Zum Matriarchat

Alien

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Weinberg schrieb:
@ alien:
Dein Beitrag ist zu lang um ihn hier sinnvoll zu zitieren :wink:
Interessante Gedanken, die Carlos da formuliert hat und ebenso Deine, die sich wahrscheinlich ja auch davon beeinflußt weiter entwickelt haben -hier haben wir einen Ansatz, der in Deinem Beitrag über Carlos für mein Verständnis fehlt: Entwicklung!
Was ist Entwicklung?
Wem dient Entwicklung?

Hypothese: Die Bibel hat recht und der Mensch ist Gottes geschaffenes Ebenbild, mit einem freien Willen als Höhepunkt einer Entwicklung des
Lebens als solches. Über den freien Willen wurde hier (und in Philosophie schon viel diskutiert. Er wird oft negiert, besonders von denen, die davon keinen verantwortlichen Gebrauch machen wollen, wie es Jesus in seinem Gleichnis vom Herrn und seinen drei Knechten in Bezug auf den dritten Knecht gemeint haben könnte)
Mit einem solchen Willen ausgestattet und daher fähig, innerhalb des Gehirns ein Höchstmaß an abstrahierender Komplexität zu entwickeln, kann ein solcher Mensch einer natürlichen Horde nicht mehr angehören, ebenso wenig, wie ein laufendes Kind wieder in den Krabbelzustand zurück kehren wird.
(Wie sich Wille und Gehirn biologisch/chemisch/physikalisch entwickelt haben, steht noch auf einem anderen Blatt..).
Zurück in die Horde ist also nicht.... :roll:
..es sei denn, dass die Grundlagen einer solchen neuen Horde aus einer Transzendenz des willentlichen Egos zu einer willentlichen Gemeinschaft erfolgt.

Was Du, alien, über Monogamie und Familie schreibst empfinde ich als richtig. Menschen sind ja eigentlich auch nicht monogam, sie vollziehen ihre Polygamie eher durch ihr zeitliches Empfinden nacheinander.
Davon ausgehend, dass dieses zeitliche empfinden eine Illusion und alles immer JETZT ist, bin ich (also nur auf mich bezogen) schon mal polygam und wenn ich mit meiner jetzigen Frau Sex habe, habe ich ihn zugleich mit allen ihr voraus gegangenen Freundinnen (und denen, die ihr noch folgen mögen (sich das zuzugestehen, besonders, dass ja auch die Partnerin dann ebenso polygam ist, gehört zu den meist als unangenehm empfunden Gefühlen, die oft als anlaß herhalten, den Menschen als determiniert zu betrachten)

Möge dieser Treat weiter leben..

er lebt weiter mr Weinbergh:)

>entwicklung< und ein "horden-dasein" müssen sich nicht ausschliessen,
da es in der theorie um psychologische aspekte geht -intrapsychischer natur ,daher verwerfen sich -prinzipiell - kulturelle weiterentwicklungen nicht
es kann im perfekten einklang stehen,soweit die gemeinschaft funktioniert<
das setzt jedoch trotzdem ,ein gesundes psychisches verhalten vorraus
und wenn man sich einmal die entwicklung -hin zu dieser welt- anschaut
muss man nicht rätseln,ein blick ins "fernsehn" müsste einem zu denken geben
mit anderen worten: eine entwicklung hat es gegeben,
der wechsel vom jäger/ sammler,und nomadentum
zur kultur der "sesshaftigkeit" und des ackerbaus
jedoch sind dies "nur" entwicklung,die sich zwangsläufig durch wiedrige umstände ergeben mussten
nur darf man die soziale komponente nicht ausklammern,mit den "erreichen" der modernen kultur
haben sich nur die begebenheiten ausserhalb des menschen verändert
jedoch nicht seine natürlichen anlagen/instinkte
und seine erforderliche einbindung in eine homogene gemeinschaft
er war auch zur zeiten der pyramiden ein "primat",wie er es auch in unserer neuzeit immer noch IST
unsere grossartige abstraktionsfähigkeit,stellt ein potential dar was nicht vor 30 bis 10 000 jahren einen "evolutions-sprung" gemacht hat (soetwas brauch wohl ein paar tage mehr;)
so ist ein säugling ,der in unseren tage auf die welt kommt ,mit genau dem selben "arsenal" an ur-instinkt und grundbedürfnissen ausgestattet
,die grundbedürfnisse-oder auch primärbedürfnisse -sind bei ALLEN primaten gleich-einschliesslich dem menschen,wobei ein bedürfniss zusätzlich bei primaten mit "höherem bewusstsein" hinzukommt,die kreativität
soweit ein primat sich selber in einem spiegel identifizieren kann,spricht man von einem "ich-bewusstsein"
menschen,wie auch schimpansen,und zwergschimpansen (bonobos) gehören dazu
die kreativität ist ein bedürfniss was uns über den rein instinktiven überlebensdrang ausstattet unsere möglichkeiten des überlebens zu erweitern
(in unseren tagen,erweisst sich ein gewisser überschwang in der kunst ,da menschen aufgrund von kultureller entwicklung und verbesserten überlebensmöglichkeiten-trotzdem irgendwie ihren "druck" rauslassen müssen,wo natürlich auch die soziale komponente
ihren einlass findet;)
alles in allem kann man sagen das nicht jedes verhalten was wir an die tage legen krank ist(!)
manchmal sind es nur funktionierende alternativen,um unsere natürlichen bedürfnissen gerecht zu werden
fatal sind jedoch "ersatz-bedürfnisse" wenn sie im zusammenhang mit beziehungen auftreten,wieder das stichwort:sozialität
bestes beispiel :zweier beziehung
wie du schon erwähnt hast gibt es wohl eine "un-lineare" art der polygamie,die wir ausleben
tun wir aber nicht!
dafür gibts ja bekanntlich die moral ,sowie die unbewussten forderungen ( den "wunsch" zur bedingungslosen liebe),denn ausschlaggebend ist wie du es so schön umschrieben hast
das schon das gefühl, das die partnerin "dann auch polygam sein müsste"
als >unangenehm empfunden wird

und das liegt der hund begraben....

