. „Aber wir begründen diese Werte anders.“ Natürlich kann man Kinder dazu erziehen, die Natur zu lieben, ohne Gott auch nur zu erwähnen. Doch der Glaube bettet diese Liebe in ein großes Ganzes ein.

Ich vermag es all dem zu folgen und bin nicht mal grundsätzlich dagegen. Ich halte es für eine gute Sache, Kindern inneren wie äußeren Halt und Geborgenheit und verbindende zwischenmenschliche Werte zu vermitteln.

Mich stört auch nicht die Verwendung christlicher Geschichten und die Vermittlung von Ansichten in christlichem Gewand, sprich die Formulierung dieser Ansichten unter Nutzung von christlicher Symbolik wie den Engeln usw.

Was mich schon etwas mehr stört, ist die gleichgebliebene Darstellung von Gott als einer real existierenden Entität, die gleichsam außerhalb wie innerhalb des Menschen lebt. ("Sondern sie lernen auch einen Gott kennen, der sie annimmt, wie sie sind.") Gott wird nach wie vor wie eine zweite Person innerhalb der eigenen betrachtet. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob dies wirklich ein Problem darstellt oder ob es im Endeffekt egal bleibt, ob ich an diesen Gott glaube und daraus innere Stärke ziehe oder ob ich innere Stärke über andere Hilfsvorstellungen beziehe.

Was mich richtig stört, ist das in diesem Artikel ausgedrückte Defizit, dass jenen Menschen zugeschrieben wird, die nicht an Gott glauben. Fehlender Glaube an Gott wird mal wieder als Problem bezeichnet:

„Wichtig ist, dass den Kindern überhaupt eine religiöse Sprache vermittelt wird“, sagt Renate Kirchhoff, die als Dekanin den Fachbereich Theologische Bildungs- und Diakoniewissenschaft an der Evangelischen Fachhochschule Freiburg leitet. „In der religiösen Erziehung wird die Frage nach dem Sinn aufgeworfen und dabei eine Sprache vermittelt, in der die Kinder diese Frage artikulieren können.“ Muslimischen Kindern sind diese Denkweise und die damit verbundene Titelthema Sprache meist vertraut. Kirchhoff: „Das größere Problem sind eigentlich Kinder, die religionslos aufwachsen und zu Hause keinerlei Einführung in die religiöse Symbolik erhalten. Und deren Anteil wächst.“

Das ist eigentlich genau der Punkt, den ich auch im Allgemeinen am meisten ablehne. Meine Lebensweise ist also von vornherein schlecht, weil ich nicht an Gott glaube. Vielen Dank für das Vertrauen.

 

[Elle99]

hallo,

die Atheisten werden eines Tages gegen die fanatischen Gläubigen rebellieren und einen Aufstand ausüben. Es wird brutal und blutrünstig verlaufen.

mfg

 

[haruc]

Meine Lebensweise ist also von vornherein schlecht, weil ich nicht an Gott glaube. Vielen Dank für das Vertrauen.

Ja klar, die wollen ja im Endeffekt auch nur ein "Produkt" vermarkten.

Prinzipiell finde ich es nicht negativ, wenn religiöse Gruppen Bildungs- und Erziehungseinrichtungen betreiben. Natürlich nur, solange die Vermittelten Werte Verantwortung, Toleranz, und Offenheit Anderen gegenüber sind. Was gar nicht geht, ist wenn man den Kindern einen "religiösen Chauvinismus" einimpft, nach dem Motto: Meine Religion/Konfession ist wahr und Deine ist falsch. In dem Fall muss natürlich sofort eingegriffen werden, weil dann die Erziehung nichtmehr zur allgemeinen Hebung des Menschen beiträgt, sondern nur Zwist, Zwietracht und Gewalt den Weg ebnet.

 

[Angel of Seven]

I.... Ansichten unter Nutzung von christlicher Symbolik wie den Engeln usw....

Engel gehören nicht zur christlicher Symbolik. Für gläubige Christen (und den meisten anderen Religionen und Glaubensrichtungen) sind das real existierende Wesenheiten.... Das Kreuz ist z.B. christliche Symbolik...

