Zum Matriarchat

[samhain]

..ein Beispiel angewandten Matriachat(ismus?): Die Selbsthilfe Gruppen.
Wer sie kennt (Anonyme Alkoholiker/Spieler/Sexsüchtige/Herrscher usw.), wer weiß, wie sie sich organisieren, der ahnt: Es ist möglich, Herrschaftsfrei und Verantwortungsbewußt miteinander umzugehen, hier geboren aus dem Wunsch zu genesen.

vielleicht sind sich ja das, was man so unter matriarchat versteht und die anarchie viel näher als man denkt...vielleicht unterscheiden sie sich ja auch gar nicht: zwei begriffe für diesselbe lebensphilosophie?

dazu fällt mir dieses geniale buch ein:

FREIHEIT PUR

Die Idee der Anarchie,
Geschichte und Zukunft

Horst Stowasser

das beste, selbstkritischte und umfassenste was ich je zum thema gelesen habe.

Anarchie – ein Wort, das von jeher Schrecken und Gruseln ausgelöst hat, entpuppt sich bei näherem Hinsehen als faszinierende Wundertüte. Ihre im Grunde einfache Struktur beansprucht nicht weniger, als eine neue Grammatik menschlicher Struktur zu sein. Sie will das »brutale Chaos« unserer Gesellschaft durch das »sanfte Chaos« vernetzter horizontaler Gesellschaften ersetzen, in der die Herrschaft des Menschen über sich selbst und die Natur sinnlos wird.
Packend erzählt, verständlich geschrieben und umfassend angelegt hat dieses Buch alle Aussichten, zum politischen Standardwerk zu werden. Neben einer kritischen Einführung in die freiheitliche Ideenwelt und einer Reise durch die verblüffend reiche Geschichte anarchistischer Experimente widmet sich der Autor auch Zukunftsszenarien, die in der These gipfeln: »Die Gesellschaftsform des kommenden Jahrtausends wird eine an-archische sein.«

http://www.utopie1.de/stowasser/index.htm

besonders interessant der blick in die anarcho-zukunft, die nur eine zukunft hat, wenn aus gemachten fehlern gelernt wird und falsche vorstellungen ad acta gelegt werden:

...Politische Verwirklichung beginnt dort, wo soziale Ideen Millionen von Menschen bewegen, nicht ein paar Tausend. Die meisten libertären Experimente sind nichts weiter als – Experimente: Versuche im Kleinen, Lerngruppen, Revolutionsetüden, bestenfalls kleine Inseln für die beteiligten Menschen. Das aber ist noch lange nicht die Verwirklichung einer libertären Gesellschaft. Zu gesellschaftlich relevanter Wirklichkeit wird ein Experiment erst, wenn es beginnt, die Vorstellungskraft der Menschen außerhalb dieser Inseln zu beflügeln und sich zu Handlung verdichtet. Alle libertären Ansätze, die dieses Bindeglied zwischen dem kleinen Häuflein Aufrechter und dem Alltag der Millionen nicht finden, sind dazu verurteilt, fruchtlose Sekte zu bleiben. Sie werden der langen Geschichte anarchistischen Scheiterns ein paar neue Anekdoten hinzufügen. Bewegungen ohne offene Zugänge zur Außenwelt können nur in ihrer Innenwelt verkümmern und verblöden. Darum ist das nächtliche Sprayen trotziger Slogans eher ein Zeichen für die politische Schwäche einer Bewegung als für ihre Lebendigkeit.

...Der Traum vom perfekten Menschen

Zu den besonders hartnäckigen Mythen gehört die Vorstellung, die libertäre Gesellschaft müsse eine Gemeinschaft Gleichgesinnter sein, quasi ein Zusammenschluß von Überzeugungstätern. Nur wenn Menschen ein hohes Niveau gemeinsamer libertärer Standpunkte erreicht hätten, könnten sie auch mit libertären Strukturen zurechtkommen.

Dieser Auffassung liegt eine sehr primitive Vision des Anarchismus zugrunde, nämlich die, daß es nur eine große, umfassende Gesellschaft gäbe, mit einer für alle gleichen Ethik und Struktur. Demnach müßten sich alle Menschen auf eine verbindliche Norm einigen und diesen Standard kollektiv erreichen. Mit anderen Worten: Sie müßten sich gleichmachen. Diese Ansicht unterscheidet sich strukturell in nichts von der staatlichen Doktrin, die in einem geographischen Raum nur einen Gesellschaftstyp zuläßt. Sie müßte enorme moralische Anforderungen an die Mitglieder einer solchen Gesellschaft stellen, setzt sie doch faktisch einen neuen, einen ›besseren‹ Menschen voraus. Jeder Gesellschaftstyp aber, der nicht für den Menschen taugt, so wie er ist, und zu seinem Funktionieren erst eine Neuschöpfung des Homo sapiens* braucht, bleibt ein reines Gedankenspiel und ist daher praktisch untauglich. Es sei denn, der Mensch wird zwangsweise umerzogen. Das haben die kommunistischen Systeme einige Generationen lang versucht und sind daran gescheitert - ein Scheitern, dessen tiefere Lehren von vielen Anarchisten bis heute nicht verstanden worden sind.

Selbstverständlich dürfen Menschen in einer an-archischen Gesellschaft aneinander hohe Ansprüche, Erwartungen und Forderungen stellen, sie sollen es sogar. Moderner anarchistischer Organisationstheorie zufolge aber ist das Erreichen solcher Ansprüche Lernziel und nicht Voraussetzung gesellschaftlichen Lebens. Sie beträfen zudem nur die Mitglieder eines jener kleinen sozial-vernetzten Gebilde, denen man sich anschließen kann oder auch nicht. In verschiedenen sozialen Gebilden können sie verschieden aussehen. Wenn sie in irgendeiner sozialen Gruppe zur Voraussetzung gemacht würden, dann nur aufgrund der freien Vereinbarung der beteiligten Menschen und nur für diese gültig Wer Anarchie daher als eine ethische Glaubensgemeinschaft versteht, verwechselt ganz einfach die Mosaiksteinchen, aus denen sich eine an-archische Gesellschaft zusammensetzt, mit dem Gesamtmosaik. In jedem ›Steinchen‹ schließen sich Menschen nach ihren Neigungen und Bedürfnissen zusammen. Dabei dürfen sie so anspruchsvoll oder anspruchslos sein, wie ihnen beliebt: die satt- und kraftlose Zweckgruppe oder die hochmotivierte Glaubensgemeinschaft nichtrauchender, friedensbewegter, antipatriarchaler und sitzpinkelnder VeganerInnen* – alles ist denkbar. Die Interaktion* zwischen den Mosaiksteinchen geschieht durch Beispiel, Erfahrung und Überzeugungskraft, nicht durch Zwang. Sobald aber rauchende und nichtrauchende, stehpinkelnde und sitzpinkelnde, fleischessende und pflanzenessende, schrille und fade, aggressive und pazifische, rationale und esoterische, laute und leise, epikuräische und asketische, individualistische und kollektivistische Menschen gegenseitig voneinander verlangen, so und nicht anders zu leben, weil es so und nicht anders ›richtig‹ sei, kann eine an-archische Gesellschaft nicht funktionieren. Solche Menschen haben das Wesen der Anarchie nicht begriffen, und selbstverständlich brauchten sie überhaupt keine libertäre Struktur. Zur Durchsetzung einer kollektiven Ethik sind Philosophie und Struktur des Staates viel besser geeignet...

http://www.utopie1.de/stowasser/p39.htm

ich hoffe das war jetzt nicht off topic, ich will das hier nicht in einen anarchiethread ummodeln, aber wie gesagt, ich denke wirklich, das es da viele übereinstimmungen gibt...

 

[samhain]

dieser artikel, den man unbedingt lesen sollte, enthält viel von dem, über das wir philosophiert haben.
das wirklich schöne daran ist, das er, neben all dem negativen das angesprochen wird, auch einen weg in eine lebenswertere zukunft aufweist:

„Alles Globale hat lokale Wurzeln“

Ein Gespräch mit der indischen Physikerin Dr. Vandana Shiva

...Auf welchen Mythos baut das gegenwärtige System?