ausgehend von diesem, als unangenehm beschrieben gefühl,entfalten sich
dazu viele uns menschen bekannten mißeigenschaften ,und miß-gefühle
wie eifersucht - neid,bis hinzu hass
wenn man sich jetzt die frage stellen würde,warum das so ist?
denn es sind ja keine vereinzelten phänomene,sondern charaktereigenschaften von millionen menschen,unsere "schlechten seiten"
die nahe zu alles zwischenmenschliche beherrscht was wir erleben
der ausgangspunkt ist oftmals ein mensch und dessen infantiler wunsch
nur von einem menschen geliebt zu werden(!)
in der forderung ist noch mehr verborgen,wie selbstbestätigung,-vertrauen
ein vertrautes bild von beziehungen ist so eine "mutter-kind"- enge abhängigkeits beziehung,beide projezieren aufeinander muster die man aus seiner kindheit kennt,die jedoch im gemeinschafts-kontex keinerlei bedeutung ergeben-ausser das die menschen die eben noch chef in einer firma waren,sich auf kleine jungs und mädels reduzieren,sie wirken wie kinder..
man stelle sich einfach diese szene vor
die frau sagt "liebst du mich,der mann antwortet z.b" ja,aber liebst du mich wirklich??,du weisst das mir treue sehr wichtig ist.." trotzallem fühlen sich beide allein,und haben "verlusstängste"
ist das neurotisches verhalten,oder nicht?
im hintergrund schreit vielleicht grade ein kind nach dieser frau denn sie ist gleichzeitig auch mutter ,-die obige szene wiederholt sich, mehr oder minder,diesmal zwischen mutter und kind
die rollen sind eigentlich egal,da die mutter von ihrem "gemüt" selber kindlich ist,praktisch seelisch unausgereift,und sogar die selben dinge vom kind verlangt ,die sie -dem kind eigentlich geben müsste
der ideal fall ist: die mutter ist selber seelisch gereift,und hat genügend liebe erhalten,und gibt ihrem kind wiederum das gefühl >"bedingungslos"< weiter,
eine neurotische mutter wird alleine nur durch ihre ausstrahlung das kind emotional kein ur-vertrauen geben können
was zurück bleibt ist ein mensch der durchdiese fehlende ur-vertrauen
nicht mehr die fähigkeit besitzt,in einer gruppe mit anderen kindern sozial gesundes verhalten zu üben,denn es ist unreif<
die reife von der wir sprechen meint oftmals die reife des alters.>geistige reife,z.b von alten erfahrenen menschen
die seelische reife jedoch ist ein prozess der bis zum 7 lebensjahr,also mit der endgültigen trennung von der "brust" ,erlangt werden soll
wer sie nicht hat wird später sätze sagen wie "warum liebst du mich denn nicht,usw"
unsere welt besteht ausschliesslich aus seelisch unreifen menschen
(ich klammer mich natürlich nicht aus;)
letzendlich macht auch desshalb eine schuldfrage keinen sinn,denn
unser fehlverhalten wird weitergegeben,durch "moralische" erziehung
und prägung in der gesellschaft, -religiösität stellt einen unmittelbaren grundstock zur moral jeder gesellschaft;)
"bete drum ,das du die liebe deines lebens findest,ect"
schicksal-denken,dualismus, "das is böse,das is gut",usw
müssten uns offenbaren,das wir alle viele probleme in der seele haben
ein psychisch "gesunder" vorfahr hätte sich wohl über die motivationen von uns sehr gewundert,und nach dem sinn gefragt
es gibt noch eine wenige "primitive" stämme aud der welt (wohl nicht mehr lang..)
bei denen man sehr kontroverse unterschiedene zum zivilisations menschen beobachten kann,immense unterschiedene im verhalten
-obwohl sie oftmals auch schon neurotische kulturen entwickelt haben stehen sie unseren ur-horden näher
was an ihren kulturen gesünder sein soll ,ist der umgang untereinander,und eine vollkommen anderes" schamgefühl"
sie sind im vergleich zum menschen ausserhalb vom dschungel,einfach netter zueinander;
es ist beispielsweise auch nicht bekannt das ein yanonami-indianer jemals einen anderen aus eifersucht erschlagen hat.
trotzallem sind dies nur indizien auf eine noch stärker "egalitär" ausgerichtete kultur
das es beim menschen gegeben haben muss,hat noch mehr anzeichen
vorallem macht es uns die welt der bonobos vor,wie ein "besserer mensch" sein könnte
dabei haben die doch ein viiiel kleineres hirn,wie kommt das
?
wieso schaffen wir das nicht obwohl wir soo belohnt wurden von der evolution
wir können tolle computer bauen philosophie erfinden,aber sehr oft keine sinnvollen beziehungen führen


gruss

Alien
 

the_midget

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@alien

Was Du in deinem letzten Posting geschrieben hast, stimmt weitgehend mit Erich Fromm überein. Ich stimme vielem was Erich Fromm sagt zu, auch seiner Theorie der Mutterliebe und der damit verbundenen Unreife.

Man muss allerdings bedenken, daß das was wir Liebe nennen, nicht mehr viel mit dem natürlichen Urzustand zu tun hat (es stimmt aber, dass die Wurzeln dessen wohl darin liegen). Deswegen sehe ich darin auch keine neurotische Abweichung vom Urzustand, sondern eine neurotische Abweichung auf kultureller bzw. geistiger Ebene.

Da ist der psychologische Entwicklungsbegriff viel brauchbarer. Und man muss berücksichtigen, daß der Mensch sich seit der Urhorde auch psychologisch entwickelt haben muss. Irgendwann ist so etwas wie ein Ich-Bewusstsein aufgetreten. Möglicherweise ist das sogar, daß Urtrauma, daß zur Spaltung geführt hat (zumindest aus Deiner Sichtweise ich muss da nämlich leise Erkenntnistheoretische Zweifel anmelden, was die Begriffswahl angeht).