 

[Telepathetic]

Was gar nicht geht, ist wenn man den Kindern einen "religiösen Chauvinismus" einimpft, nach dem Motto: Meine Religion/Konfession ist wahr und Deine ist falsch. In dem Fall muss natürlich sofort eingegriffen werden, weil dann die Erziehung nichtmehr zur allgemeinen Hebung des Menschen beiträgt, sondern nur Zwist, Zwietracht und Gewalt den Weg ebnet.

Das sehe ich auch so und ich muß zugeben, dass mir gefällt, dass die Muslime und die Christen aufeinander zugehen. Das hilft, den Kampf der Kulturen, bzw. die Angst vor diesem Kampf (wobei ich "Zusammenprall der Kulturen" für passender übersetzt halte) zu entschärfen.

Engel gehören nicht zur christlicher Symbolik. Für gläubige Christen (und den meisten anderen Religionen und Glaubensrichtungen) sind das real existierende Wesenheiten.... Das Kreuz ist z.B. christliche Symbolik...

Real existierende Wesen wie Schutzengel, die in ein Unfallgeschehen eingreifen können, so wie Gott in Geschehen eingreifen kann, gelle? Okay, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Was ich nicht verstehen kann, ist wie die Engel und wie Gott entscheiden, wo, wann und wem sie jemandem helfen, bzw. ein Wunder zuteil werden lassen. Ich kann keine Regel erkennen, so dass mir Gottes und der Engel Taten willkürlich erscheinen. Anders ausgedrückt, was ein Wunder ist und was nicht, liegt mehr im Auge des Betrachters. So wie in Pulp Fiction. Während Jules Winnfield 100% überzeugt ist, dass Gott die Kugeln, die Marvin auf ihn und seinen Kollegen Vincent Vega abgefeuert hatte, durch ihre Körper durchfliegen hat lassen, und aufgrund dieses Erlebnisses sein Leben ändert, um Leuten, die vom Pfad der Tugend abgekommen sind, zu helfen, ist Vincent 100% unbeeindruckt geblieben.

 

[Angel of Seven]

Real existierende Wesen wie Schutzengel, die in ein Unfallgeschehen eingreifen können, so wie Gott in Geschehen eingreifen kann, gelle? Okay, da ist mir ein Fehler unterlaufen.

Du sprachst von der Christenheit und da sind Engel nunmal laut Bibel in Erscheinung getreten und haben in das Geschehen eingegriffen, z.B Gabriel:

1.) Der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und bin gesandt, mit dir zu reden, daß ich dir solches verkündigte. Lukas 1.19

2.) Und im sechsten Monat ward der Engel Gabriel gesandt von Gott in eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, Lukas 1.26

3.) Und ich hörte mitten vom Ulai her einen mit Menschenstimme rufen und sprechen: Gabriel, lege diesem das Gesicht aus, daß er's verstehe! Daniel 8.16

4.) eben da ich so redete in meinem Gebet, flog daher der Mann Gabriel, den ich zuvor gesehen hatte im Gesicht, und rührte mich an um die Zeit des Abendopfers. Daniel 9

Was ich nicht verstehen kann, ist wie die Engel und wie Gott entscheiden, wo, wann und wem sie jemandem helfen, bzw. ein Wunder zuteil werden lassen. Ich kann keine Regel erkennen, so dass mir Gottes und der Engel Taten willkürlich erscheinen. Anders ausgedrückt, was ein Wunder ist und was nicht, liegt mehr im Auge des Betrachters.

Du meinst also Jemanden wird geholfen und einem anderen nicht und darin kannst du keine Gesetzmäßigkeit erkennen die logisch nachvollziehbar wäre?
Das liegt daran weil wir keinen Überblick über die Gesamtheit der Prozesse haben die in Wirklichkeit ablaufen.

So wie in Pulp Fiction. Während Jules Winnfield 100% überzeugt ist, dass Gott die Kugeln, die Marvin auf ihn und seinen Kollegen Vincent Vega abgefeuert hatte, durch ihre Körper durchfliegen hat lassen, und aufgrund dieses Erlebnisses sein Leben ändert, um Leuten, die vom Pfad der Tugend abgekommen sind, zu helfen, ist Vincent 100% unbeeindruckt geblieben.

Ist nur die Frage wer von beiden das Richtige glaubt.... Wenn der eine zukünftig einen besseren und sinnvolleren Weg einschlägt so hat es doch gut funktioniert...

