Zufall

[Black-Jack-ME-]

Ich habe einen kleinen Text zum Thema Zufall geschrieben, bin mir allerdings nicht über die richtigkeit im klaren. Wenn ihr mir denkanstöße verpassen könntet, wäre ich euch sehr verbunden.

Außerdem würde ich gerne wissen, ob jedem klar ist, was ich damit sagen möchte, oder ob es lücken zu füllen gibt?

Das Wort Zufall beinhaltet zwei Teile, nämlich „zu“ und „Fall“. Wenn nun jemandem etwas „zufällt“, fragt er sich oft, ob dieses Ereignis ein bestimmtes Motiv verbirgt, oder ob kein triftiger Grund hinter dem Geschehen steckt.

Ein Motiv oder ein Grund erklärt, weshalb etwas eintritt. Man spricht immer dann davon, wenn ein Gedanke hinter einem Geschehen steckt, der beim Zufall, so wie wir ihn sprachlich gebrauchen, eigentlich aus bleiben müsste.

Die Kausalitätstheorie lehrt uns, dass jede Wirkung eine Ursache hat, die wiederum als Grund zu interpretieren ist. Dinge geschehen also nie grundlos.

 

[forcemagick]

das problem hierbei ist, dass es letztlich auf die aussage hinausläuft "zufall gibt es nicht" .... das ist wohl richtig so ... aber schwierig in der anwendung

das was wir sprachlich als "zufall" bezeichnen scheint etwas zu sein für das es keinen grund gibt. natürlich gibt es einen grund für das was geschieht, aber eben keinen, den wir so einfach einsehen können.
ein "zufälliges" resultat ist genauso konsequent wie ein beabsichtigtes herbeigeführtes, aber im gegensatz zu den beabsichtigt herbeigeführten resultaten ist das zufällige ergebnis nicht vorherzusehen gewesen weil man gewisse faktoren einer kausalitätskette nicht kannte/kennt oder berücksichtigt hat.
man kann bei einem unglück von einem zufall sprechen ( es war purer zufall, dass er gerade zu dieser zeit auf der strasse unterwegs war ) aber es ist eigentlich eine verkettung unglücklicher umstände...
auch dinge die wir nicht gewollt haben sind nicht grundlos.... es steckt also kein gedanke in dem sinn dahinter sondern eher auch mal pure gedankenlosigkeit, man spricht aber nicht von zufall wenn etwa ein marodes schienensystem zu einem bahnunglück führen von einem zufall spricht man aber dann oftmals wenn etwa ein mann gerade auf dem klo des zuges war und deswegen vielleicht überlebt hat im gegensatz zu seinen mitreisenden ( man spricht hier auch von glück das auch den schein des "zufalls" hat ) ..

wenn jemand mit hilfe eines tricks bei einem glücksspiel gewinnt so nennt man das nicht glück... wenn jemand aber keinen trick anwendet dann ist es glück.. der unterschied ist nur, dass man in die kausalitätskette eingegriffen hat in dem einen fall.. im anderen fall hat man einfach darauf gehofft, dass eine komplexe kausalitätskette zu einem gewinn führt wenn man sie einfach laufen lässt...

hmmm

zufall und glück oder geplantes resultat haben also eher mit der erwartungshaltung zum eintreffen eines ereignisses zu tun...

vielleicht konnte ich ein bisschen was zu deinen überlegungen beitragen

 

[antimagnet]

hatte ich dir nicht mal ne pn geschickt zum thema zufall? hast du die noch (in meinen gesendeten nachrichten ist sie jedenfalls nicht mehr).


zu deinem text:

Das Wort Zufall beinhaltet zwei Teile, nämlich „zu“ und „Fall“. Wenn nun jemandem etwas „zufällt“, fragt er sich oft, ob dieses Ereignis ein bestimmtes Motiv verbirgt, oder ob kein triftiger Grund hinter dem Geschehen steckt.

passt. dies als erklärung der umgangssprachlichen benutzung des wörtchens zufall. da benutzen wir das meist als gegenteil von absicht.