Kannst du noch was genaueres zur Urhorde sagen? Über den Stand der geistigen bzw. kognitiven Entwicklung? Oder waren sie nur Instinktgeleitet?


grüßle

the midget
 

samhain

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ist ja sehr spannend hier :wink:

@the_midget

Mal zu der Spaltung: Solch eine Spaltung ist meiner Meinung nach vermutlich eine Konsequenz der erfolgreichen Vermehrung des Menschen. Irgendwann müsste doch die Urhorde doch zu groß geworden sein. Denkbar wäre auch, daß eventuell durch Wettereinflüße etc. das Nahrungsangebot knapp wurde, so daß die Horde gezwungen war sich zu teilen. Ein Teil musste gehen, um neue Gebiete zu erforschen etc. Wenn mich nicht alles täuscht, müssten die Urmenschen ja auch sowieso Nomaden gewesen sein, oder? Aber auch eine Spaltung bzw. Neustrukturierung der Gruppe könnte eben durch Nahrungsknappheit und das Problem der Nahrungsverteilung entstanden sein.

die annahme, dass das die folge von globalen klimaveränderungen, nahrungsmittelknappheit usw. zu tun hatte, vertritt auch der US-forscher James DeMeo mit seiner Saharasia-These, die sich für mich sehr plausibel anhört:

...Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte der Menschheit gibt es keine Belege für Gewalt, Krieg, Chaos -
für das Patriarchats an sich.
Das Matriarchat war global verbreitet.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt gibt es erstmalig und von da an zunehmend starke Belege für Gewalt, Krieg, Chaos - für das Patriarchat an sich.
Das Patriarchat verdrängte global das Matriarchat.

Stellt sich natürlich die Frage, wieso eine zuvor von friedvollem Zusammenleben geprägte Normalität in ihr Gegenteil umschlagen konnte. Was bringt den Menschen dazu, Gewalt als Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele zu akzeptieren, was tötet sein Mitgefühl, seine Liebe zum Nächsten? Dazu muß man verstehen, daß Hunger und Durst extrem frustrierende, auf das energetische System des Menschen voll durchschlagende Momente höchster Triebfrustration darstellen und globale Klimaveränderungen hin zum Schlechten somit globale Auswirkungen auf die Emotionalität der Menschheit haben müssen. Hunger bewirkt im Resultat exakt das, was Wilhelm Reich mit emotionaler Panzerung beschrieb: Eine totale Kontraktion des Systems als Antwort auf ein frustrierendes Außen. Man stelle sich eine Schnecke vor, der man immer und immer wieder mit einem Grashalm so gegen deren Fühler stößt, daß diese irgendwann eingezogen bleiben, um den schmerzhaften Reiz zu vermeiden. (Reich sprach zur Veranschaulichung der emotionalen oder "Charakterpanzerung" von einem chronischen emotionalen Hunger, einer ins Leere gehenden Liebessehnsucht.)
Es trat eine totale Umkehr des sozialen Verhaltens der Menschheit ein, die nur erklärlich wird, wenn man die Erkenntnis zuläßt, daß eine natürliche, von Liebe und Akzeptanz geprägte Emotionalität durch eine Emotionalität der Angst, der Unterdrückung und der Gewalt verdrängt und durch die Wanderbewegung der traumatisierten Völker in die Welt hinausgetragen wurde. Diese aggressiven Kulturen waren bei der Eroberung neuen Siedlungsgebietes absolut überlegen, da sie auf Kulturen trafen, die Krieg nicht kannten und sich schlicht nicht vorstellen konnten, was Menschen einander antun können. Zudem kommt ein anderer Aspekt: Wieder von Reich beschrieben und zu beobachtende Realität ist die panische Angst eines emotional gepanzerten Menschen vor allem Liebevollen, Lebendigen. Der Zusammenhang ist klar, rührt doch Liebe und Lebendiges an den schlimmsten Wunden des gepanzerten Menschen und dieser tötet, indem er liebevoll lebende Menschen oder Kulturen vernichtet, einzig nur diesen unermeßlichen Schmerz in sich selber (Hollywood läßt Hannibal Lexter sagen:" Und so töten wir, was wir lieben.") Zur Veranschaulichung kann man (in relativierter Form) die Verdrängung einiger nordamerikanischer Völker durch die weiße, europäisch patriachal sozialisierte Okkupation heranziehen.

Die Unumkehrbarkeit der Patriarchalisierung ist Spiegel der an anderer Stelle beschriebenen Unumkehrbarkeit der lebensenergetischen Blockierung im menschlichen Körper. War die emotionale Frustration erst einmal in der Welt, wurde sie wie im Schneeballprinzip weitergegeben.

Hinzu kam ein zweiter, tief traumatisierender Einschnitt: Kinder waren nicht mehr das Glück der Welt, sondern ein Hemmnis bei der Wanderung und Suche nach Lebensraum. Folglich wurden sie bis zur Bewegungsunfähigkeit eingeschnürt und an Kamel bzw. Pferd gebunden. Kinder benötigen zum Glücklichsein nicht mehr als zwei Dinge: Freiheit im Erleben ihres Körpers und das von Mutter,Vater oder Geschwistern am Körper getragen werden, zumindest in den ersten Lebensjahren. Eine körperliche Trennung von Mutter, Vater oder Clanmitglied, ein uns heute ganz normal erscheinender Vorgang, erzeugt ein tiefes Gefühl der Trauer und des Nicht-Geliebt-Werdens. Ein Kind, daß laut nach seiner Mutter schreit, entwickelt nicht seine Stimme, sondern einen schmerzhaften Block im Zentrum des Mitgefühls, seiner Herzgegend. Dieser Schaden bleibt ihm unbewußt sein Leben lang und wird von ihm ebenso weitergegeben. Das Einwickeln der Kinder, noch bis ins letzte Jahrhundert auch in Deutschland bekannt, nimmt dem Kind jede Möglichkeit, die Welt zu begreifen im Wortsinne - die Welt anfassen, mit Ihr in Kontakt treten, sich in ihr zurechtfinden und seinen eigenen Wert erkennen. Das Gefühl des Einsseins kann nicht entwickelt werden und erst so kann ich in einem anderen Geschöpf etwas Fremdes, leicht zu Tötendes sehen.