 

[Telepathetic]

Du sprachst von der Christenheit und da sind Engel nunmal laut Bibel in Erscheinung getreten und haben in das Geschehen eingegriffen, z.B Gabriel:

Ja, nur, dass das Geschehen in Deinem Zitat, so wie es geschrieben steht, eben nicht in der Außenwelt beobachtbar ist. Es kann aber als inneres Geschehen, in der Art eines Denkvorganges, eines Selbstgespräches betrachtet werden und es kann als Beschreibung eines tatsächlich stattgefundenen Gespräches gelesen werden, in dem der Sprechende mit der Botschaft Gottes als Engel bezeichnet wird. Deswegen auch "Engel als Symbole". Darauf komme ich weiter unten zurück.

Was ich nicht verstehen kann, ist wie die Engel und wie Gott entscheiden, wo, wann und wem sie jemandem helfen, bzw. ein Wunder zuteil werden lassen. Ich kann keine Regel erkennen, so dass mir Gottes und der Engel Taten willkürlich erscheinen. Anders ausgedrückt, was ein Wunder ist und was nicht, liegt mehr im Auge des Betrachters.

Du meinst also Jemanden wird geholfen und einem anderen nicht und darin kannst du keine Gesetzmäßigkeit erkennen die logisch nachvollziehbar wäre?
Das liegt daran weil wir keinen Überblick über die Gesamtheit der Prozesse haben die in Wirklichkeit ablaufen.

Ich könnte Gesetzmäßigkeiten erkennen, wenn z.B. ausschließlich Getaufte Hilfe in schwierigen Situationen bekommen würden und alle anderen nicht. So wie es in den Simpsons in der Figur des Ned Flanders dargestellt ist. Aber so läuft es in der Realität nicht. Gottes angebliches Eingreifen hat einfach nicht die Qualität eines immer gleichbleibenden Naturgesetzes, ist des Zwanges von Ursache und Wirkung enthoben. Der Bezug zwischen Getauftsein, anständigem Beten, gottgerecht sein im Sinne von 'Leben wie es in der Bibel bestimmt ist' und göttlicher Hilfe ist objektiv einfach nicht herstellbar. Er lässt sich nur in der Fantasie herstellen.

Das allerdings bedeutet nicht, dass Menschen sich nicht, wie eben z.B. in dem Pulp Fiction-Beispiel von einer höheren Macht beschützt und behütet fühlen können und daraufhin ihr Leben an biblische Lebensentwürfe anpassen. Und wieso auch nicht? Bedeutet doch 'gerechtes Leben' nichts weiter als dass man seinen Mitmenschen standardmäßig ohne Arg und Hinterlist begegnet und dass man den Menschen als lebendiges, fühlendes Individuum wichtig nimmt und ihn nicht ausbeutet, um seine Schatzkammern zu füllen. Jules' spirituelle Verwandlung geht aber noch weiter als nur die Seiten zu wechseln. Er will die Macht, die sich aus der Mitausübung der "Tyrannei der bösen Männer" entwickelt hat, nutzen, um den Schwachen zu helfen. Aus der Sicht von Pumpkin und Honey Bunny könnte Jules ein Abgesandter des Herrn sein, ein Engel von Gott geschickt, sie auf den Pfad der Tugendhaften und Gerechten zurückzubringen. Pumpkin und Honey Bunny könnten wie Jules von einem Wunder sprechen. Einem etwas kleineren Wunder, das nichtsdestotrotz dieselbe starke persönlichkeitsverändernde Wirkung zeitigen kann.

Mit einer solchen Auslegung der Realität, also aus dem Blickwinkel biblischer Motive habe ich auch kein Problem, im Gegenteil sie wirken auf mich sehr schlüssig, wirklichkeitsmöglich und anregend, um nicht 'inspirierend' zu sagen. Jedoch beziehen sich diese Motive auf mögliche Beziehungen unter Menschen. Und in diesen Beziehungen sind ganz klare Muster zu erkennen. Z.B. eben, dass der Stärkere seine Macht nutzt, um dem Schwachen in einer eindeutigen Position der Schwäche zu helfen. (Ich sage "eindeutige Position der Schwäche", weil sich eine solche Beziehungskonstellation verfestigen kann, so dass der Schwache schwach bleibt und immer die Hilfe des Starken braucht, was nicht Sinn der Sache sein kann. Und womöglich beutet der Schwache plötzlich die Hilfe des Starken aus, was auch nicht Sinn der Sache sein kann.) Daran ist nichts Übernatürliches, willkürlich Ausgelegtes zu erkennen, was ich in Bezug auf angebliche Rettungen durch ätherische Schutzengel und dergleichen nicht behaupten kann.