Ein Motiv oder ein Grund erklärt, weshalb etwas eintritt.

grund ja, motiv nicht (unbedingt). manchmal haben die besten motive die schlimmsten folgen. das motiv ist für uns menschen ein beweggrund etwas zu tun. und manchmal passiert was ganz anderes, als wir vorhatten.

Man spricht immer dann davon, wenn ein Gedanke hinter einem Geschehen steckt, der beim Zufall, so wie wir ihn sprachlich gebrauchen, eigentlich aus bleiben müsste.

es müssen nicht immer gedanken sein, die hinter einem phänomen stecken. die planeten bewegen sich sicher nicht zufällig im universum - ob da jedoch gedanken hinter dem geschehen stecken, halte ich für fragwürdig. bin hier aber diskussionsbereit.

Die Kausalitätstheorie lehrt uns, dass jede Wirkung eine Ursache hat, die wiederum als Grund zu interpretieren ist.

eine ursache hat, das ist schwierig... wir schreiben den dingen (häufig mit gutem grund) eine ursache zu - was "die ursache" aber in wirklichkeit ist, ist sehr schwierig. was zeichnet denn "eine ursache" aus?

Dinge geschehen also nie grundlos.

auch hier schwierig. mache dinge (z.b. quantenphysikalisches äh zeugs) scheinen richtiger echter zufall zu sein. zumindest kennen wir wohl keine gründe für so manche phänomene.

gruß,
anti



nachtrag:

force ist mir dazwischen gekommen. hab nicht viel dran auszusetzen, eine frage hätt ich aber: was verstehst du unter kausalitätskette? wo fängt das an, wo hört das auf? wenn überhaupt...

 

[forcemagick]

force ist mir dazwischen gekommen. hab nicht viel dran auszusetzen, eine frage hätt ich aber: was verstehst du unter kausalitätskette? wo fängt das an, wo hört das auf? wenn überhaupt...

ja... das ist natürlich auch gleich die kniffligste frage habens das auch noch etwas einfacher?

nun wo es anfängt ist natürlich ziemlich unklar.. die wissenschaft pflegt da irgendwo ne grenze zu haben hinter der in regelmäßigen abständen irgendein gott sitzt und lacht.. und immer wenn die wissenschaft dem gott zu nahe rückt scheint der sich weiter zurückzuziehen und weiter zu lachen ...
ähnliches gilt für das ende der geschichte...

nein spass beiseite.. du weisst ja selbst, dass kein wirklicher schlüssiger urgrund gefunden ist und über das ende kann man auch nicht sagen wo sich das befindet.. aber unter kausalitätskette verstehe ich eben jene scheinbar ineinandergreifenden ereignisse die wir überall um uns herum beobachten können ... mann beisst hund-hund jault und beisst zurück - weil hund halt nun mal so ist wie er ist du siehst schon wenn man die kausalitätsketten versucht weiter aufzuschlüsseln kommt man schnell in schwierigkeiten..
warum läuft der hund nicht einfach davon? ( in unserem beispiel tut er es nicht ) .. das liegt an seiner persönlichkeit, die ist bedingt durch genetische determination und umfeldfaktoren aus seiner vergangenheit und gegenwart.. warum hat er nicht gelernt sich anders zu verhalten? warum beisst der mann den hund? etc.

zu den faktoren einer kausalitätskette gehören wohl immer eine reihe weitere kausalitätsketten, was die sache recht schnell unübersichtlich macht und wohl auch der grund ist weshalb man im alltäglichen sprachgebrauch recht schnell vom "zufall" spricht weil schlicht die grenze der überschaubarkeit erreicht ist...

in einem atomkraftwerk hat man eine "kontrollierte" kettenreaktion... eine relativ überschaubare zahl von faktoren und parametern führen dazu, dass man diese technologie für beherrschbar hält und sie nutzt...

ich denke also langer rede kurzer sinn, das was ich kausalitätskette nenne ist eine art analysefenster einer situation in dem eine relativ überschaubare menge an faktoren und subfaktoren zur begründung einer situation herangezogen werden kann... das heisst natürlich nicht, dass man letztlich hundertprozentig richtig liegt mit der analyse oder prognose der situation.

ob in diesem meer an kausalitäten nicht doch irgendwo reines chaos und reine unvorhersagbarkeit eine rolle spielt kann ich nicht sagen.. ausschließen kann man das nicht..