Die Hatz der Menschheit, die ihr elementares Bedürfnis nach Liebe durch Suche nach irgend einem Ersatz leugnet, geht weiter. Der Horizont ist aufgeteilt, nun rennt die Menschheit vertikal. Jeder neue Reiz muß befriedigt werden, und ist er befriedigt, ist sofort wieder das Gefühl der Leere da. Hinter dem Reiz steht der unbewußte Schrei nach Liebe. Die Konsumleiter ist eine nach unten laufende Rolltreppe und mehr als auf der Stelle treten ist somit nicht drin. Also warum weiter flüchten?

http://www.onomantie.de/orgonomie/sahara.htm


dieser text enthält das, worum es eigentlich wirklich geht und wo die wurzeln (fast) allen übels liegen: blockierung, frust, der sich irgendwie bahn brechen muss und der sich, wenn er nicht erkannt und der dahinterliegende (liebes)mangel angegangen wird, immer weiter gegeben wird und sich dann, wie überall zu sehen, in destruktivität entlädt.

wie singen doch die ärzte so treffend (auch wenn sie es wohl eher ironisch meinen): deine gewalt ist nur ein stummer schrei nach liebe...

zur liebe an sich bzw. was man allgemein darunter versteht, beziehungen und monogamie:

wenn man vom oben beschriebenen mangel ausgeht, den wohl fast jeder mehr oder weniger in sich trägt, ist ein mißverständnis bzw. eine perversion was "liebe" angeht ziemlich weit verbreitet.
man sagt "liebe", aber man meint die befriedigung seiner (ego!)verschiedenen bedürfnisse ("gerettet" zu werden, nicht alleine sein zu müssen, bestätigung, anerkennung usw.), bedürfnisse, die man sich selber nicht erfüllen kann, weil man sie nicht oder nur ungenügend als kind erhalten hat. hier beginnt immer aufs neue ein teufelskreis aus sog. "liebe", die oft einhergeht mit besitz/machtdenken, eifersucht, kontrolle und oft letztendlich auch schmerz und hass.
das, was man so schmerzlich vermisst, will man festhalten wenn man meint es in einer bestimmten person gefunden zu haben. und er/sie/es soll auch nur einem selber gehören, so wird der andere, den man angeblich doch so liebt, schnell zum gefangenen. das was eigentlich nur aus freien stücken und tiefstem empfinden gegeben werden kann, wird nun vom gegenüber gefordert. das ist dann der "liebes"beweis.

hat das wirklich was mit liebe zu tun oder eher mit neurotischem verhalten?

jetzt wird natürlich die frage kommen, was ist denn liebe?

ich glaube liebe ist nicht unbedingt nur an eine person gebunden. man kann ganz viele und ganz vieles lieben- nicht nur menschen.
ich weiß nicht wann dieses ganze "mono" in die menschheit einzug gehalten hat, aber ich weiß warum. es ist ein wirksames kontrollinstrument- ich finde es tödlich.
mono-kultur, monotheismus, monogame beziehungen...
es entspricht überhaupt nicht unserer vielfältigkeit und unseren potentialen- meinen zumindest nicht.

alien hat irgendwann vorher gesagt "menschen können nur ihre natürliche sozialität entwickeln in dem sie sich auf einer anderen basis vereinen -in der neuzeit könnte man dies mit dem wort >freundschaft umschreiben"

das unterschreibe ich doch glatt!

wie oft habe ich mir schon gewünscht, in beziehungen würde der gleiche freiheitliche geist einziehen wie er in freundschaften oft ganz selbstverständlich ist.
 
W

Weinberg, Oliver

Guest
@midget:
Deine Frage auf Faden 4 nach der Bewertung der Eifersucht:
Aus der Star Wars Perspektive würde ich dieses Gefühl auf der dunklen Seite der Macht zuordnen. Othello ist ein beinah archetypisches Beispiel für die zersetzende Kraft dieses Gefühls. Persönliche Erfahrung mit diesem Gefühl (und seinen gleichfalls zersetzenden Folgen) haben mich gelehrt, dass es möglich ist, seinem Impuls mit Ich Stärke zu begegnen.

@Sam
Wow, wieder mal so eine Super Recherche. Wenn ich ins Weltall aufbreche, mußt Du dabei sein... :wink:

Dein Zitat:

alien hat irgendwann vorher gesagt "menschen können nur ihre natürliche sozialität entwickeln in dem sie sich auf einer anderen basis vereinen -in der neuzeit könnte man dies mit dem wort >freundschaft umschreiben"

das unterschreibe ich doch glatt.

wie oft habe ich mir schon gewünscht, in beziehungen würde der gleiche freiheitliche geist einziehen wie er in freundschaften oft ganz selbstverständlich ist.

..auch in Freundschaften kann gemeinsam erlebter Sex möglich sein, diesen Freundschaften sogar eine geiwsse Qualität geben, weil das erleben noch vertrauter macht. Traut Euch.. :wink:
 

samhain

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@Weinberg, Oliver

Aus der Star Wars Perspektive würde ich dieses Gefühl auf der dunklen Seite der Macht zuordnen. Othello ist ein beinah archetypisches Beispiel für die zersetzende Kraft dieses Gefühls.

bei mir ist eifersucht zum glück nicht besonders ausgeprägt, ich würde sagen bestenfalls spurenelementar vorhanden. ich kenne diese ganze chose aber von der anderen seite. ÄTZEND!
es ist in der tat zersetzend- vergiftend...

Wenn ich ins Weltall aufbreche, mußt Du dabei sein...

naja, why not? gibt bestimmt tiefschürfende gespräche an bord...oder wo auch immer...