Ist nur die Frage wer von beiden das Richtige glaubt.... Wenn der eine zukünftig einen besseren und sinnvolleren Weg einschlägt so hat es doch gut funktioniert...

Sehe ich auch so.

 

[Angel of Seven]

]Ja, nur, dass das Geschehen in Deinem Zitat, so wie es geschrieben steht, eben nicht in der Außenwelt beobachtbar ist. Es kann aber als inneres Geschehen, in der Art eines Denkvorganges, eines Selbstgespräches betrachtet werden und es kann als Beschreibung eines tatsächlich stattgefundenen Gespräches gelesen werden, in dem der Sprechende mit der Botschaft Gottes als Engel bezeichnet wird. Deswegen auch "Engel als Symbole". Darauf komme ich weiter unten zurück.

Die Bibel ist voll von Erscheinungen die in der Außenwelt beobachtbar sind:

Als aber der Sabbat um war und der erste Tag der Woche anbrach, kam Maria Magdalena und die andere Maria, das Grab zu besehen. (Apostelgeschichte 20.7) (1. Korinther 16.2) (Offenbarung 1.10) 2 Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn der Engel des HERRN kam vom Himmel herab, trat hinzu und wälzte den Stein von der Tür und setzte sich darauf. 3 Und seine Gestalt war wie der Blitz und sein Kleid weiß wie Schnee. (Matthäus 17.2) (Apostelgeschichte 1.10) 4 Die Hüter aber erschraken vor Furcht und wurden, als wären sie tot.
5 Aber der Engel antwortete und sprach zu den Weibern: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, daß ihr Jesus, den Gekreuzigten, sucht. 6 Er ist nicht hier; er ist auferstanden, wie er gesagt hat. Kommt her und seht die Stätte, da der HERR gelegen hat.

Also wenn das nicht beobachtwar ist wenn ein großer Stein weggewälzt wird, dann weiß ich auch nicht.

[Ich könnte Gesetzmäßigkeiten erkennen, wenn z.B. ausschließlich Getaufte Hilfe in schwierigen Situationen bekommen würden und alle anderen nicht. So wie es in den Simpsons in der Figur des Ned Flanders dargestellt ist. Aber so läuft es in der Realität nicht.

Eben, das kann so ja gar nicht funktionieren. Die Taufe und Mitgliedschaft in irgendeiner menschengemachten Kirche spielt überhaupt keine Rolle. Und das ist auch gut so. Vor Gott sind alle Menschen gleich.

Gottes angebliches Eingreifen hat einfach nicht die Qualität eines immer gleichbleibenden Naturgesetzes, ist des Zwanges von Ursache und Wirkung enthoben. Der Bezug zwischen Getauftsein, anständigem Beten, gottgerecht sein im Sinne von 'Leben wie es in der Bibel bestimmt ist' und göttlicher Hilfe ist objektiv einfach nicht herstellbar. Er lässt sich nur in der Fantasie herstellen.

Sorry... aber das kannst du nicht beurteilen. Für viele Menschen wird das oben Geschriebene gelebte Realität sein, für andere nicht.
Zudem können wir von Außen gar nicht beurteilen was Gut und was schlecht für jemanden ist.
Schau mal, der zweite Weltkrieg wird allgemein als schlecht und Grausam empfunden. "Wie kann ein Gott so etwas zulassen" usw....
Stell dir mal vor der von Menschen gewollte Krieg wäre ein paar Jährchen später ausgebrochen und die Nazis hätten als erste über Atombomben verfügt. Höchstwahrscheinlich wären wir jetzt alle nicht hier wenn das so gekommen wäre. So gesehen wissen wir nicht ob das gut oder schlecht war. Die Lehren aus den gemachten furchtbaren Erfahrungen eines Weltkrieges waren vielleicht superwichtig in unserer kulturellen Evolution als Menschheit. Nach einen Atomkrieg bleibt nicht viel übrig um Konsequenzen und Lehren zu ziehen. Wir können das nicht 100%tig beurteilen.