 

[Black-Jack-ME-]

man spricht aber nicht von zufall wenn etwa ein marodes schienensystem zu einem bahnunglück führen von einem zufall spricht man aber dann oftmals wenn etwa ein mann gerade auf dem klo des zuges war und deswegen vielleicht überlebt hat im gegensatz zu seinen mitreisenden ( man spricht hier auch von glück das auch den schein des "zufalls" hat ) ...

jep das ist ein guter ansatz und regt an zum nachdenken! Aber wie du schon sagst... man spricht hier auch von glück das den schein des zufalls hat...

passt. dies als erklärung der umgangssprachlichen benutzung des wörtchens zufall. da benutzen wir das meist als gegenteil von absicht.

versteh ich jetzt nicht ganz... du hast mich mit den "." - Punkten ein wenig irretiert... der sinn deiner aussage geht für mich total verloren *g*

Man spricht immer dann davon, wenn ein Gedanke hinter einem Geschehen steckt, der beim Zufall, so wie wir ihn sprachlich gebrauchen, eigentlich aus bleiben müsste.

es müssen nicht immer gedanken sein, die hinter einem phänomen stecken. die planeten bewegen sich sicher nicht zufällig im universum - ob da jedoch gedanken hinter dem geschehen stecken, halte ich für fragwürdig. bin hier aber diskussionsbereit.

Man spricht immer dann von einem Grund, wenn ein Gedanke hinter einem Geschehen steckt:

Zum Plantenbeispiel: Damit meine ich, dass sich die Planeten aus einem bestimmten Grund bewegen. Es gibt nichts was ohne Grund passiert. Die Planeten wurden zum beispiel angestupst... Das ist der "Gedanke" der sich dahinter befindet. Vielleicht ist "Gedanke das falsche Wort dafür. Du hast schon recht, dass sich keine Gedanken dahinter verbergen... das versteh ich schon ^^

Die Kausalitätstheorie lehrt uns, dass jede Wirkung eine Ursache hat, die wiederum als Grund zu interpretieren ist.

eine ursache hat, das ist schwierig... wir schreiben den dingen (häufig mit gutem grund) eine ursache zu - was "die ursache" aber in wirklichkeit ist, ist sehr schwierig. was zeichnet denn "eine ursache" aus?

Was die Tatsächliche Ursache ist ist ja im Grunde nebensächlich. Relevant ist nur, dass jede Wirkung eine Ursache hat.

Dinge geschehen also nie grundlos.

auch hier schwierig. mache dinge (z.b. quantenphysikalisches äh zeugs) scheinen richtiger echter zufall zu sein. zumindest kennen wir wohl keine gründe für so manche phänomene.

gruß,
anti

mit der Materie "Quantenphysik" hab ich mich noch nicht beschäftigt.

zu den faktoren einer kausalitätskette gehören wohl immer eine reihe weitere kausalitätsketten, was die sache recht schnell unübersichtlich macht und wohl auch der grund ist weshalb man im alltäglichen sprachgebrauch recht schnell vom "zufall" spricht weil schlicht die grenze der überschaubarkeit erreicht ist...

*gg*

A: Sagen wa mal es war Zufall...
B: ...ok, einverstanden!



[/quote]

 

[forcemagick]

Was die Tatsächliche Ursache ist ist ja im Grunde nebensächlich. Relevant ist nur, dass jede Wirkung eine Ursache hat.

hmmm... jein... ich denke eher "dass jede wirkung ursachen hat" .... ich denke man kann es nicht so einfach auf "eine" ursache reduzieren.

hier in dieser diskussion ist es denke ich auch interessant den begriff chaos zu beleuchten..

was ist chaos?
was ist ordnung?