Ich glaube, der grundlegende Mythos ist immer der Schöpfungsmythos. Der Schöpfungsmythos, dem wir heute folgen, erkennt nicht an, dass Schöpfung eine Eigenschaft der Natur ist und dass sie sich im Rahmen einer viel größeren Ordnung als der menschlichen vollzieht. Er verneint letztlich auch, dass es die Frauen sind, die das Leben geben. Er hat zutiefst patriarchale Wurzeln und behauptet, dass es sich bei allen zerstörerischen Handlungen dieser patriarchalen Gesellschaft um kreative, schöpferische Akte handelt. Sei es die Bombardierung anderer Länder, das Versprühen von Insektiziden, die Erfindung neuer Pestizide oder die Erschaffung neuer genmanipulierter Organismen, die letztlich die biologische Vielfalt gefährden. All diese zerstörerischen Akte werden als schöpferische Taten gefeiert. Das ist eine zutiefst partiarchale Verhaltensweise, die im sozialen Alltag in dieser Form kaum gelebt werden kann. Aber im Zusammenhang mit der Kontrolle über Geldströme und Kapital wird sie möglich. Deshalb geht sie Hand in Hand mit dem Kapitalismus. Der partiarchale Kapitalismus ist aus meiner Sicht der grundlegende Mythos der Gegenwart. Mit seiner Hilfe wird nicht nur die Natur kontrolliert, sondern auch das weibliche Geschlecht und der menschliche Geist.

...Auf welchen Ebenen muss der Wandel stattfinden?

Aus meiner Sicht geht es um die Auseinandersetzung mit drei Formen der Kolonisierung. Das ist zunächst die Kolonisierung der Natur, die zur ökologischen Krise geführt hat. Das ist zweitens die Kolonisierung der Frauen, die zum Geschlechterkrieg und der Unterdrückung der Frauen geführt hat. Und drittens geht es natürlich um die Überwindung der fortgesetzten Kolonisierung nicht-westlicher Kulturen, die zum „Dritte-Welt-Problem“ geführt haben. Diese drei Probleme können nur gemeinsam gelöst werden. Wir müssen begreifen, dass wir Teil einer größeren evolutionären Familie sind und keine privilegierte Spezies. Wenn wir aufhören, die Natur zu kolonisieren, beenden wir auch die ökologische Krise. Das gleiche gilt für die Kolonisierung der Frauen. Wenn Männer in Industriesystemen die Werte vorgeben und Frauen zum untergeordneten Geschlecht erklären, wird jede kreative Form weiblicher Produktivität und Selbstversorgung für unproduktiv erklärt. Dieses Muster wendet man dann genauso auf ländliche Gesellschaften an. Selbst wenn Frauen auf dem Land zwanzig Stunden am Tag arbeiten, wird ihre Leistung für die Gemeinschaft nicht ins Sozialprodukt einbezogen und gilt als unproduktiv, einfach weil sie nicht den Kriterien des Kapitals genügt. Und all das basiert auf den traditionellen Formen der Kolonialisierung über ganze Kulturen, Land, Bodenschätze und biologischen Ressourcen, die wir nach wie vor haben...

humonde

ich unterschreib jedes wort!

 

[the_midget]

Hallo allerseits,

zu dem Interview mit Dr. Shiva:

Hat mich schwer beeindruckt. Das was sie sagt, wurde ja auch größtenteils schon in diesem Thread angesprochen.

Ich bin wirklich froh diesen Artikel gelesen zu haben, weil er zeigt, daß es noch Alternativen gibt. Ich hab mich auch oft selbst in Details verstrickt. Wenn man aber vom Gesamtbild ausgeht, ergibt sich eine völlig andere Perspektive, die den Einzelteilen einen neuen Sinn gibt.

Bei aller Begeisterung bin ich aber auch sehr skeptisch ob unsere (westliche) Gesellschaft weit genug dafür ist, bzw. ob wir nicht schon zu weit in die "andere" Richtung vorgedrungen sind. Wo kann man da ansetzen? Was kann man konkret tun? ich kann mir erhlich gesagt nicht vorstellen, daß solch ein Umdenken Gegenstand der Mainstream-Diskussion wird...

vielleicht doch alles zu unrealistisch?

mfg

the midget

 

[nicolecarina]

vielleicht sind sich ja das, was man so unter matriarchat versteht und die anarchie viel näher als man denkt...vielleicht unterscheiden sie sich ja auch gar nicht: zwei begriffe für diesselbe lebensphilosophie?

Interessante Frage. Denke dadurch, dass Frauen eben zur Ratio oft und wie ich finde auch recht nutzbringend ihre Intuition einsetzen, wirkt es vermutlich oft so, als seien sie anarchistisch.

Fakt ist: Frauen vernetzten sich in der Vergangenheit eher selten bis gar nicht, weder hierarchisch noch auf gleicher Ebene. Ist das ein weibliches Prinzip oder Erziehung? Jedenfalls entdecken Frauen erst jetzt, dass sowohl reine Männerprinzipien sowie Hardcoremanzen der ersten Stunde eben nicht jedefraus Sache ist und finden neue Wege und schaffen für sich Systeme, die mit Sicherheit vielschichtiger und oft auch effizienter sind als reine Männerdomänen. Aber ich hör sie schon schreien die Jungs: nein, nein - geht ruhig weiterhin ins Stadtion und kauft Euren Playboy, aber lasst auch die leben, die da keinen Bock drauf haben. *Klischeedresch*

Fakt ist halt eben auch, dass Frauen durch die Möglichkeit zur Schwangerschaft näher am biologischen und wie ich überzugt bin auch geistigen Leben dran sind und die große Chance der Menschheit liegt meiner Meinung nicht im Patri- oder Matriarchat, sondern darin, dass beide Geschlechter den gerne öffentlich initiierten Geschlechterkampf beenden und von beiden Prinzipien die besten zusammenlegen um damit mehr Verständnis und neue Möglichkeiten zu schaffen als durch starres Festhalten am eigenen und alter Barrieren.

 

[the_midget]

Hallo nicolecarina,

so weit wir das jetzt hier diskutiert haben, geht es, wenn wir von matriachat reden, ja auch gar nicht vornehmlich um eine "Frauenherrschaft", hat also eigentlich gar nicht soviel mit dem Geschlecht zu tun...

Der Begriff ist bedeutend vielschichtiger. Als Organisationsstruktur bedeutet er, daß eine Zusammenarbeit auf Gleichheit beruht, statt auf Hierachien. So wie ich es verstanden habe, ist es auch ein weniger an Effektivität orientierter Begriff. Also mehr yang und weniger ying (oder umgekehrt?? ich mein jedenfalls mehr das weibliche als das männliche in ying und yang). Und eben mehr an Schöpfung orientiert als an Zerlegung oder Zerstörung. Zumindest habe ich es so verstanden. Es entstehen dann vernetzte Strukturen, die ungeordneter, aber dafür ausgewogener und umfassender sind. Scheint mir durchaus mit der Idee der Anarchie verwandt, die sich ja auch gegen Herrschaftstrukturen richtet. Ich verstehe den Begriff aber nicht im Sinne einer Regellosigkeit sondern in selbstbestimmten, voneinander unabhängigen, aber vernetzen Strukturen.

Für mich leider immer noch eine Utopie, obwohl diese Art von Organisationsstrukturen auch in unserer Gesellschaftsform immer öfter verwendet werden. Zum Beispiel eben in Selbsthilfegruppen aber auch in der Personalentwicklung.

so kann man das nochmal zusammenfassen, denke ich... auch wenns schrecklich unkonkret klingt... :gruebel:


gruß

the midget

 

[nicolecarina]

Weshalb Zusammenfassung?

Wie Du selbst sagst ist das Thema vielschichtiger und ich möchte sogar noch weiter gehen und es allumfassend nennen, weil es so gut wie alle polaren Wesens-Pinzipien des Universums beinhaltet.

Weshalb sollte Effizienz da kein Faktor sein?
Mein Post war eher ergänzend gemeint als dass er einen Anspruch auf eine allgemeingültige Zusammenfassung erheben sollte oder wollte.

Wusste nicht dass Ihr bereits am Ende des Diskussion angekommen wart

Im übrigen, weil Du sagst das habe nichts mit dem Geschlecht zu tun: noch lebe ich hier mit all meinen sekundären Geschlechtsmerkmalen, weshalb sollte man das Geschlecht mit alle seinen typischen Wesenszügen, die sich von außen nach innen fortsetzen und transzendentieren nicht in die Diskussion einbeziehen?