 

[Telepathetic]

Also wenn das nicht beobachtwar ist wenn ein großer Stein weggewälzt wird, dann weiß ich auch nicht.

Warst Du bei diesem Ereignis dabei? Weißt Du, ob dieses Ereignis überhaupt stattgefunden hat? Hast Du schon jemals in Deinem Leben einen Engel gesehen, der einen großen Stein oder einen schweren Baumstamm oder die Trümmer eines eingestürzten Hauses weggeräumt hat? Nein, hast Du nicht. Weil so etwas nur in der Bibel und anderen erfundenen, bzw. mystisch ausgestalteten Geschichten vorkommt.

Ich könnte Gesetzmäßigkeiten erkennen, wenn z.B. ausschließlich Getaufte Hilfe in schwierigen Situationen bekommen würden und alle anderen nicht. So wie es in den Simpsons in der Figur des Ned Flanders dargestellt ist. Aber so läuft es in der Realität nicht.

Eben, das kann so ja gar nicht funktionieren. Die Taufe und Mitgliedschaft in irgendeiner menschengemachten Kirche spielt überhaupt keine Rolle. Und das ist auch gut so. Vor Gott sind alle Menschen gleich.

Nein, nicht weil vor Gott alle Menschen gleich sind. Sondern weil dieser Gott nichts weiter als eine Fantasie ist, ein Wunschtraum, der Geborgenheit vermitteln soll in einer grundsätzlich feindlichen Welt. Und damit meine ich primär nicht die ach so bösen und egoistischen Menschen (ja, die gibt's natürlich auch), sondern die Natur und das Gesetz von Ursache und Wirkung. Dieses Gesetz und die beobachtbaren Vorgänge in der Natur wirken auf manche Menschen so erschreckend, dass sie sich vorstellen müssen, wie sie von einem lieben Papa-Gott vor allem Bösen behütet werden. Für Manche ist die Vorstellung des lieben Papa-Gottes ein Ersatz für die fehlende Zuwendung von und Behütung durch einen echten menschlichen Vater.

Gottes angebliches Eingreifen hat einfach nicht die Qualität eines immer gleichbleibenden Naturgesetzes, ist des Zwanges von Ursache und Wirkung enthoben. Der Bezug zwischen Getauftsein, anständigem Beten, gottgerecht sein im Sinne von 'Leben wie es in der Bibel bestimmt ist' und göttlicher Hilfe ist objektiv einfach nicht herstellbar. Er lässt sich nur in der Fantasie herstellen.

Sorry... aber das kannst du nicht beurteilen. Für viele Menschen wird das oben Geschriebene gelebte Realität sein, für andere nicht.
Zudem können wir von Außen gar nicht beurteilen was Gut und was schlecht für jemanden ist.
Schau mal, der zweite Weltkrieg wird allgemein als schlecht und Grausam empfunden. "Wie kann ein Gott so etwas zulassen" usw....
Stell dir mal vor der von Menschen gewollte Krieg wäre ein paar Jährchen später ausgebrochen und die Nazis hätten als erste über Atombomben verfügt. Höchstwahrscheinlich wären wir jetzt alle nicht hier wenn das so gekommen wäre. So gesehen wissen wir nicht ob das gut oder schlecht war. Die Lehren aus den gemachten furchtbaren Erfahrungen eines Weltkrieges waren vielleicht superwichtig in unserer kulturellen Evolution als Menschheit. Nach einen Atomkrieg bleibt nicht viel übrig um Konsequenzen und Lehren zu ziehen. Wir können das nicht 100%tig beurteilen.

Also gibst Du mir oben noch recht, dass es keinen Bezug zwischen religiöser Praxis und Gottes Intervention gibt und hier behauptest Du, ich könne das nicht beurteilen. Der Rest Deines Zitates ist nichts weiter als Spekulation UND das Eingeständnis, dass Gott eben nichts tut, nicht eingreift. Gott hat alle Menschen lieb (heißt es), aber 17 Millionen Juden anscheinend nicht. Was folgt ist ironisch gemeint: aber was sind schon 17 Millionen Morde im Vergleich zu x-fach mehr Morden unter Verwendung der Atombombe. Wenn Gott so denkt, dann wundert mich nichts mehr. Anstatt also einzugreifen und z.B. die Empfängnis Hitler's zu verhindern, indem er seine Mutter temporär (einmal hätte ja schon gereicht) unfruchtbar zu machen, nein, da müssen erst Millionen Menschen sterben, riesenhaft Krieg geführt werden und Hitler sich umbringen, damit der Nazi-Pest Einhalt geboten wird. Was für ein toller Gott.