..auch in Freundschaften kann gemeinsam erlebter Sex möglich sein, diesen Freundschaften sogar eine geiwsse Qualität geben, weil das erleben noch vertrauter macht. Traut Euch..

ja, geht alles... :wink: und macht nix kaputt, um mal einem landläufigen vorurteil zu begegnen.

eijeijei...wenn das hier Rupert liest...Sodom und Gomorra... :lol:
 

Alien

Meister
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samhain schrieb:
@Weinberg, Oliver

Aus der Star Wars Perspektive würde ich dieses Gefühl auf der dunklen Seite der Macht zuordnen. Othello ist ein beinah archetypisches Beispiel für die zersetzende Kraft dieses Gefühls.

bei mir ist eifersucht zum glück nicht besonders ausgeprägt, ich würde sagen bestenfalls spurenelementar vorhanden. ich kenne diese ganze chose aber von der anderen seite. ÄTZEND!
es ist in der tat zersetzend- vergiftend...

Wenn ich ins Weltall aufbreche, mußt Du dabei sein...

naja, why not? gibt bestimmt tiefschürfende gespräche an bord...oder wo auch immer...


..auch in Freundschaften kann gemeinsam erlebter Sex möglich sein, diesen Freundschaften sogar eine geiwsse Qualität geben, weil das erleben noch vertrauter macht. Traut Euch..

ja, geht alles... :wink: und macht nix kaputt, um mal einem landläufigen vorurteil zu begegnen.

eijeijei...wenn das hier Rupert liest...Sodom und Gomorra... :lol:

:lol:
die erde brennt,sodom &gomorra is ausgebrochen..alle wollen mit raumschiff enterprise flüchten..
captain picard -der völlig abhängig von seiner crew ist- und nix weiss- würde jetzt in die runde schauen ,und sagen :"..hm,gut..vorschläge?
rupert@ würde über die sündhaften "zustände" auf bord protestieren der captain würde dann mit einem"introspektiv-weisen" kopfnicken
parzifal@,hutten@,talpa@,&co vom sicherheitsdienst -trotz zappelnder gegenwehr und lamentieren-aus den räumlichkeiten entfernen lassen..
fortsetzung folgt..

nurn joke ,nicht schlagen :badtread:

, jetzt wieder hin zum ernst des themas :wink:

Alien
 
W

Weinberg, Oliver

Guest
Ne,ne alien, Taipa muß schon an Bord bleiben, weil er auf jedem fremden Planeten jüdisches Leben zweifelsfrei ausmachen kann ...
:ironie: :ironie: :ironie:

:oops: ..entschuldige Taipa...

..aber wie ist das? In der Hamburger Mopo, heute, ganz hinten: Verliebtsein ist mit Zwangsneurosentum gleichzusetzen hat eine italienische Wissenschaftler anhand eines gleichgearteten Serotoninsspiegels bei Betroffenen zur Vermutung angestellt.
So etwas habe ich ja schon länger angenommen, aber trotzdem wird das Ideal des Verliebtsein als Basis für eine Beziehung allenthalben zur Ikone der Moderne erhoben und dieses Verliebtsein denn auch gleich noch mit Liebe an sich gleichgesetzt...und die Zahl der Singles steigt...

Verwirrung der Gefühle...Cui bono?
 

nicolecarina

Erleuchteter
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Lieber Oliver - dunkle Seite der Macht erinnert mich an die Achse des Bösen, aber egal.

Sicher ist Eifersucht wie wir sie kennen eher destruktiv denn konstruktiv, aber im Grund genommen ist sie glaube ich erst mal eine bestimmte Energieform, durch die man sogar einiges lernen kann, die laut Psyhcologie sehr viel mit Dominanz zu tun hat und die sicher auch demjenigen, der darunter leidet - wer ist das jetzt? *gg* - also ich meine den Eifersüchtigen, nicht gerade gefällt.

Aber ich glaube - als latent gefährderte Eifersuchtsperson - sagen zu können: sie ist durchaus rational handhabbar und auch tatsächlich kompensierbar.

Interessante Frage auch, wo die Eifersucht in der Genderdebatte steht - spontan wird sie wohl eher den Frauen zugeschrieben, weil es an Stelle des Jagdtriebes wohl ihre Art der Lebens- und Besitzerhaltung ist. Männer - und ich rede von Personen mit viel Testosteron im Kreislauf - sind erfahrungsgemäß weniger eifersüchtig, bzw. gehen meist komplett anders damit um - entweder, weil es ihnen peinlich ist, oder weil sie gar nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen, weil es eben "weibisch" ist.

Im Gegenzug wird die Partnerin - oft trotz berechtigter Vermutung - lächerlich gemacht, als spinnert oder zerstörerisch hingestellt, falls sie eifersüchtige Bedenken äußert. Dabei hat er teilweise wirklich schon längere Zeit paralell was laufen und ihre - gesunde - Eifersucht weißt ihr eben den richtigen Weg. Ich rede nicht von melodramatischen Hysterien. Aber das ist ja exemplarisch für viele Emotionen, die bislang in weiblich und männlich unterteilt worden sind und beim anderen Geschlecht entweder für Unterdrückung oder für Verwirrung sorgten.

Besten Gruß

nic
 

the_midget

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alien schrieb:
dafür gibts ja bekanntlich die moral ,sowie die unbewussten forderungen ( den "wunsch" zur bedingungslosen liebe),denn ausschlaggebend ist wie du es so schön umschrieben hast
das schon das gefühl, das die partnerin "dann auch polygam sein müsste"
als >unangenehm empfunden wird

Ich finde es ganz wichtig, daß man diese "unbewussten Forderungen" in die Diskussion miteinbezieht. Schliesslich ist eine Neurose ja vor allem dann eine Neurose, wenn man sich ihrer Ursachen nicht bewusst ist, oder wenn unbewusste Bedürfnisse durch Neurosen kompensiert werden. Unreif ist ein Mensch, der sich seiner eigentlichen Wünsche/Bedürfnisse nicht bewusst ist, und trotzdem nach ihnen handelt. Letztendlich hat Monogamie auch einen funktionalen Aspekt, oder? Monogamie ist eine Kontrolle der Fortpflanzung, und auch für einen reifen Menschen von großer Bedeutung. Ein reifer Mensch zeichnet sich ja nicht dadurch aus, daß er seine Triebe ungehemmt auslebt.