Diese verschämte Gleichmacherei von Männern und Frauen als Fotschritt zu preisen ist für mich wie der Schuss der nach hinten losgeht. So hatte ich das oben gemeint mit "das beste von beidem zusammen wirken lassen". Und dass es diese Prinzipien gibt, habe ich in diesem Thread durchaus auch gelesen.

*nettgrüßend*

nic

lese gerade noch mal den vorigen Post: das was Du ungeordneter nennst, nannte ich eben intuitiv. Für mich folgt Intuition aber ebenfalls eigenen Regeln, die auch Männer verstehen und anwenden können, so sie sich damit beschäftigen oder es zu lassen. Hier wurden die Männer eben in der Vergangenheit eben weniger "geschult"

 

[the_midget]

Weshalb Zusammenfassung?

Ne sorry, ich meinte eher mich mit der Zusammenfassung. Also das war zumindest das, was ich aus dem Thread hier gezogen habe.

Weshalb sollte Effizienz da kein Faktor sein?

ich wollte damit nicht sagen matr. Strukturen seien ineffizient. Für mich ist nur ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal, dass es da nicht unbedingt drauf ankommt. Ich stelle mir matriacharlische Strukturen einfach ergebnisoffener als hierachische vor. Und vor allem flexibler und Anpassungsfähiger als Strukturen in denen Kompetenzen und Weisungsvollmachten klar verteilt sind.
Ich hab das mit der Effizienz nur betont, um diesen Unterschied hervorzuheben.

Mein Post war eher ergänzend gemeint als dass er einen Anspruch auf eine allgemeingültige Zusammenfassung erheben sollte oder wollte.

So hab ich dein Post auch nicht verstanden. Ich dachte nur, daß du eventuell dem weitverbreiteten Mißverständnis aufgesessen bist, daß es um sowas wie Frauenherrschaft geht. Hab ich in Dein Posting so reingelesen.. sorry.

Wusste nicht dass Ihr bereits am Ende des Diskussion angekommen wart

Na ja offiziell beendet ist sie ja nicht. Nur etwas ins Stocken geraten. Ich dachte, wenn man es nochmal ein wenig zusammenfasst, kommt die Diskussion vielleicht wieder in Gang.

Im übrigen, weil Du sagst das habe nichts mit dem Geschlecht zu tun: noch lebe ich hier mit all meinen sekundären Geschlechtsmerkmalen, weshalb sollte man das Geschlecht mit alle seinen typischen Wesenszügen, die sich von außen nach innen fortsetzen und transzendentieren nicht in die Diskussion einbeziehen?
Diese verschämte Gleichmacherei von Männern und Frauen als Fotschritt zu preisen ist für mich wie der Schuss der nach hinten losgeht.

Da hast Du wohl diesmal in mein Geschreibsel was reininterpretiert, was da nicht hingehört...
Mir geht es nicht darum Geschlechtsunterschiede zu leugnen. Gleich ist nicht gleich gleich. Ich meinte das andere gleich.
Gleichberechtigt und so...

Das es nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, meinte ich in Bezug darauf, daß weiblich und männlich in jedem enthalten sind. Und eben um dem missverstandenen mißverständnis vorzubeugen, es gehe um eine Frauenherrschaft...

*nettgrüßend*

Ich hoffe ich bilde mir nur ein, daß das schnippisch gemeint ist...

gruss

the midget

 

[the_midget]

lese gerade noch mal den vorigen Post: das was Du ungeordneter nennst, nannte ich eben intuitiv. Für mich folgt Intuition aber ebenfalls eigenen Regeln, die auch Männer verstehen und anwenden können, so sie sich damit beschäftigen oder es zu lassen. Hier wurden die Männer eben in der Vergangenheit eben weniger "geschult"

Sind diese Regeln, an die du da denkst formulierbar? Fände ich interessant...

gruss

the midget

 

[Alien]

das matri-lineare war wohl die gesündere alternative in der entwicklung der menschheits-kulturen
aber seltsam finde ich das hier niemand etwas über die anzeichen einer "egalitäre" kultur erwähnt ,die es am anfang gegeben haben muss
sie ist die ur-basis aller gemeinschaften -die natürlichste form des zusammenlebens
sozusagen vollkommen integriert in die natur,aus ihr sind die matri -und patri-linearen prinzipien hervorgegangen,
nur denke ich, das dem matriarchat wie dem patriarchat schon ein neurotisches verhalten der menschen zugrunde lag!
unsere frühsten vorfahren, die noch den animismus gelebt haben,waren wirklich frei,
der beginnende totemismus,und das entstehen der ersten "familien" struktur wie der polytheistischen religionen
waren schon der beginn der kranken welt in der wir leben
man fing an "die väter und mütter im himmel" anzubeten und gab seinen toten grab-beigaben..

die fixierung auf "vater"& "mutter" und besitz ("meins" & "deins") kann nur psychisch abhängige menschen hervorbringen,
wenn ein mensch nicht in einer kindergruppe aufwächst,wird er kein soziales verhalten erlernen können
oft wird anti-autoritäre erziehung als erfindung der hippie bewegung belächelt,
aber die wahrheit ist ,das es nichtdarauf ankommt ob jemand erzieht oder nicht ,sondern, das kinder eine möglichkeit brauchen mit anderen kindern frei aufzuwachsen,nur unter der >obhut von erwachsenen
diese frühe prägung auf vater ,mutter und" klein-familie" bringt nur störungen in die entwicklung eines kindes,weil es nicht naturgemäss ist
man muss sich nur das sozialleben von übrigen primaten anschauen
dann versteht man was mit uns menschen nicht mehr stimmt.
erwachsene in den neuzeit kulturen sind alle durch die selben prinzipien geprägt worden,unabhängig von herkunft oder religion
sie leben in familien die zusammengefasst werden in dem begriff "gesellschaft"
zudem wächst ein kind heutzutage nicht nur zwischen psychisch kranken menschen auf (beziehungsabhängige eltern,moral ohne jegliche logik,neurotische liebe die nicht auf "geben" basiert ,sondern auf einer art "tausschgeschäft")
forscher wie Wilhelm Reich haben das längst ergründet,auch Erich Fromm hat erklärt wie zusammensein nur wirklich funktionieren kann
unser vorfahr muss schon sehr früh einen falschen weg eingeschlagen haben,sonst hätten wir niemals so eine welt..