 

[antimagnet]

ich möchte noch gerne mal die pn, die ich damals herrn black jack geschickt habe, hier anführen. finde, mir ist die erklärung ganz gut gelungen (sagt mal müffelt das hier?), dafür hauts jetzt ein bisschen die themenstringenz auseinander (ah, schon wieder besser). werde dann gleich wieder den eigentlichen threadfaden (hihi) aufnehmen; anti mag diskussionen über zufall sehr.

hier also die pn:

Ich würde gerne von dir wissen, wie du denn den Zufall definierst. Ist ziemlich schwer, ich weiß und ich hab mir auch schon Gedanken darüber gemacht.

es ist sauschwer. mathematisch nicht ganz so schwer, in etwa: zufall ists, wenn jedes element (oder ergebnis) die gleiche chance hat, gezogen (oder realisiert) zu werden.

aber es geht ja um zufall in der echten welt und nicht in der welt der mathematik.

vielleicht so: ich kann dir auch nicht genau beschreiben, was zufall ist - ich kann aber klar stellen, was wissenschaftler meinen, wenn sie sagen, etwas sei zufall.

genau genommen, sagen das gar nicht die wissenschaftler, das sagen die journalisten, die von den wissenschaftlern berichten. die journalisten haben teilweise das selber nicht kapiert oder sie berücksichtigen ihr publikum und gehen davon aus, dass eine genaue beschreibung die leute nur unnötig verwirrt.

genauer beschrieben sagen die wissenschaftler: das modell "zufall" ist gut in der lage, die vorliegenden daten zu prodzuzieren.

ob es zufall war, das sagen sie gar nicht. sie sagen nur: das modell "zufall" (egal ob es stimmt oder nicht) hätte auch das ergebnis produzieren können.

das modell zufall ist nämlich mathematisch berechenbar und hier können wir wahrscheinlichkeiten angeben. und jedes modell, dass irgendetwas erklären soll, muss besser sein als das modell "zufall".

wissenschaftler wollen halt nur ungern einem zufälligen irrtum aufsitzen - da nehmen sies in kauf, dass sie auch mal dinge übersehen (es muss ja nicht zufall sein, nur weil das modell zufall das auch herstellen kann).

noch was zu den modellen:
wenn wissenschaftler was erklären wollen, müssen sie auf modelle zurückgreifen. modelle sind vereinfachte annahmen, wie die welt beschaffen ist.
man kann niemals sämtliche faktoren der echten welt berücksichtigen, wenn man annahmen über die welt trifft. und selbst wenn das ginge, wäre das so praktikabel wie ne straßenkarte im maßstab 1:1.

Am Anfang dacht ich mir:
Der Zufall ist ein Geschehen, ohne einen Gedanken dahinter. Sowas gibt's aber irgendwie nicht, weil immer ein Gedanke dahinter steckt.


Wenn ich das Wort zerteile, bedeutet es, dass mir etwas zu fällt. (Zu - fall) Die Frage ist nur, ob dies unbeabsichtigt passiert oder nicht. Das Wort Zufall sollte dies ja eigentlich aussagen, dass es ohne Absicht passiert.


hab mich jetzt ein wenig schlau gemacht auf http://lexikon.freenet.de/Zufall

mit: Es steckt immer ein Gedanke dahinter, meinte ich die Kausalität...


lg!

du ahnst nicht, wie recht du hast. kausalität ist nur ein gedanke. auch kausalität ist nur ein modell. eine annahme, wie dinge wirken können - nämlich kausal. und wenn wissenschaftler eine kausale ursache für etwas benennen, dann ist das die kausale ursache aus dem modell. in wirklichkeit ist immer alles was jemals geschah die ursache für den letzten kleinen furz auf erden. da fällt ein blatt vom baum? ursache ist: die stengelstärke, der wind, eine raupe, die den stengel anknabbert, ein vogel, der die raupe nicht gefressen hat, ein vogel, der diesen vogel geboren hat, ein meteorit, der vor millionen jahren einen anderen meteoriten ablenkte und der daraufhin nicht die erde zerstörte usw usf. in der wirklichkeit gibt es in der kausalkette nur ein ende (bzw. anfang): den urknall. und den können wissenschaftler nicht erklären ("erklären" heißt übrigens: eine ursache benennen; das andere heißt "beschreiben"). um den urknall zu erklären, bräuchte man nämlich ein modell, wie solche urknalle entstehen. so ein modell lässt sich nur "sehr" schwer übrprüfen.