Und ja, ich kann das beurteilen. Ich finde nämlich, dass Menschen umbringen grundsätzlich falsch ist. Das scheint aber dem Gott da oben im Himmel wurscht zu sein. Der rührt seinen Finger sowieso nur, wenn's ihm passt. Nur dass man nicht weiß, wenn's ihm passt. Gemessen an dem, was so alles über Gottes Charakter und Fähigkeiten behauptet wird, sollte es ja eigentlich ein Leichtes sein, Gottes Interventionen vom üblichen Alltagsgeschehen zu unterscheiden. Normalerweise wird als Wunder bezeichnet, was unverhofft ist und was einem als glücksgefühlbringend erscheint und sich augenscheinlich nicht erklären lässt. In vorwissenschaftlichen Zeiten dürfte es sehr viele Wunder gegeben haben.

Ich bleibe dabei: die Mär vom Mann in den Wolken, der in das Weltgeschehen eingreift, ist eine Mär. Über den Symbolgehalt der biblischen Geschichten können wir uns gerne unterhalten.

 

[Ein_Liberaler]

Der ungläubige Thomas und die Theodizee - zum wievieltenmal? Wird das nicht irgendwann langweilig?

 

[Angel of Seven]

Der ungläubige Thomas und die Theodizee - zum wievieltenmal? Wird das nicht irgendwann langweilig?

Nöö... mit ihm war ja noch nichts...

@Telepathetic

Aber der Liberale hat recht... es bringt mir überhaupt nichts dich von irgendeinen wie auch immer gearteten Glauben bzw. Gott und dessen Wirken zu überzeugen....
Zudem ist mir dein Unterton einfach zu agressiv... ich kann auch nichts dafür das dein falsches Gottessbild mit einen Mann in den Wolken dich anscheinend geradezu zerreißt.. OK?
Glaub was du willst und mach deine Erfahrungen über die Sinnhaftigkeit eines Lebens ohne Gott, der in Wirklichkeit keine Person ist, die du siehst und ablehnst..
Für dich ist Gott eine Art Zeus der hier und da mal eiingreifen könnte oder auch nicht, die Komplexität des freien Willens der Menschheit ist dir nicht präsent und das ist die Grundlage um überhaupt über oberirdisches Wirken nachzudenken und zum Schluß zu begreifen das wir nicht allein sind..

Die Begegnung mit einem Engel ist nicht nur eine "Erscheinung", ein Wesen das man sieht und irgend etwas macht, sondern ein Wendepunkt im Leben. Das heißt das jede Faser der Seele ergriffen ist, äußerst verwundert das es so etwas schönes überhaupt gibt. So mächtig das man nur noch Angst vor dieser gewaltigewn Erscheinung hat, man wird in einen Strudel gerissen aus dem man nicht mehr rauskommt wieil man selbst so winzig ist, Deswegen kommt immer dieses "Fürchtet euch nicht" , was nicht nur ein Satz ist, sondern ein starkes seelisches Gefühl welches vermittelt wird, eine Gewissheit, sonst könnte man es gar nicht ertragen. Die alten Schriften denke ich, haben das ganz gut wiedergegeben... Zudem muß ein sehr wichtiger Anlass für so eine Erscheinung vorhanden sein, so etwas ist sehr selten.....
Außerdem denke ich, dass nur Menschen dessen Glauben so gefestigt ist, dass sie sowieso niemals ihren Glauben aufgeben würden, weil so eine Erscheinung ist natürlich der absolute persönliche "Beweis" der keine Rolle in Glaubensfragen mehr spielen darf. Man muss freiwillig zum Glauben und Wirken oberirdischer Mächte finden, erst dann ist so etwas überhaupt möglich, und so zeigen es uns ja auch alle derartigen Schilderungen. Eine Ausnahme ist totale Verzweifelung und ein Funke Glauben der Unglaubliches bewirken kann, eine Gnade.