der grund war meiner meinung nach die spaltung de ur-horden und die "einführung"(?) und entwicklung von kleinfamilien strukturen
die es z.b bei allen anderen hochentwickelten primaten nicht gibt(!)
zur jahrhundertwende hatte man einen indianerstamm am amazonas entdeckt,der im laufe der erschliessung des kontinents ausgestorben ist,
ein französischer missionar hat die besonderheiten diese volkes niedergeschrieben: sie kannten keine begriffe für "mutter" "vater", und auch die bedeutung von "meins " "deins" war ihnen unverständlich
wie auch >mord und kriegshandlungen untereinander war ihnen fremd
demnach kann man annehmen das es vielleicht in unsere urvergangeheit
andere zusammenlebensformen gegeben haben muss,
ein model ist das einer "horde",in der männer ,lose "mannschaften" bildeten und frauen wie kinder in gruppen lebten,völlig homogen und frei -und auch frei aufwuchsen,nur im schatten des schutzes übriger erwachsener
auch ist anzunehmen,das sexualität einen anderen stellenwert hatte als in unserer heutigen welt,in der man die reine sexualität (fortpflanzung) zur einer sozialitäts- ersatz handlung reduziert hat die wir alle"sex" nennen
da ist das spektrum sehr weit,und voll von bedürfniss -verdrehungen (pervertierung) dieser zeit , denen starke psychische störungen zugrunde liegen wie z.b :"Phädophelie" aber auch leichterer neurosen wie dem sinnlosen überbevölkern der welt,
den irrwitz in unserer "modernen" kultur sieht man darin,das sogar homosexuelle versuchen dem bild der kleinfamilie gerecht zu werden
in dem, ein part versucht das "männchen" zu mimen und der andere part das "weibchen" (bei schwulen wie bei lesben!)
die heteros sind verwirrt ( genau wie homos auch)und sagen ,das dies "..un-natürlich sei,weil gleichgeschlechtliche keine fortpflanzung betreiben können." (andere kommen noch mit dem lieben gott,etc)
NIEMAND kommt auf die idee,das eventuell die grundlage der monogamie, auf der familien,ehen,usw basieren
aus perspektive der natur krank ist..(!)
beispielsweise werden wir alle zu menschen erzogen,die eine gewisse angst vor körperkontakt haben,alles ist streng gegliedert :mann fässt frau an und anders herum ("liebes -beziehung"),geschieht dies einfach unter allen menschen
legt jeder eine "sexuelle" komponente hinein,weil die heutigen menschen es nicht als kinder gelernt haben das es ein teil der menschlichen natur ist durch körperliche gesten sozialität auszudrücken,bei tieren bedeutet dies körperpflege,bei menschen heisst dieser vorgang "erotik"
wird aber fälschlicherweise zur fortpflanzung geschmissen (frau-mann-liebe- sex-erotik)wenn sich z.b heutzutage männer umarmen tun sie dies immer in einem rahmen der sie nicht als homo erscheinen lässt
unsere vorfahren waren wohl begriffe wie schwul oder lesbisch unlogisch
ich glaube das homos wie auch heteros gestört sind,weil hier in beiderleie fällen soziale beziehungs defizite zu einem brei aus pervertierten (verdrehten) grundbedürfnissen vermischt werden
wenn kinder diese kontaktängste in ihrer erziehung impliziert bekommen
werden sie auch viele unbewusste seelische"sperren" haben,die sie durch viele ersatzhandlungen ausleben
auch eine weitere mit der sexualität zusammenhängende pervertierung der neuzeit ,gibt es beim thema "gewalt"
die einen haben kein problem damit menschen (auch tiere) zu foltern,zu morden und kriege zu führen,-andere wiederum verteufeln jede art von agression und kampf
beide sind ein anzeichen auf eine kranke prägung,die nichts mit unserer wahren natur zu tun haben
denn auch der kampf,speziell der "zweikampf" bei männern hatte bei unseren "psychisch gesunden" vorfahren eine klare bedeutung
: durch wettkampf und konkurrieren, stellten sie ihre "potenz" innerhalb der gruppe fest,um die gunst der frauen zu erlangen (weil sich im natürlichen prinzip,die frauen grundsätzlich gute gene nehmen,damit es gesunden nachwuchs gibt-nur legen menschen "potenz" nach vielen anderen,seltsamen kriterien aus)
allerdings können diese "konkurrenz-kämpfe" nicht anderes gewesen sein als bei anderen primaten,keine >tötung!
sogar bei wölfen kann man beobachten das mimik und geste der "unterwerfung" den kampf beenden kann
(unser neuzeit mensch würde normaler weise auf seinem "feind" noch rumtreten wenn der schon am tropf hängt
die fortpflanzung und die geburt von kindern müssen auch dinge gewesen sein in dem sich unser vorfahr an natürliche zyklen halten konnte!
gewissermassen eine art "heilige" handlung
die keine unkontrollierte vermehrung erzeugt hätte , da wir auch wie unsere verwandten primaten ein instinktives gefühl dafür besassen
>wann >was zu machen ist
für den heutigen "gesellschafts-mensch" ist daher der begriff "instinkt-verarmung" sehr passend
eine mutter die selbst neurotisch und un-natürlich aufwächst,kann dieses nur an das kind weitergeben
da wir noch in einer künstlichen von der natur isolierten welt aufwachsen ,werden diese effekte in der psyche verstärkt
und bringen erwachsene in vielerlei bedrängniss weil sie durchs unterbewusste weiterwirken
denn eine unterdrückte innere natur fordert es trotzdem ausgelebt zu werden,
meisstens geschieht dies in unserem leben durch pervertierung der grundbedürfnisse
viele menschen sind nicht in der lage gesunde beziehungen zu führen ,oder versuchen durch überzogenen konsum und übermotivierte
karriere bestrebungen in der gesellschaft ,etwas zu kompensieren
was zeigt das sie defizite im sozialverhalten haben,leere liebes-beziehungen,inhaltlose -zum teil falsche freundschaften,die sich durch ihr leben ziehen
bestrebungen, nach reichtum und macht
dies sind alles mißeigenschaften,die symptome darstellen einer tiefgreifenden
verhaltensstörung in der welt
mit anderen worten:nicht nur die gesellschaft idee und kultur in der wir leben ist Wahnsinnig sondern auch jeder einzelne mensch in ihr()
man könnte auch einen guten vergleich anstellen mit dem bild von zoo-tieren,die ein vollkommen anderes psychisches verhalten zeigen als ihre freilebende artgenossen
unsere instinktive innere natur ist unterdrückt,durch eine art "domestizierung"
die wir menschen seit jahrtausenden durchmachen,
das alte testament wie auch andere überlieferungen sprechen von der "vertreibung aus dem paradies" und oft liest man auch von der "spaltung"
dieser dualismus in der welt ,das einteilen von dingen -polarisierung -gut und böse
deuten auf ein ultimatives trauma in der menschheitsgeschichte hin
die spaltung des natürlichen sozialsystems:die horde
es gibt allerlei fakten aus der verhaltens forschung zum menschen ,das wir ,wie auch verwandte primaten ein >angeborenes,in unseren genen festgelegtes natürliches verhalten haben müssten
jedoch wird es von der etablierten wissenschaft verdrängt,weil warscheunlich jeder einzelne forscher durch seine eigene prägung blockiert ist,sonst hätte man schon logische schlüsse gezogen
z.b trennt man den menschen vom tier,klar ab
oft liest man in oberflächlichen abhandlungen für magazine,das heutiges sozialverhalten eine weiterentwicklung darstellt ,weg vom tierisch instinktiven
dabei ist es fatal,denn wenn ein mensch geboren wird kommt er nachwievor mit den selben anlagen zur welt wie auch vor 30 000 jahren
es wird das menschliche intellekt hochgehalten,weil es das angebliche "dunklen zeitalter" unserer
rückständigen vorfahren hinter sich gelassen haben soll
und die kultur erfunden hat..
dabei glaube ich das es genau anders herum geschehen ist,unser vorfahr in der jungsteinzeit war noch human(!) im gegensatz zu dem neuzeit /familien-patriarchatsmensch)
infantile neuzeitmenschen(kleinkindliches ego) hätten in einer horden -ähnlichen
gemeinschaft nie existieren können,dazu hätten ihnen die fähigkeiten des teilens gefehlt wie auch die selbstdefinierung durch altruistisches handeln innerhalb der gruppe (selbstbestätigung nur durch das geben!)
dazu müsste ein gesellschaftsmensch ur-vertrauen besitzen dies hat er nicht,weil er in einem imunnatürlichen rahmen aufwächst ,im gegenzug sogar ,hat der heutige mensche zahlreiche phobien und zivilisations krankheiten
nur der allgemeine egoismus wird als neues lebensideal propagiert,
spaltung von anderen<
menschen werden nach volk,kultur,religion voneinander gespalten
das ebenso kranke elitäre mächte sogar
versuchen sich die welt untertan zu machen,ist auch nicht verwunderlich
sondern offensichtlich,dazu brauchen sie keine verschwoerung
die ist wohl nur die spitze des eisbergs dieser verrückten welt.

 

[Tarvoc]

Sind diese Regeln, an die du da denkst, formulierbar?

Natürlich per Definitionem nicht. Aber wenn du einen guten Versuch einer Formulierung suchst: R.A. Wilson - Der neue Prometheus.

 

[nicolecarina]

*aufhorch*

Du willst wohl nicht kurz zusammenfassen, was da im neuen Prometheus als Quintessenz so steht? 8)

Aber das war doch zumindest der, dessen Leber in Äonen von einem Vogel angepickt worden ist, weil er das Feuer geklaut hatte oder so. Esotheriker setzen die Leber unter anderem mit Kritisieren gleich, das man möglichst einfach lassen sollte um gesund zu bleiben. Möglicherweise meint der Titel ja einen versöhnlicheren Umgang mit den Geschlechtern ...

In der Zeit hätt ich aber auch schon mal gegoogelt haben können *gg*

 

[Weinberg, Oliver]

nene, Nic, da steht sehr viel mehr drin als das was den sagenhaften Hintergrund von Prometheus ausmacht...