...

 

[Black-Jack-ME-]

was ist chaos?
was ist ordnung?

gut dass du dieses Thema ansprichst! Hab noch garnicht daran gedacht das Chaos mit dem Zufall zu verbinden! Muss mir erstmal gedanken darüber machen!

 

[forcemagick]

also hier mal ein paar links zu chaos um auf das thema mal expliziter einzugehen
http://www.math.uni-hamburg.de/math/mathges/veranst/Zusamm/lauterbach.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos_(Mathematik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Fraktal

http://www.kreudenstein-online.de/AppletOrdnung/AppletOrdnung.html
http://www.jgiesen.de/Divers/ChaosVortrag/Chaos.pdf
http://www.madeasy.de/2/werksta.htm

 

[Black-Jack-ME-]

("erklären" heißt übrigens: eine ursache benennen; das andere heißt "beschreiben")

Was ist eine Ursache?

 

[forcemagick]

Was ist eine Ursache?

eine reihe bedingender faktoren, die in ihrer kombination zu einem resultat führen würd ich jetzt mal sagen ...

 

[Black-Jack-ME-]

@ Chaostheorie:

Wenn ich an den Schmetterlingseffekt denke, ich hoffe jeder kennt ihn, dann muss ich dazu sagen, das er im grunde nichts mit Zufall zu tun hat.

Schließlich ist jede Veränderung des Wetters auf den Schmetterlingschlag und dessen Auswirkungen zurück zu führen. Wo bleibt da der Zufall?

 

[forcemagick]

ja das gerade ist der witz an der geschichte .. es gibt in dem sinn keinen zufall... ausser eben man versteht zufall im sinne einer nicht mehr überschaubaren zahl von ursache-wirkung-komplexen

 

[antimagnet]

ja... das ist natürlich auch gleich die kniffligste frage habens das auch noch etwas einfacher?

natürlich nicht.

hast du übrigens sehr schön erklärt, mit der kausalkette (ich wusste gar nicht mehr, dass ich dies auch schon in der besagten pn thematisiert hatte).

wichtig war mir, rauszustellen, dass die "eigentliche" kausalitätskette natürlich beim urknall anfängt (bzw. davor, aber da wirds gänzlich sinnlos). die kausalitätsketten, die wir aber in der regel betrachten (gleich ob wissenschaftlich oder alltäglich), sind theoretische abstraktionen, die den rahmen viel enger abstecken. kausalitätsketten sind also kein phänomen der realität, sondern eins unserer wahrnehmungen bzw. die erklärungen, die wir für unsere wahrnehmungen haben.

zu den faktoren einer kausalitätskette gehören wohl immer eine reihe weitere kausalitätsketten, was die sache recht schnell unübersichtlich macht und wohl auch der grund ist weshalb man im alltäglichen sprachgebrauch recht schnell vom "zufall" spricht weil schlicht die grenze der überschaubarkeit erreicht ist...

da spricht sogar der wissenschaftler gerne von zufall. viele (unbekannte) kleine einflüsse verhalten sich wie zufall (zentraler grenzwertsatz). zumindest geht man davon aus.

versteh ich jetzt nicht ganz... du hast mich mit den "." - Punkten ein wenig irretiert... der sinn deiner aussage geht für mich total verloren *g*

die punkte??? ok, das war ganz schlechter deutsch von mir. ich meinte: was du schreibst, passt (mir) so. zumindest als erklärung der umgangssprachlichen benutzung. frag mich nicht, warum da "dies steht!

Man spricht immer dann von einem Grund, wenn ein Gedanke hinter einem Geschehen steckt:

ich sehe den gedanken im grund vor allem darin, dass eine kausalitätszuschreibung immer eine theoretische annahme ist. siehe oben bzw. in der pn.