Weinberg schrieb:
..aber wie ist das? In der Hamburger Mopo, heute, ganz hinten: Verliebtsein ist mit Zwangsneurosentum gleichzusetzen hat eine italienische Wissenschaftler anhand eines gleichgearteten Serotoninsspiegels bei Betroffenen zur Vermutung angestellt.
So etwas habe ich ja schon länger angenommen, aber trotzdem wird das Ideal des Verliebtsein als Basis für eine Beziehung allenthalben zur Ikone der Moderne erhoben und dieses Verliebtsein denn auch gleich noch mit Liebe an sich gleichgesetzt...und die Zahl der Singles steigt...

Verwirrung der Gefühle...Cui bono?

Daß Verliebtheit neuro-chemisch gesehen Anzeichen einer Zwangsneurose zeigt, habe ich auch schon öfter gelesen. Ich kann dass auch aus eigener Erfahrung bestätigen ;-).

Allerdings bin der Meinung, daß Geisteskrankheiten und Neurosen sehr stark durch die Gesellchaft definiert werden. Was mich allerdings interessieren würde ist, ob es da auch geschlechtsspezifische Unterschiede gibt. Es heisst ja auch immer, Männer neigten mehr zur Untreue als Frauen.

Jedenfalls ebenfalls eine interessante Frage: Ist Verliebtheit etwas, daß auch in einer natürlichen Daseinsform seine Wurzeln hat? Oder tatsächlich nur ein gesellchaftliches Konstrukt? Ich finde gegen letzteres spricht gerade der "Zwangscharakter" dieses Phänomens. Gab es in der Ur-Horde so etwas wie verliebtheit?


mfg

the midget
 

sillyLilly

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Das Verliebtsein einer Zwangsneurose ähnlich sein soll, liegt meines Wissens daran, dass sich die Erregungmuster der Gehirnströme gleichen. Aber genau kann ich das jetzt aus dem ff nicht mehr erklären. :gruebel:
Bei einer Zwangsneurose sind die Gehirnströme so "angeheizt" das sich auch daraus erkennen läßt, dass es anscheinend eine Fixierung auf etwas gibt. Bei Zwangsneurosen kann es sich aber dabei um Verhaltensweisen, Ängste usw handeln. Beim Verliebtsein ist die Fixierung auf einen Menschen bezogen.
Ich kann mir schn vorstellen, dass es sowas in einer "Ur-Horde" auch gab.
Ich halte es sogar für ein biologischen Instinkt sich auf den eventuellen Fortpflanzungspartner besonders zu konzentrieren. Da wird dann im Tierreich gebalzt bis der Partner bereit ist sich darauf einzulassen.
WEnn ich mich richtig errinnere sollen die Gehirnströme in einer Beziehung sogar 2 Jahre lang so "außer der Reihe" laufen.
DAs würde eigentlich auch ganz gut passen. Die Schwangerschaft und die Babyzeit wäre damit eine besondere Fixierungszeit in der sich die Eltern in der Versorgung des Nachwuchses unterstützen. Vielleicht hat sich in einer Ur-horde danach die Bindung aufgehoben .... oder irgendwann wieder neu belebt, wenn neuer Nachwuchs angesagt war.

Namaste
Lilly
 

Alien

Meister
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hi midget

Ich finde es ganz wichtig, daß man diese "unbewussten Forderungen" in die Diskussion miteinbezieht. Schliesslich ist eine Neurose ja vor allem dann eine Neurose, wenn man sich ihrer Ursachen nicht bewusst ist, oder wenn unbewusste Bedürfnisse durch Neurosen kompensiert werden.

das ist der "knackpunkt":)wir bemerken unser wesentliches fehlverhalten und unsere defizite nicht,das meisste was uns an uns selber "fremd" ist
wird bequem unterdrückt (alles was an "trieben" in der kindheit unterdrückt wurde)
manche ängste und hemmungen sind unmittelbare gefühle,die wohl in einer gesunden form unsere eigenen triebe darstellen würden
>

Unreif ist ein Mensch, der sich seiner eigentlichen Wünsche/Bedürfnisse nicht bewusst ist, und trotzdem nach ihnen handelt.

das ist das "wesen" der unreife,was hinzu kommt ist ein starker drang zur selbstbestätigung der durch genausolche unreifen beziehungen ausgelebt wird,meissten treffen sich zwei solcher menschen die aufgrund ihrer unbewussten projektion aufeinander nicht erkennen das sie erwachsen sind -genau wie der mensch gegenüber-,aber voneinander
die selbe bestätigung fordern wie ein "kind von der mutter">

Letztendlich hat Monogamie auch einen funktionalen Aspekt, oder? Monogamie ist eine Kontrolle der Fortpflanzung, und auch für einen reifen Menschen von großer Bedeutung. Ein reifer Mensch zeichnet sich ja nicht dadurch aus, daß er seine Triebe ungehemmt auslebt.
inwiefern kontrolliert monogamie die fortpflanzung?das musst du schon erläutern:)
monogamie geht immer (!) einher mit bindung durch bedingungen-die jedoch immer gegen das prinzip der freiheit gehen,denn du sagts:

und auch für einen reifen Menschen von großer Bedeutung.
das kann für ihn keine bedeutung haben,denn ein seelisch reifer mensch
wird von einem anderen menschen NICHT verlangen,das er seine freiheit und seine triebe unterdrückt,und das ist in diesem absatz zu lesen:

Ein reifer Mensch zeichnet sich ja nicht dadurch aus, daß er seine Triebe ungehemmt auslebt.
genau,das ist der grundsätzlich falsche ansatz,denn es zeichnet -gerade- eine reifen menschen aus, das er NICHTS unterdrücken muss,
es sind ja schliesslich SEINE triebe (man unterdrückt ja auch nicht sein primär-bedürfniss zu essen..?),und die sind von "mutter natur" sinnvoll vergeben worden,wir unterdrücken NUR dinge vor denen wir angst haben -man spricht auch von instinkt-verarmung-die schon durch eine"neurotisches " verhältniss zur mutter entstehen kann
die sogenannte "freiheit" ist nichts weiter als die "befreihung" von der abhängigkeit zur mutter(!),denn mit dem anlass des "heranreifens" (bedingungslose liebe der mutter ist vorrausetzung,was wiederrum vorraussetzt das die mutter dazu FÄHIG ist) muss ein mensch seine seelische reife endgültig erhalten haben (dann ist es aber nicht 80,sondern das geschieht bis zum 7 lebensjahr),danach kann dieser kleine mensch mit "ur-vertrauen", später genauso "bedingungslos" handeln und geben im bezug auf andere kinder,die mit ihnen praktisch die sozialität zueinander,-in einer kindergruppe- üben und ausbauen..
man muss sich vorstellen das kinder ,die mit so einem "gesunden fundament" ausgestattet sind,erst fähig sind gesunde beziehungen
aufzubauen
ein kind was nicht "satt" ist von der mutterliebe,wird dies< stark in den beziehungen zu anderen kinder einfliessen lassen -z.b das teilen ist dann nicht selbstverständlich (denn wenn die mutter halbherzig war,und dem kind nicht die volle aufmerksamkeit gegeben hat,wird es defizite haben ,die sich in einem seelisch -unausgereiftem verhalten niederschlagen
und das,ein leben lang
triebe gehören ausgelebt,denn es ist das innere bedürfniss da ,unterdrückt man diese bedürfniss,sucht es sich seinen weg über
verkehrte bahnen heraus,die oftmals uns menschen selbst nicht bewusst werden
z.b werden viele menschen durch süchte "bei der stange" gehalten
zwar ist das gerede gross um die "abhängig machenden" stoffe
aber es gibt ja vieles was wir zu uns nehmen ohne das der körper danach verlangt,sondern vielmehr ein "zwangsverhalten" was oftmals -genau diese- seelischen defizite aufzeigt die unsere "unreife" darstellen
wir rauchen,saufen,manche nehmen schlimmeres,oder essen unabwägig
das sind jedoch nur "kleine" symptome eine viel tiefer sitzenden seelischen krankheit,von der wir -glaube ich- ALLE befallen sind
dazu muss man nicht schon in behandlung oder im "irrenhaus" sein
sondern sich die vielen hierarchischen strukturen in der gesellschaft anschauen,
überall gibt es menschen die "herrschen" wollen,ob in der einfachen liebesbeziehung ("...."-weiss jeder selbst am besten bescheid)
,der chef im bezug auf seine angestellten ("kommen sie nochmal her,und putzen sie das richtig!,muss ich alles zweimal sagen oder was??)
,mutter zum kleinen kind (mutter schreit: "..was hab ich dir gesagt :x ,es gibt jetzt nix mehr..",während sie das tut zerrt sie an ihrem kind rum,das kind versteht die welt nicht ,und ist ängstlich -denn es ist vielleicht erst 4 jahre alt (?)
und kann emotional wie kognitiv nicht erfassen was die mutter hat<

so ,jez pauze

grous

Alien

PS:

das mit meinen "darstellungs-experimenten" ist wohl deutlich daneben gegangen :oops:

ich hoffe ihr blickt da noch durch :roll:

:lol:

bin zu faul das jetzt zu verbessern


Alien
ich habe es verbessert, weil man sonst echt nicht durchblickt. Ich hoffe ich habe das in deinem sinne gemacht.
komisch ... ich hatte dein posting vorhin auch schon mal bezüglich der zitate korrigiert... aber irgendwie hast du es wohl zur gleichen zeit editiert .... und damit wieder überschrieben. sillyLilly
 

the_midget

Erleuchteter
Registriert
28. Juni 2004
Beiträge
1.878
tach alien,

da is ja einiges mit den quotes durcheinandergeraten :?:
aber egal...
Alien schrieb:
hi midget

the_midget schrieb:
Ich finde es ganz wichtig, daß man diese "unbewussten Forderungen" in die Diskussion miteinbezieht. Schliesslich ist eine Neurose ja vor allem dann eine Neurose, wenn man sich ihrer Ursachen nicht bewusst ist, oder wenn unbewusste Bedürfnisse durch Neurosen kompensiert werden.

manche ängste und hemmungen sind unmittelbare gefühle,die wohl in einer gesunden form unsere eigenen triebe darstellen würden
>

Da fände ich interessant, was du unter einer gesunden Form verstehst. Meinst du damit nur die Gefühle an sich, oder was wir aus ihnen machen, oder in welchem Verhältnis sie zu gesellschaftlichen Ansprüchen und Ausformungen stehen?


the midget schrieb:
]Letztendlich hat Monogamie auch einen funktionalen Aspekt, oder? Monogamie ist eine Kontrolle der Fortpflanzung, und auch für einen reifen Menschen von großer Bedeutung. Ein reifer Mensch zeichnet sich ja nicht dadurch aus, daß er seine Triebe ungehemmt auslebt.

inwiefern kontrolliert monogamie die fortpflanzung?das musst du schon erläutern:)

Monogamie ist eine Art mit seinem Sexualverhalten umzugehen. Polygamie eine andere. Wobei erstere eher beschränkend einwirkt, was aber nicht heisst, daß Polygamie nicht auch an gewisse Regeln gebunden sein kann. So meinte ich das mit der Kontrolle.

monogamie geht immer (!) einher mit bindung durch bedingungen-die jedoch immer gegen das prinzip der freiheit gehen (...)