@alien
Sehr lesenswerte Gedanken (mir aber etwas zuuu lang). Ich sehe in der Geschichte der menschlichen Entwicklung aber weniger eine gesteuerte Pervertierung natürlicher Prinzipien, sondern vielmehr eine Kausalkette von Mißverständnissen, die immer noch versucht werden zu ihrem Ursprung (Bibel: die Vertreibung aus dem Paradies) hin wieder aufgelöst zu werden. Das z.B. ist der wesentliche Inhalt der Anastasia Literatur von W.Megre, an die ich von ersten Buch an zu glauben begonnen habe, weil mir noch kein radikalere Darstellung matriachalischer Gedanken begegenet ist (hier wird sogar die Hierarchie von Gott und Mensch aufgehoben)

im Übrigen finde ich es einfach toll, dass dieser Treat wieder lebt, weil das Thema (für mich) eines der beudeutsamsten für die Gestaltung und Meisertung einer gemeinsamen Zukunft ist.

 

[nicolecarina]

Was denn genau Herr Weinberg? Das war doch die Frage 8)

Die Entwicklung der anima und des animus in einer Person ist scheinbar wirklich eine aktuelle zentrale Aufgabe in der menschlichen Entwicklung und für fast alle die nicht die Gnade der späten Geburt besitzen Neuland und tatsächlich Schule des Lebens.

Oder kennt von Euch jemand einen mächtigen Mann, der sich nicht scheut, offen über wirkliche Gefühle zu reden? Über seine, über die von anderen ohne dass er Angst hat, dass es ihm als Makel oder Schwäche ausgelegt wird? Und der dann womöglich noch danach handelt? Ich rede nicht von einem betroffenen Gesicht wenn tschetschenische Geiselnehmer dutzende von Kindern meucheln...

Oder eine Frau in Führungsposition, die "ihren Mann steht" ohne sich in den Prototyp eines authistischen Kapitalisten zu verwandeln?

Ich glaube da stehen wir ganz, ganz am Anfang. Zwar nicht ganz da, wo muslimische Männer es in Ordnung finden ihre Frauen und Töchter zu schlagen falls sie es für notwendig halten, aber auch noch nicht da, wo Frauen am Arbeitsplatz ohne Verlustängste offen von Familienplanung reden können. Und mal ehrlich: wieviele Männer kennt Ihr, die ein halbes Jahr Vaterschaftsurlaub genommen haben, damit die Frau mal wieder arbeiten kann?

Der einzige einigermaßen bekannte Mann den ich sowas habe propagieren hören war dings, toll jetzt fällt mir der Nachname nicht ein. Bekannter Verlegersohn und Michael mit Vornamen. Ich komme noch drauf, versprochen *gg* Klett?

Sicher denken auch in meiner Generation - X oder halt die jetzigen Mittdreißiger - sie seien supi befreit von Rollenklischees, aber genau wir haben da noch so einiges an mehr als klassischer Rollenverteilung mitbekommen, die uns sicher nachhaltig geprägt hat.

Ich denke auch, der erste Schritt nach der Erkennntnis, vollzieht sich schließlich in der Erziehung oder eben im Familienleben. Da erlauben Mütter und Väter ihren Söhnen ganz einfach auch mal zu weinen mit zu fühlen, während das Mädchen eventuell dafür gelobt wird, dass es sich in der Gruppe durchgesetzt hat. Ich denke solche Entwicklungen laufen nicht ausschließlich über den Intellekt ab, wobei Aufklärung wohl immer noch eine immens große Rolle spielt. Aber auch oder eben vor allem die Entwicklung und Kultivierung dieser Eigenschaften - beim jeweils anderen Geschlecht oft lediglich als Gefühl wahrgenommen - in sich selbst mit allen Erfahrungen und Erkenntnissen die dabei möglich sind, schaffen über kurz oder lang eine Veränderung im Rollenverhalten und damit auch in der Gesellschaft.

Das schöne daran: es werden immer mehr, die sich aufmachen, das neue in sich zu entdecken und es wird öffentlich kaum beachtet - weder von Politikern oder von Medien, geschweige denn von Frauenzeitschriften, die der Emanzipation noch 30 Jahre hinterherhinken. Alle anderen interessiert das Thema höchstens im Wahlkampf oder wenn renitente Mütter einen Kinderhort vor Ort fordern.

so let´s do it

 

[Tarvoc]

Du willst wohl nicht kurz zusammenfassen, was da im neuen Prometheus als Quintessenz so steht? 8)

Nein, will ich nicht. Eine Kurzzusammenfassung wäre eine Vergewaltigung und eine angemessene Zusammenfassung würde den Thread sprengen..
.

Möglicherweise meint der Titel ja einen versöhnlicheren Umgang mit den Geschlechtern...

Der Titel meint einen versöhnlicheren Umgang mit Allem.

 

[the_midget]

Hallo Alien (und die anderen),

in der Tat interessante und umfangreiche Überlegungen. Ich stimme allerdings nicht allem zu, lasse mich aber gern belehren.
Zunächst mal habe ich ein grundsätzliches Problem. Um das zu klären, versuche ich aber erstmal deine Perspektive und ihre Implikationen zusammenfassen, wie ich sie verstanden habe.

Du gehst von einem natürlichen Urzustand der Menschheit aus. Der bestand darin, dass der Mensch in relativ überschaubaren Horden (oder ich würde sagen Stämmen) im Einklang mit der Natur gelebt hat. Grundsätzlich waren alle Menschen mit einem angeborenen (und sozial geprägten?) Arsenal an Instinkten und Verhaltensweisen ausgestattet, die das Leben im Einklang mit der Natur und in der Horde ermöglichten.

So weit sind wir uns zunächst mal einig. Was dann passierte ist das, was man allegorisch als Vertreibung aus dem Paradies bezeichnen kann. Aus meiner Sicht etwas verkürzt ausgedrückt ist das was passiert ist, das Auftreten von Kultur. Der Mensch ist von nun an nicht nur ein natürliches (und soziales?) Wesen, sondern auch ein kulturelles. Ebenfalls verkürzt zusammenfasst, verstehe ich unter Kultur alles was nicht natürlich ist. Dazu zählen bestimmte Formen von Zusammenleben und die Bildung von solchen Strukturen, wie die der Klein-Familie, (die meines Wissens allerdings erst sehr spät, nämlich mit dem Aufkommen der Industrialisierung entstanden ist, vorher war die Großfamilie vorherrschend, die durchaus noch Ähnlichkeiten mit deinen Horden zeigt) und der Religionen, aus der wiederum bestimmte Riten und Gebräuche abgeleitet wurden.

Was von Dir jetzt als eine Art "Urtrauma" und Verlust der Freiheit des Menschen gedeutet wird, sehe ich als eine notwendige Entwicklung. Ermöglicht wurde diese Entwicklung durch die Evolution des Menschen und den entsprechenden neuen (zunächst biologischen, dann kulturellen) Möglichkeiten des Menschen. Was für Dich einen Verlust von Freiheit bedeutet, ist in meinen Augen ein Gewinn von Freiheit, insofern der Mensch von der Natur unabhängiger geworden ist. Die Anpassung an die Natur muss nun nicht mehr rein biologisch sondern kann auch kulturell erbracht werden. Der Mensch muss sich nicht mehr an die Natur anpassen, sondern kann die Natur (also die materielle Umwelt) an sich anpassen.

In der philosophischen Anthropologie gibt es (unter anderem) zwei verschiedene Interpretationen dieses Vorgangs. Der Mensch wird als Mängelwesen gesehen, dem es an Instinkten mangelt oder als weltoffenes Wesen. Ich tendiere eher zu letzterer Interpretation. Was Dir als Mangel erscheint, erscheint mir als Chance.

Eine weitere Schlussfolgerung meinerseits ist: Es ist für Menschen natürlich unnatürlich zu sein. Insofern deute ich unnatürliche, dem Urzustand nicht entsprechende Verhaltensweisen und Gesellschaftsstrukturen nicht als krank.

Das soll natürlich nicht heissen, dass heutige Gesellschaftsformen alle perfekt sind und funktionieren. Es gibt in der Tat einige Inkongruenzen, die möglicherweise (!) auf einem Konflikt zwischen der "Natur" des Menschen und seiner kulturellen Entwicklung berruhen. Ich sehe diese aber nicht als irreparabel. Der Mensch hat die Möglichkeit (wenn man ihm ein Leben ermöglicht, das ihm erlaubt sein Potential auszuschöpfen) dies zu korrigieren, und das Verhältnis von Kultur und Natur anzupassen.