Diese "Erscheinungen" sind vielleicht vergleichbar mit extremen Nahtodeserlebnissen, nur man lebt.

 

[Telepathetic]

Der ungläubige Thomas und die Theodizee - zum wievieltenmal? Wird das nicht irgendwann langweilig?

Eigentlich schon und es bliebe sich im Endeffekt wahrscheinlich sogar egal, überhaupt über Glauben zu diskutieren, weil in dieser Welt das Handeln mehr Gewicht hat als der Glaube und es gleich bleibt, ob jemand aus seinem Glauben heraus handelt oder nicht. Andererseits regen mich solche Gedankengänge an, weil sie mich der Realität näher bringen.


AoS, nicht mein angeblich falsches Bild von Gott macht mich aggressiv (und erst recht nicht zerreisst es mich), sondern Deine Argumente vor allem in Bezug auf Hitler. Schau mal, Du willst mir sagen, ich könne nicht beurteilen, nimmst Dir aber heraus, das, was ich nicht beurteilen könnte, zu beurteilen. Dann willst Du mir erzählen, dass es Engel gibt, die in die Wirklichkeit eingreifen und zwar genau in der Art, wie es ein Mensch täte, und wenn ich darauf hinweise, dass diese Geschehnisse nur in Geschichten vorkommen, dann schreibst Du plötzlich so, als hätte ich behauptet, es gäbe Engel (bzw. Gott), die in Geschehnisse eingreifen.

Und am End ist alles doch nur eigenes Erlebnis gewesen und damit höchst subjektiv und Deine von der Bibel inspirierte Interpretation Deines Erlebnisses. Schön für Dich, Du bist jetzt erweckt und damit ist Dein Leben viel besser und sinnvoller geworden als die der anderen Menschen. Mein Leben ist wieder besser und sinnvoller geworden als mein Leben vorher, nachdem ich mich ganz bewußt von all dem Blödsinn, der über Gott erzählt wird, abgewandt habe. Und siehe da, ich bin nicht böse geworden, habe niemandem geschadet, bin nicht moralisch inakzeptabel geworden. Dafür bin ich wieder handlungsfähiger geworden.

Aber ist Dir einmal in den Sinn gekommen, dass derlei Erlebnisse auch anders interpretiert werden können? Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass ein friedlicheres Leben durch Denken über das eigene Verhalten entsteht? Wieso braucht es denn überhaupt eine Bibel, in der das christliche Weltbild schriftlich begründet wird, wenn doch eigentlich das Erlebnis selbst schon ausreichen würde, um Gottes Willen zu leben?

 

[Angel of Seven]

AoS, nicht mein angeblich falsches Bild von Gott macht mich aggressiv (und erst recht nicht zerreisst es mich), sondern Deine Argumente vor allem in Bezug auf Hitler.

Ach so, dann ist das Bild von den Mann in den Wolken für dich also nicht falsch....
Und das Weltkriegsbeispiel hast du nicht verstanden.

Schau mal, Du willst mir sagen, ich könne nicht beurteilen, nimmst Dir aber heraus, das, was ich nicht beurteilen könnte, zu beurteilen.

Nö, ich schrieb das wir alle es nicht beurteilen können

Zudem können wir von Außen gar nicht beurteilen was Gut und was schlecht für jemanden ist.

Dann willst Du mir erzählen, dass es Engel gibt, die in die Wirklichkeit eingreifen und zwar genau in der Art, wie es ein Mensch täte,

Eben nicht in der Art wie es Menschen täten. Ich dachte das war ziemlich deutlich.

und wenn ich darauf hinweise, dass diese Geschehnisse nur in Geschichten vorkommen, dann schreibst Du plötzlich so, als hätte ich behauptet, es gäbe Engel (bzw. Gott), die in Geschehnisse eingreifen.

Sorry, aber das kann ich so nicht erkennen das ich das geschrieben hätte.

Und am End ist alles doch nur eigenes Erlebnis gewesen und damit höchst subjektiv und Deine von der Bibel inspirierte Interpretation Deines Erlebnisses. Schön für Dich, Du bist jetzt erweckt und damit ist Dein Leben viel besser und sinnvoller geworden als die der anderen Menschen.