Aber kann man sich denn nicht auch aus freien Stücken monogam verhalten? Ist eine Bindung nicht auch ein Stück Freiheit? Ist jeder der monogam lebt neurotisch und unreif?

das kann für ihn keine bedeutung haben,denn ein seelisch reifer mensch
wird von einem anderen menschen NICHT verlangen,das er seine freiheit und seine triebe unterdrückt,und das ist in diesem absatz zu lesen

Aber in einer Beziehung muss ja auch ein Grundkonsens darüber herrschen, wieweit man seine Freiheit einschränkt. Ist Sozialität und Bindung nicht immer mit Kompromissen behaftet? Und ist Bindung immer "neurotisch"?


genau,das ist der grundsätzlich falsche ansatz,denn es zeichnet -gerade- eine reifen menschen aus, das er NICHTS unterdrücken muss,
es sind ja schliesslich SEINE triebe (man unterdrückt ja auch nicht sein primär-bedürfniss zu essen..?),und die sind von "mutter natur" sinnvoll vergeben worden,wir unterdrücken NUR dinge vor denen wir angst haben -man spricht auch von instinkt-verarmung- (...)

Mit Unterdrücken magst du Recht haben, aber es geht ja auch um Triebaufschub. Man muss seine Triebe kontrollieren können, man kann sie nicht immer unmittelbar ausleben. Das ist für mich ebenfalls ein Merkmal eines reifen Menschens. Insofern ist es für mich nicht unbedingt eine Instinktverarmung, sondern eine Instinktkontrolle.

deine restlichen Ausführungen stimme ich im wesentlichen zu. Obwohl... es könnte sein, daß ich Dir eigentlich im wesentlichen widerspreche, aber die Schlussfolgerungen sind die gleichen.

wieauchimmer...

gruß

midget
 

Alien

Meister
Registriert
1. Juni 2003
Beiträge
281
Lilly@ wrote:

ich habe es verbessert, weil man sonst echt nicht durchblickt. Ich hoffe ich habe das in deinem sinne gemacht.
komisch ... ich hatte dein posting vorhin auch schon mal bezüglich der zitate korrigiert... aber irgendwie hast du es wohl zur gleichen zeit editiert .... und damit wieder überschrieben. sillyLilly


danke lilly@ :D

ich bin heute ein bischen schwer vom begriff,erst wollte ich es verbessern durch verändern der schriftart,usw,-dann das ganze durcheinander mit der ver-quotung:(
am ende war ich fertig mit den nerven :x :lol:
währenddessen hab ich natürlich nicht gemerkt ,das du meine text "kryptographie"
berichtigst

thnx & gruz

Alien[/list]
 

sillyLilly

Ehrenmitglied
Registriert
14. September 2002
Beiträge
4.158
Alien schrieb:

:D
gern geschehen. Das sind ja eher die unkomplizierten Aufgaben des mod-dasseins ;) kein problem. Wir haben übrigens irgendwo einen Testthread in dem man etwas rumprobieren kann ... und auch tipps finden kann, wie man zum beispiel zitiert usw.
Du hattest es das erste mal fast richtig gemacht ... nur den / hattest du falsch gesetzt.
Code:
Du musst nur am Anfang [quote] ... und am ende eines Zitates [/quote] tippen
Wenn du einen Namen (z.b. sillyLilly) haben willst, musst du am anfang des Zitates soetwas setzen->
sillyLilly schrieb:
... Am ende wie sonst auch [ /quote]
Dann sieht das ungefähr so aus
sillyLilly schrieb:

Namaste
Lilly
 
W

Weinberg, Oliver

Guest
W

Weinberg, Oliver

Guest
..das heißt, wohl eben doch nicht...(seufz :roll: )

COMPUTER DUMMIES IN DIE BESENKAMMER!

..aber nun zurück zum Thema:

Da alien hier ja einiges über die (Fehl-?) entwicklung von Mensch und Horde dargelegt hat und Eifersucht bzw. Liebe/Verliebtsein da auch mit hinein gehört; wie wäre es mit ein paar praktikablen Vorschlägen, wie wir da wieder die Kurve miteinander und zueinander kriegen..?
Die Überdehnung patriachalischer Strukturen innerhalb der Gesellschaft laufen meines Erachtens auf ihre Auslöschung hinaus. Diese Ansätze sehe ich in Wissenschaft und Politik. ständig geht es darum gegenetwas zu sein, zu kämpfen, zum Beispiel in der Behandlung von Krankheiten. Lilly, wie haltet ihr das in der alternativen Medizin?
 

sillyLilly

Ehrenmitglied
Registriert
14. September 2002
Beiträge
4.158
Schwer zu sagen. Ich habe in meiner Ausbildung überwiegend mit Frauen zu tun gehabt. Dort habe ich es anders kennengelernt.
Aber ich glaube das unsere Schule auch nicht unbedingt typisch ist. :roll:
Ist schon ein eher ungewöhnliches Projekt ... eine selbstverwaltete Frauenschule.
wir haben uns mit dem Thema Heilung auch immer wieder bezugnehmend auf unsere heutigen Gesellschaftsstrukturen beschäftigt.
Da Gesundheit im wesentlichen auch ein Gleichgewicht zwischen inneren und äußeren Umständen bedeutet ... und auch ein Gleichgewicht verschiedener Kräfte. (zumindest habe ich, außer der ganzen medizinisches Basics die wir zu lernen hatten, die "energetischen Faktoren" ... uuh sorry ist ein doofes wort, aber mir fällt kein besseres ein ... von Krankheiten so kennengelernt. )

Die Schulmedizin und die Alternativmedizin sind aber schon ziemlich im kampf gegeneinander. Aber mittlerweile gibt es auch immer mehr medizinier die sich mit alternativen Therapien auseinandersetzen und sie anwenden. Ich bin da ganz optimistisch, dass es sich doch noch zu einem Hand in Hand entwickeln kann.

Namaste
Lilly

Das mit dem zitieren hat nur in meinem posting nicht so gut geklappt, weil ich selber da schon so viele "quotes" drinn hatte.
DAnn ist es manchmal etwas schwierig den überblick zu behalten. Dann braucht man nur ein / vergessen und statt [/quote] ... nur
zu schreiben ... und dann ist alles durcheinander. aber das macht ja nix. Einfach in ruhe durchgehen und gucken wo anfang und ende vom zitat sein soll. Manchmal hat man auch aus verstehen eine leerstelle gemacht oder einen tippfehler in den tags.
 
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