Darin sind wir uns möglicherweise ebenfalls einig. Es gibt noch ein paar Details, die ich hinterfrage. Monogamie zum Beispiel ist aus meiner Sicht nicht neurotisch, sondern eine logische Konsequenz aus der kulturellen Entwicklung der westlichen Zivilisation. Ich halte die zum Beispiel nicht für krank oder neurotisch. Was natürlich auch daran liegen könnte, daß ich durch die Gesellschaft fehlgeprägt und neurotisch bin.

So weit erstmal... (Im Grunde könnte man noch viel mehr anbringen aber ich reiss mich erstmal zusammen)


Gruß

the midget

 

[Alien]

nene, Nic, da steht sehr viel mehr drin als das was den sagenhaften Hintergrund von Prometheus ausmacht...

@alien
Sehr lesenswerte Gedanken (mir aber etwas zuuu lang). Ich sehe in der Geschichte der menschlichen Entwicklung aber weniger eine gesteuerte Pervertierung natürlicher Prinzipien, sondern vielmehr eine Kausalkette von Mißverständnissen, die immer noch versucht werden zu ihrem Ursprung (Bibel: die Vertreibung aus dem Paradies) hin wieder aufgelöst zu werden. Das z.B. ist der wesentliche Inhalt der Anastasia Literatur von W.Megre, an die ich von ersten Buch an zu glauben begonnen habe, weil mir noch kein radikalere Darstellung matriachalischer Gedanken begegenet ist (hier wird sogar die Hierarchie von Gott und Mensch aufgehoben)

im Übrigen finde ich es einfach toll, dass dieser Treat wieder lebt, weil das Thema (für mich) eines der beudeutsamsten für die Gestaltung und Meisertung einer gemeinsamen Zukunft ist.

hallo

immerhin hast du den text gelesen

der text is ein bischen lang , aber sicher kann das ganze auf die quintessenz reduziert werden.
wenn man von einem model aus der jungsteinzeit absieht gibt es die tatsache,das ein mensch genau mit diesen "instinkten" geboren wird,meisst werden sie schon zwischen 0-7 jahren unterdrückt (nicht bei allen,und nicht völlig),später wird man in einem familien -gebilde und durch die übrige umgebung geprägt,bei den meissten ist eine fixierung auf einen elternteil festzustellen,oft die mutter.
-die moral,und die wertvorstellungen die dabei enstehen sind nicht naturgemäss,meisstens sogar völlig sinnlos
jede "verhaltensstörung" im sozialenleben wird durch die prägung durch mutter /vater /etc übernommen
die sogenannte "erziehung" gibt dem ganzen den rest.
denn wenn man den menschen als horden/rudel -oder gemeinschaftstier sehen will ist das lebensmodel "kleinfamilie" die vollkommen falsche grundlage um "sozialität" zu erlernen,das kann meiner meinung nach, nur in einer "kindergruppe" stattfinden,und würde in dem rahmen einer solchen gruppe wie ein natürlicher vorgang vor sich gehen
woran kinder heutzutage ihr model zum sozialverhalten finden ist die monogame zweier-beziehung zwischen vater und mutter -das ist
für ein kind keine vorlage zu lernen wie man sich in "gemeinschaften" verhält!
noch dazu sind monogame beziehungen zwischen mann und frau ,völlig neurotische abhängigkeits-beziehungen, geprägt durch bedingungen wie treue,zwanghaftigkeiten ,und letztendlich bedingungsloses fordern von liebe (das oft mehr an die beziehung zwischen mutter und kind erinnert,als an erwachsene)stichwort -liebesbeweiss
durch dieses unreife verhalten von erwachsenen "eltern",das den kindern vorgelebt wird, werden sie in ihrer notwendigen fähigkeit zur sozialen beziehungen zu anderen in einem "gruppengefüge" beschnitten

ich fass die theorie mal in "schlagwörtern" zusammen:

Familie= unnatürlich
Monogamie=krank

Horde (männer-mannschaften,frauengruppen -kindergruppe)= gesund
Teilen=gesund
Liebe geben= gesund
Liebe geben mit der bedingung einen gegenwert zu erhalten=krank

die einzigste ,natürliche liebe,die bedingslos sein muss,ist die zwischen mutter und kind wobei das kind durch die absolute geborgenheit und den schutz der mutter,erst sein urvertrauen und die "reife" erhalten kann
-es sein den sie ist selber nicht "infantil"<
eine mutter mit kleinkindlichen gemüt wird ihrem kind zwar liebe geben aber auch die bestätigung verlangen<
dieses verhalten ist infantil und behindert das kind bei seiner seelischen reifung
mit dieser "reifung" ist nicht die geistige reifung von alten männer gemeint sondern die " seelische reife" die bis zum 7 lebensjahr abgeschlossen ist,damit das kind alles weiter in einer kindergruppe erlernen kann (seine zukünftigen mitmenschen,sozusagen
diese seelische reife ist der eigentliche prozess der eine "sättigung" der
"mutterliebe" darstellt, -wer praktisch genügend und bedingungslos von der mutter liebe erhalten hat,und ohne defizit in eine kindergruppe entlassen wird, kann dieses gefühl des "geliebt-worden- seins" im umgang mit anderen kindern verfeinern und schliesslich LERNEN wie man mit anderen umgeht
diese selbstständigkeit im umgang mit anderen vollzieht sich im idealfall zwischen verschiedenen altersgruppen,wobei die ältesten kinder immer die nächst jüngeren beschützen mit ihnen sozialität austauschen
so wird das jüngste kind zu einem menschen heranwachsen der die absolute fähigkeit besitzt für andere da zu sein,kein vorhandener >egoismus
eine gesunde kultur basiert auf dem psychischen verhalten eines einzelnen menschen(!)
menschen im falschen rahmen aufwachsen und instinkte ignorieren
entsteht eine kultur wie wir sie heutzutage auf der welt haben
die familie wie auch die "gesellschaft" ist KEIN ersatz für eine homogene gruppe wie die einer horde
menschen haben angeborene instinkte ,wie alle anderen primaten auch,
wenn sie unterdrückt werden und nicht naturgemäss gelebt werden können auch keine geistige konstrukte wie philosophie oder politische ansichten helfen
kultursysteme die nicht naturgemäss sind können niemals funktionieren
sie sind lediglich experimente im kopf
kein politisches system,auch keine "gesellschaftsideen"
ersetzen die innere natur des menschen
beispielsweise glaubte man das der "kommunismus" die probleme der menschen nur dadurch lösen könne ,in dem er "besitz" auflöst
das jedoch ist ein grosser irrtum,
politische systeme ignorieren das der mensch eine psychische natur besitzt
er ist nicht zu steuern,sondern will FREI sein
erziehung und falsche prägung haben es teilweise erreicht das der mensch heutzutage ein unterdrücktes wesen ist
er kann zwar vieles machen und sich auch frei bewegen (demokratie)
aber er ist instinktarm,nicht fähig zu lieben ,und voll von naturfremden eigenschaften wie :hass ,neid,eifersucht,ruhmsucht,materialismus,etc
menschen können nur ihre natürliche sozialität entwickeln in dem sie sich
auf einer anderen basis vereinen -in der neuzeit könnte man dies mit dem wort >freundschaft umschreiben

Alien

 

[Alien]

Hallo Alien (und die anderen),

in der Tat interessante und umfangreiche Überlegungen. Ich stimme allerdings nicht allem zu, lasse mich aber gern belehren.
Zunächst mal habe ich ein grundsätzliches Problem. Um das zu klären, versuche ich aber erstmal deine Perspektive und ihre Implikationen zusammenfassen, wie ich sie verstanden habe.

Du gehst von einem natürlichen Urzustand der Menschheit aus. Der bestand darin, dass der Mensch in relativ überschaubaren Horden (oder ich würde sagen Stämmen) im Einklang mit der Natur gelebt hat. Grundsätzlich waren alle Menschen mit einem angeborenen (und sozial geprägten?) Arsenal an Instinkten und Verhaltensweisen ausgestattet, die das Leben im Einklang mit der Natur und in der Horde ermöglichten.