Was die Tatsächliche Ursache ist ist ja im Grunde nebensächlich. Relevant ist nur, dass jede Wirkung eine Ursache hat.

wenn es um wirkung geht, ist tatsächlich eine ursache vonnöten. ich nenne es mal lieber phänomen, das erzwingt nicht schon semantisch eine ursache. hat also jedes phänomen eine ursache?

bestimmte quantenphysikalische phänomene (der zeitpunkt, wann ein atom zerfällt, aber hak hier bloß nicht genauer nach) werden als echter zufall angesehen. kann dir jetzt nicht sagen, ob das fundiert bewiesen werden konnte, dass das echter zufall ist, oder ob das nur eine annahme ist. aphorismus kennt sich da glaub gut aus...

beim googeln danach hab ich dann diesen interessanten wiki-eintrag gefunden. schön ist das kapitel zum zufall in der philosophie:

Der Zufall bezeichnet in der Philosophie

1. etwas, das durch den Verlauf äußerer Umstände bedingt ist, im Unterschied zur Notwendigkeit, die durch die innere Natur der Dinge bedingt ist.
2. etwas, das sein, aber auch nicht sein kann, im Unterschied zur Notwendigkeit, die etwas ist, das obligatorisch vor sich gehen muss.

was ist chaos?

mein arbeitszimmer.

was ist ordnung?

auf jeden fall nicht mein arbeitszimmer.

Was ist eine Ursache?

ein phänomen (bzw. syndrom von phänomenen), von dem wir annehmen, äh, äh, dass es ein bestimmtes phänomen (bzw. syndrom) bevorzugt nach sich zieht.

fiu...

 

[antimagnet]

Was ist eine Ursache?

eine reihe bedingender faktoren, die in ihrer kombination zu einem resultat führen würd ich jetzt mal sagen ...

na toll...

 

[forcemagick]

was ist chaos?

mein arbeitszimmer.

schönes beispiel chaos ist also relativ.. denn im vergleich zu meiner bude ist dein arbeitszimmer wahrscheinlich ein hort unglaublicher ordnung ...

 

[antimagnet]

@ Chaostheorie:

Wenn ich an den Schmetterlingseffekt denke, ich hoffe jeder kennt ihn, dann muss ich dazu sagen, das er im grunde nichts mit Zufall zu tun hat.

Schließlich ist jede Veränderung des Wetters auf den Schmetterlingschlag und dessen Auswirkungen zurück zu führen. Wo bleibt da der Zufall?

gibt das nun nen wirbelsturm, wenn du mit der hand wedelst, oder gibt das keinen?




ich war auch erst mal von einer makrowelt ohne zufall ausgangen. habe dann aber mal ein schönes beispiel gelesen. finde grad den link nicht, google mal noch. hab aber bei der suche im forum mich gefunden. zitiere mal:

anti[/url]]stell dir vor, du spielst billard. du spielst die erste kugel an, die schubst die zweite an usw. ein guter billardspieler kann so mit absicht drei bis vier kugel-etappen steuern. ein perfekter billardspieler wird das nur bis zur siebten kugel können. ab da spielt dann nämlich die atomare struktur der kugeln und des tisches eine relevante rolle - vorher waren die einflüsse zu winzig, doch sie summieren sich auf. heisenberg kommt ins spiel, und irgendwie auch der zufall. oder weißt du, wo sich ein teilchen exakt befindet und wo es als nächstes sein wird?

nachtrag:

denn im vergleich zu meiner bude ist dein arbeitszimmer wahrscheinlich ein hort unglaublicher ordnung ...

das glaube ich nicht, tim.


ok, im moment vielleicht, hab vorletztens aufgeräumt. aber davor - da nehm ichs mit dir auf. ich schau mal, ob ich repräsentative fotos finde...