Äh... ich habe nicht geschrieben das das mein Erlebnis war und ich zudem erweckt wäre? Der Text war allgemein gehalten. Ich weiß halt sehr viele Dinge über Engel und ihrem Erscheinen.

Mein Leben ist wieder besser und sinnvoller geworden als mein Leben vorher, nachdem ich mich ganz bewußt von all dem Blödsinn, der über Gott erzählt wird, abgewandt habe. Und siehe da, ich bin nicht böse geworden, habe niemandem geschadet, bin nicht moralisch inakzeptabel geworden. Dafür bin ich wieder handlungsfähiger geworden.

Meinst du den Blödsinn mit dem Mann in den Wolken, dann hast du es richtig gemacht.

Aber ist Dir einmal in den Sinn gekommen, dass derlei Erlebnisse auch anders interpretiert werden können?

Aunahmslos alle Erlebnisse kann man anders interpretieren.

Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass ein friedlicheres Leben durch Denken über das eigene Verhalten entsteht? Wieso braucht es denn überhaupt eine Bibel, in der das christliche Weltbild schriftlich begründet wird, wenn doch eigentlich das Erlebnis selbst schon ausreichen würde, um Gottes Willen zu leben?

Wahrscheinlich weil die meisten Menschen allgemein von alten Schriften stark inspiriert werden...

 

[Telepathetic]

AoS, ich lasse unsere Diskussion ersteinmal ruhen, weil mir kein Argument mehr einfallen will.

Aber ich möchte noch auf etwas eingehen, was Semis im Religion in der Schule-Thread geschrieben hat. Vielleicht kommen sich die beiden Seiten der Theismus-Atheismus-Seite dadurch ein wenig näher. Sollte ich lediglich etwas bereits lange Bekanntes wiederholen, dann tut's mir leid, ich muß mich ja auch erstmal durch diese Thematik durchdenken. Und dabei hilft mir das Schreiben. Wenn andere bereits ein paar Schritte weiter sind, habt bitte Geduld mit mir.

Lass es uns dabei belassen, keine Ansicht über die andere zu stellen. Dass die Überlegung eines Gottes ein Märchen und die Realität, die Dir realer vorkommt, wirklich realer ist, kann man nicht wissen. Das sind beides Annahmen, beides Glaubensfragen, sowohl das Weltbild mit als auch das ohne Gott (oder jede andere Art von Überzeugung dieser Art), beides kann man nicht mit Sicherheit wissen. (Im Grunde ein agnostischer Ansatz ;-) ).

Wenn ich gegen einen Stuhl laufe, dann spüre ich ihn am Bein. Ich kann den Stuhl anfassen und ihn anderswo hinstellen. Jeder sehende Mensch kann dem Geschehen mit Augen und Verstand folgen.

Gott und jede andere Vorstellung kann ich nicht anfassen. Ich kann allerdings moralische Ansichten, wie ich mich in der Welt verhalten sollte aus den Geschichten über Gott herausziehen. Diese Ansichten halte ich inhaltlich für sinnvoll. Für nicht sinnvoll halte ich die Rahmengeschichte, in die diese Vorstellungen verpackt sind, die Darstellung Gottes.

Den Stuhl kann ich sinnlich und die möglichen Wirkungen auf ihn und von ihm verstandesmäßig erfassen. Gott, bzw. die mit der Figur Gottes verbundenen moralischen Ansprüche an die Menschen kommt dann in's Spiel, wenn ich mir die Frage stelle, was ich mit dem Stuhl tun soll. Soll ich mich z.B. draufsetzen oder soll ich ihn als Gewaltmittel benutzen? So gesehen, halte ich Stuhl und Gott für gleichermaßen real. Von beiden geht potentiell Einfluß auf die Realität aus.

Und da die sinnliche Welt und die Welt der Vorstellungen und die der Abstraktionen bis jetzt die einzig zugänglichen sind, bleibt es für mich gleichgültig, ob es Gott als ein reales Einzelwesen, welches mit seinen Händen in Geschehnisse eingreift, gibt oder ob diese Darstellung eine Erklärung für scheinbar unerklärbare Ursachen ist.

Eventuell beruht ein Teil des scheinbar unauflösbaren Konfliktes der Theismus vs. Atheismus-Debatte auf Mängel in der Kommunikation auf beiden Seiten?