So weit sind wir uns zunächst mal einig. Was dann passierte ist das, was man allegorisch als Vertreibung aus dem Paradies bezeichnen kann. Aus meiner Sicht etwas verkürzt ausgedrückt ist das was passiert ist, das Auftreten von Kultur. Der Mensch ist von nun an nicht nur ein natürliches (und soziales?) Wesen, sondern auch ein kulturelles. Ebenfalls verkürzt zusammenfasst, verstehe ich unter Kultur alles was nicht natürlich ist. Dazu zählen bestimmte Formen von Zusammenleben und die Bildung von solchen Strukturen, wie die der Klein-Familie, (die meines Wissens allerdings erst sehr spät, nämlich mit dem Aufkommen der Industrialisierung entstanden ist, vorher war die Großfamilie vorherrschend, die durchaus noch Ähnlichkeiten mit deinen Horden zeigt) und der Religionen, aus der wiederum bestimmte Riten und Gebräuche abgeleitet wurden.

Was von Dir jetzt als eine Art "Urtrauma" und Verlust der Freiheit des Menschen gedeutet wird, sehe ich als eine notwendige Entwicklung. Ermöglicht wurde diese Entwicklung durch die Evolution des Menschen und den entsprechenden neuen (zunächst biologischen, dann kulturellen) Möglichkeiten des Menschen. Was für Dich einen Verlust von Freiheit bedeutet, ist in meinen Augen ein Gewinn von Freiheit, insofern der Mensch von der Natur unabhängiger geworden ist. Die Anpassung an die Natur muss nun nicht mehr rein biologisch sondern kann auch kulturell erbracht werden. Der Mensch muss sich nicht mehr an die Natur anpassen, sondern kann die Natur (also die materielle Umwelt) an sich anpassen.

In der philosophischen Anthropologie gibt es (unter anderem) zwei verschiedene Interpretationen dieses Vorgangs. Der Mensch wird als Mängelwesen gesehen, dem es an Instinkten mangelt oder als weltoffenes Wesen. Ich tendiere eher zu letzterer Interpretation. Was Dir als Mangel erscheint, erscheint mir als Chance.

Eine weitere Schlussfolgerung meinerseits ist: Es ist für Menschen natürlich unnatürlich zu sein. Insofern deute ich unnatürliche, dem Urzustand nicht entsprechende Verhaltensweisen und Gesellschaftsstrukturen nicht als krank.

Das soll natürlich nicht heissen, dass heutige Gesellschaftsformen alle perfekt sind und funktionieren. Es gibt in der Tat einige Inkongruenzen, die möglicherweise (!) auf einem Konflikt zwischen der "Natur" des Menschen und seiner kulturellen Entwicklung berruhen. Ich sehe diese aber nicht als irreparabel. Der Mensch hat die Möglichkeit (wenn man ihm ein Leben ermöglicht, das ihm erlaubt sein Potential auszuschöpfen) dies zu korrigieren, und das Verhältnis von Kultur und Natur anzupassen.

Darin sind wir uns möglicherweise ebenfalls einig. Es gibt noch ein paar Details, die ich hinterfrage. Monogamie zum Beispiel ist aus meiner Sicht nicht neurotisch, sondern eine logische Konsequenz aus der kulturellen Entwicklung der westlichen Zivilisation. Ich halte die zum Beispiel nicht für krank oder neurotisch. Was natürlich auch daran liegen könnte, daß ich durch die Gesellschaft fehlgeprägt und neurotisch bin.

So weit erstmal... (Im Grunde könnte man noch viel mehr anbringen aber ich reiss mich erstmal zusammen)


Gruß

the midget

midget@

das sind gute ansätze für eine diskussion

das herausbilden von kultur ansich,muss keine ursache für eine traumatisierung oder verfälschung gewesen sein,nur zur lasten der sozialität -schon!
das arsenal an instinkten,ist praktisch das rüstzeug gewesen,aber verhalten muss geübt und erlernt werden,dazu helfen einem die instinkte und die möglichkeit es sinnvoll zu erproben (im text oben habe ich etwas zur "kindergruppe "geschrieben
natürlich ist z.b die monogamie auch eine logische weiterentwicklung,aber nur im rahmen einer schon "erkrankten" kultur
vielleicht muss ich das mit der "kleinfamilie" auch noch mal berichtigen,denn eigentlich,ist der fehler in der kleinsten einheit der familie zu suchen,und das ist wie auch bei sippe /clan/oder grossfamilie
die zweier-beziehung>mutter&vater

zuvor müsstest du wissen das ich lediglich eine theorie zusammengefasst hab,bzw interpretiert (wohlmöglich viel zu schlecht
sie wurde von einem mir befreundetet philosophen und analytiker formuliert, er heisst Carlos und ist mittlerweile schon ziemlich alt ,leider hatte er nie sonderlich interesse daran gehabt das man seine schriften einer "breiten masse" näherbringt,oder veröffentlicht
er hat diese theorie sehr umfangreich niedergeschrieben,auch mit zusätzlichen abhandlungen die im laufe von über 30 jahren zustande kamen
die these ist daher völlig unbekannt. ich kann versuchen mal zu schildern wie es dazu kam:
ich habe das erstemal vor 15 jahren davon erfahren,als ich mit 18 in eine wg einzog,
Carlos stammt ursprünglich aus costa rica und kam auf umwegen über die usa nach deutschland um zu studieren
(man riet ihm in sachen kompetenz für philosophie und psychoanalytik eine deutsche universität aufzusuchen)
das tat er dann auch,und folgte auch weiterhin einer frage ,mit der er auch schon dozenten & professoren
geplagt hatte: die frage nach dem >glück
die ihm bis nach europa keiner der akademiker beantworten konnte,genausowenig auch die gründe für das grosse Leid auf der welt.
mit der zeit schloss er das philosophie studium ab und suchte nach weiteren antworten in der psyche des menschen ,somit kam die psychoanalytik
mit jahren
-und mehr fakten über den menschen,wurde er aufmerksam auf die noch sehr junge wissenschaft der "human-ethologie" und ihrer parallelen aus der verhaltensforschung um primaten.
während des studiums gab er menschen aus seiner näheren umgebung rat und tat,meisstens aus reiner freundschaft,zumal die meissten sehr jung waren ,und alltägliche bis schwerwiegendere probleme hatten
mit der zeit nahm er sich einzelner intensiver an,weil er erkannte, das unmittellbar um ihn herum sich das besagte "leid" ,wofür er seit langer zeit rationale antworten suchte,in seiner existenziellen fratze zeigte
viele hatten probleme mit drogen,sinn-findung im leben,ängste,und am häufigsten beziehungsprobleme wie "liebeskummer"
er begann analytisch vorzugehen ,so wie er es gelernt hatte,jedoch kamen ihm immer häufiger zweifel auf
wie manche symbole aus träumen und sitzungen sinnvoll zu deuten waren,denn es blieben lücken
die mit gesellschaftlicher "norm" nicht zu erklären waren , -oder keinen logischen zusammenhang ergaben.
er forschte stärker in richtung vergangenheit unseres menschen-daseins
und stiess auf archaische kulturen über die auch andere abhandlungen geschrieben hatten,>jedoch mit ähnlichen lücken die ihm schon bei analyse sitzungen mit unserem sogenannten "gesellschafts-menschen" auffielen>keinerlei grundlage für ein angeborenes verhalten(!)
die neuzeitliche verhaltensforschung zu übrigen "primaten", hatte viele verhaltensformen als "angeboren" klassifiziert
aber da man diese art forschung ,zum verhalten von tieren erst zur jahrhundertwende begann, war sie auch
sehr "naiv"ausgelegt,denn man gab beispielsweise einem Löwen das attribut "majestätisch" und einem fuchs "gerissen"
was jedoch niemandem auffiel,war das man tieren die typischen eigenschaften von( neurotischen) gesellschaftsmenschen gab!
Carlos ging dazu über die fakten aus der primatenforschung mit der aktuelleren forschung zum homo sapiens ,auf gebieten der anthropologie,soziologie,wie letzendlich auch der human-ethologie zu vergleichen
er suchte nach dem >urzustand(!) der sozialen gemeinschaft zwischen menschen ,und einem gesunden ur-verhalten dem er auch eine "gesunde psyche" vorraussetzte (wenn man sich mal so eine" big brother" show angeschaut hat,sieht man die anti-form dessen
er zitierte Freud,der kurz vor seinem ableben sagte,:"das er sich nicht erklären kann warum der mensch zur destruktivität und zum unglücklichsein neigt,es möge wohl angeboren sein das er unverbesserlich und >schlecht ist. -eine laune der natur.. (und verstarb unbefriedigt,obwohl er der forschung einen dienst erwiesen hatte:die methode der analytischen traumdeutung<