 

[forcemagick]

wenn du mit der hand wedelst dann schaffst du faktoren die auf den wirbelsturm sicherlich einen, wenn auch nicht messbaren einfluss haben .... es kann natürlich sein, dass dein handwedeln noch bevor es zum teil des sturms wird durch das handwedeln eines anderen neutralisiert wird und so beeinflusst dein handwedeln den sturm insofern, dass es verhindert dass das handwedeln eines anderen den sturm beeinflusst.. so mal als gedankengang..

würde sich nun in dem ganzen vorgang ein winziges schwarzes loch öffnen und beide luftströmungen letztlich irgendwie daran hindern aufeinanderzutreffen... ja was wäre dann und wäre das öffnen des schwarzen löchleins ein zufall? oder ist es nicht auch wieder konsequenz gewisser vorgänge?

die heisenbergsche unschärferelation besagt doch eigentlich auch, dass schon allein die beobachtung das ergebnis mit beeinflusst.. also alles fliesst ineinander im grossen kausalen brei?

können wir denn letztlich überhaupt von isolierten ereignissen reden oder ist nicht eben alles vielmehr eine art "quantenschaum" ? ein gebilde aus ineinandergreifenden schwingungssystemen auf der mikroskopischen ebene?
ist da überhaupt platz für etwas wie den umgangssprachlichen zufall und ist da letztlich überhaupt raum für ein wahres chaos?
oder ist chaos auch nichts anderes als nicht mehr fassbare ordnung?

 

[Black-Jack-ME-]

anti[/url]]stell dir vor, du spielst billard. du spielst die erste kugel an, die schubst die zweite an usw. ein guter billardspieler kann so mit absicht drei bis vier kugel-etappen steuern. ein perfekter billardspieler wird das nur bis zur siebten kugel können. ab da spielt dann nämlich die atomare struktur der kugeln und des tisches eine relevante rolle - vorher waren die einflüsse zu winzig, doch sie summieren sich auf. heisenberg kommt ins spiel, und irgendwie auch der zufall. oder weißt du, wo sich ein teilchen exakt befindet und wo es als nächstes sein wird?

Ich weiß worauf du hinaus willst, doch was wäre, wenn man die gleiche Ausgangssitutation 1:1 wiederherstellen würde?

Sagen wir mal das ganze machen wir 10 Mal... würde 10 Mal das gleiche ergebnis herauskommen?

Ich sage ja

wenn du mit der hand wedelst dann schaffst du faktoren die auf den wirbelsturm sicherlich einen, wenn auch nicht messbaren einfluss haben .... es kann natürlich sein, dass dein handwedeln noch bevor es zum teil des sturms wird durch das handwedeln eines anderen neutralisiert wird und so beeinflusst dein handwedeln den sturm insofern, dass es verhindert dass das handwedeln eines anderen den sturm beeinflusst.. so mal als gedankengang..

würde sich nun in dem ganzen vorgang ein winziges schwarzes loch öffnen und beide luftströmungen letztlich irgendwie daran hindern aufeinanderzutreffen... ja was wäre dann und wäre das öffnen des schwarzen löchleins ein zufall? oder ist es nicht auch wieder konsequenz gewisser vorgänge?

haha das is gut

 

[the_midget]

Also ich würd ja gern nochmal darauf hinweisen, daß der Zufall eine menschliche Deutung ist.

Wir interpretieren Dinge als Zufall. Und auch wenn ein Zufall einer Kausalitätskette zugeordnet sein kann, halten wir ihn für Zufall solange wir diese nicht kennen. Oder wir denken es sei kein Zufall, weil wir glauben wir würden die Kausalitätskette kennen.

Allerdings heisst das nicht, daß diese Kausalitätskette ebenfalls einen Grund hat. Darauf wollt ich eigentlich auch hinaus. Nämlich das etwas, das eine Ursache hat, noch lange keinen Grund hat.

Beispiel Dominosteine: Ich baue eine Kette auf, stoße den ersten Stein um usw. Man kann dann vom ersten bis zum letzten Stein rekonstruieren warum die Steine umgefallen sind (weil jeweils der vorige gefallen ist und dadurch wiederum einen weiteren umgestoßen hat etc. Das ist aber nicht der Grund. Die Frage nach dem Grund betrifft denjenigen, der diese Steine aufgestellt hat.

Ich denke eine Kausalitätskette ist kein hinreichendes Merkmal etwas nicht als Zufall zu erklären, bzw. kein Beweis, daß etwas nicht Zufall ist.


gruß

midget