diese letzte aussage freuds ,und einige andere fakten aus der primaten welt ,sowie religion und mystik der menschheit,
fügten fast mit einem "heureka" erlebnis eine vielzahl von unverstandenen dingen zu einem grossen bild zusammen:
Carlos hatte begriffen ,das die am höchsten entwickelten primaten (wie z.b Bonobos,ect)
nicht "monogam" lebten
mit einzigster ausnahme ,dem menschen -lebten alle anderen hochentwickelten primaten NICHT in familien,und zweier-beziehungen -sondern in vollkommen anderen gefügen
carlos forschung führte in unsere urvergangenheit,bis hin zur frühen Jungsteinzeit und den warmen regionen rund um den globus ,dem sogenannten savannen gürtel
er fand deutliche anzeichen auf ein weitreichendes phänomen was in unserer urvergangenheit stattgefunden haben muss,ein sehr deutliches ging aus dem "Alten testament" hervor>
"vertreibung aus dem paradies","sündenfall",etc
er ging unkonventionell vor und ging alte religiösen schriften wie das AT nach psychoanalytischer methode durch,und war sich sehr sicher,daß in diesen schriften wie auch in spirituellen texten anderer kulturen
davon berichtet wurde das der menschheit tatsächlich etwas "reales" wiederfahren sein muss(!)
das also diese überlieferung aus grauer vorzeit ,wie ein tatsächlich stattgefundenes"trauma" verstanden werden könnte..
es am häufigsten um >moral>mann und frau>vertreibung aus dem paradies,etc
und das grundlegenste: die spaltung -oder trennung der menschen untereinander!
er fragte sich wie im idealfall eine homogene gruppe zu dieser zeit ausgesehen haben mag und kam zu diesem begriff:
HORDE
Carlos sagt das "prägungen" sehr tiefgreifend sein können,und teilweise das unbewusste es noch nicht einmal zulässt bestimmte "wahrheiten" zu erkennen ,die die man praktisch nicht hören will,werde automatisch verdrängt
unser heutige gesellschafts-mensch,wird es schwer haben sich ein bild von diesem "megalith menschen" und besonders von seinem verhalten zu machen.

fortsetzung folgt..


gruss

Alien

 

[Weinberg, Oliver]

@ alien:

...

Dein Beitrag ist zu lang um ihn hier sinnvoll zu zitieren
Interessante Gedanken, die Carlos da formuliert hat und ebenso Deine, die sich wahrscheinlich ja auch davon beeinflußt weiter entwickelt haben -hier haben wir einen Ansatz, der in Deinem Beitrag über Carlos für mein Verständnis fehlt: Entwicklung!
Was ist Entwicklung?
Wem dient Entwicklung?

Hypothese: Die Bibel hat recht und der Mensch ist Gottes geschaffenes Ebenbild, mit einem freien Willen als Höhepunkt einer Entwicklung des
Lebens als solches. Über den freien Willen wurde hier (und in Philosophie schon viel diskutiert. Er wird oft negiert, besonders von denen, die davon keinen verantwortlichen Gebrauch machen wollen, wie es Jesus in seinem Gleichnis vom Herrn und seinen drei Knechten in Bezug auf den dritten Knecht gemeint haben könnte)
Mit einem solchen Willen ausgestattet und daher fähig, innerhalb des Gehirns ein Höchstmaß an abstrahierender Komplexität zu entwickeln, kann ein solcher Mensch einer natürlichen Horde nicht mehr angehören, ebenso wenig, wie ein laufendes Kind wieder in den Krabbelzustand zurück kehren wird.
(Wie sich Wille und Gehirn biologisch/chemisch/physikalisch entwickelt haben, steht noch auf einem anderen Blatt..).
Zurück in die Horde ist also nicht....
..es sei denn, dass die Grundlagen einer solchen neuen Horde aus einer Transzendenz des willentlichen Egos zu einer willentlichen Gemeinschaft erfolgt.

Was Du, alien, über Monogamie und Familie schreibst empfinde ich als richtig. Menschen sind ja eigentlich auch nicht monogam, sie vollziehen ihre Polygamie eher durch ihr zeitliches Empfinden nacheinander.
Davon ausgehend, dass dieses zeitliche empfinden eine Illusion und alles immer JETZT ist, bin ich (also nur auf mich bezogen) schon mal polygam und wenn ich mit meiner jetzigen Frau Sex habe, habe ich ihn zugleich mit allen ihr voraus gegangenen Freundinnen (und denen, die ihr noch folgen mögen (sich das zuzugestehen, besonders, dass ja auch die Partnerin dann ebenso polygam ist, gehört zu den meist als unangenehm empfunden Gefühlen, die oft als anlaß herhalten, den Menschen als determiniert zu betrachten)

Möge dieser Treat weiter leben..

 

[the_midget]

Die Arbeit von deinem Freund Carlos scheint sehr interessant zu sein. Schade, daß er sie nie veröffentlicht hat.

Mal zu der Spaltung: Solch eine Spaltung ist meiner Meinung nach vermutlich eine Konsequenz der erfolgreichen Vermehrung des Menschen. Irgendwann müsste doch die Urhorde doch zu groß geworden sein. Denkbar wäre auch, daß eventuell durch Wettereinflüße etc. das Nahrungsangebot knapp wurde, so daß die Horde gezwungen war sich zu teilen. Ein Teil musste gehen, um neue Gebiete zu erforschen etc. Wenn mich nicht alles täuscht, müssten die Urmenschen ja auch sowieso Nomaden gewesen sein, oder? Aber auch eine Spaltung bzw. Neustrukturierung der Gruppe könnte eben durch Nahrungsknappheit und das Problem der Nahrungsverteilung entstanden sein.

Interessant wäre es auch genauer zu wissen, welcher Zeit diese Urhorde zugeordnet wird und welchen Entwicklungsstand sie gehabt haben soll. Die Vorstellung einer Horde Steinzeitmenschen, die brüderlich alles teilte und mehr oder weniger friedlich in polygamie zusammenleben erscheint mir etwas naiv.

Was Neurosen und Perversion angeht... Was dies ist, kann doch eigentlich nur im vergleich zur Gesellschaft definiert werden.
Ich glaube nicht, daß es einen übergesellschaftlichen Maßstab für Gesundheit geben kann.

Interessant ist allerdings der Ansatz Neurosen und bestimmte Geisteskrankheiten als eigentlich natürliches Verhalten zu
interpretieren (das meinst du doch so, oder).

Was Du, alien, über Monogamie und Familie schreibst empfinde ich als richtig. Menschen sind ja eigentlich auch nicht monogam, sie vollziehen ihre Polygamie eher durch ihr zeitliches Empfinden nacheinander.
Davon ausgehend, dass dieses zeitliche empfinden eine Illusion und alles immer JETZT ist, bin ich (also nur auf mich bezogen) schon mal polygam und wenn ich mit meiner jetzigen Frau Sex habe, habe ich ihn zugleich mit allen ihr voraus gegangenen Freundinnen (und denen, die ihr noch folgen mögen (sich das zuzugestehen, besonders, dass ja auch die Partnerin dann ebenso polygam ist, gehört zu den meist als unangenehm empfunden Gefühlen, die oft als anlaß herhalten, den Menschen als determiniert zu betrachten)

hmmm.. ebenfalls interessante Argumente. Rein rational gesehen, stimme ich Dir zu. Aber gerade mein Gefühl (die gesellschaftlich-kulturelle Prägung?) rebelliert da. Du hast mit deiner linearen Polygamie natürlich nicht ganz unrecht. Aber es gibt auch das Ideal der "liebe fürs Leben". Und der Mensch will doch eigentlich am liebsten einen Partner haben und mit ihm möglichst lange zusammenbleiben. Das das scheitert liegt ja nicht nur am Triebleben. Und ist Eifersucht tatsächlich ein unnatürliches Gefühl?

mfg

the mgt


ps. ist das eigentlich noch on-topic? :gruebel:

 

[nicolecarina]

Hm ich finde, dass es durchaus Sinn macht, auch Aspekte innerhalb der Partnerschaft zur Thesenbildung heranzuziehen....