Zeit ... LOS !

[Imion]

achja zu dem computer:
der computer nimmt nur die zeit innerhalb SEINES raumes und seiner zeitmesseinheit-geschwindigkeit wahr !!!


ähnliche farge, da das universum (noch) nicht unendlich groß ist, was befindet sich auserhalb dieses universums, existiert da zeit ?
ich bezweifle es, denn du hast ja auch kein raum, oder hat man vielleicht unendlich raum, weil man keine zeit hat.


v=s/t t=0 => v=n.d.

tja wenn man da geschwindigkeiten betrachtet stößt man an die grenzen der mathematik leider ... EGAL ob es raum gibt oder nicht ...
btw ist 0/0 gleich 0,1 oder nicht definiert ?!? wäre ne interessante frage wenn man annimmt das sich kein raum dahinter befindet!

 

[MadLion]

aber die immer kürzer werdenden momente haben mich auf eine idee gebracht: gibt es eigentlich sowas wie zeitquanten, also kleinste zeitmomente, die man nicht weiter aufteilen kann? sozusagen die minimaldauer eines moments...

Der Punkt an der Sache ist, die Zeit kann man letztenendes nicht in Abschnitte unterteilen. Man kann sie einteilen, aber das nur per Definition.

1 Sekunde ist das 9'192'631'770fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids cs-133 entsprechenden Strahlung

Das heißt wir haben die Zeit mit Hilfe von irgendwas definiert. Wir können damit zwar - wie ihr schon sagt - eine Zeitdauer in beliebig kleine "Momentaufnahmen" unterteilen. Aber diese Momentaufnahmen können wir immer wieder beliebig weiterunterteilen. Eure Theorie mit dem Standbild beim Fernseher hinkt in sofern, dass wir zwar den Pfeil an einem bestimmten Ort sehen, dies aber nur weil der Fernseher diese Bewegung schon in 50 bzw heutzutage 100 Momente aufgeteilt hat.

seh ich genauso und es gibt eine zeiteinheit die sich nichtmehr teilen lässt (plancksche zeiteinheit nennt man die glaube ich, weiss nitmewhr genau), die is aber sooo gering, dass sie in der physik natürlich irrelevant ist, aber philosophish gesehen wirft das die hyperbel von sulai auf den haufen !!!

Die Planck-Zeit (10^(-43) s) wird aber schon in Frage gestellt - mit weitreichenden Konsequenzen:

Die gängigen Varianten der Quantengravitation, die versucht, Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik in Einklang zu bringen, gelangen zu dem Ergebnis, dass Raum und Zeit "gequantelt" sein müssen. Insbesondere für die Zeit bedeutet das, dass sie nicht kontinuierlich fließt, sondern sich ähnlich wie die Körner einer Sanduhr "ruckweise" vorwärts bewegt. Freilich sind diese "Rucks" so klein, dass sie uns wie ein kontinuierlicher Zeitfluss erscheinen. Die Größe dieser Rucks entspricht der so genannten Planckzeit, einem Zeitintervall der winzigen Länge einer Hundertstel Millionstel Trillionstel Trillionstel Sekunde.

Wenn aber die Zeit gequantelt ist, dann bedeutet das für alle physikalischen Größen, die von einer Zeitmessung abhängen, dass sie nicht beliebig genau bestimmbar sind. Das gilt beispielsweise für die Geschwindigkeit des Lichts. Demnach ist die Lichtgeschwindigkeit kein exakter Wert, sondern kann von einem mittleren Wert ein wenig nach oben oder unten abweichen.

Diese winzige "Verschmierung" der Lichtgeschwindigkeit kann sich allerdings nur bemerkbar machen, wenn das Licht eine riesige Strecke zurücklegt – wie etwa von vier Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxien zur Erde. Mit Hilfe des Hubble-Weltraumteleskops wollten Lieu und Hillman anhand von Aufnahmen dieser Galaxien die Verschmierung des Lichts nachweisen.

Doch zu ihrer Überraschung fanden die Forscher auf den Bildern scharfe Interferenzmuster, ein Beleg dafür, dass das Licht und damit die Zeit weniger verschmiert ist als es die Quantengravitation erlaubt. "Ich war mir sicher, dass wir die Interferenzmuster nicht finden würden", sagt Lieu, der vor einem Jahr glaubte, die Quantelung der Raumzeit bewiesen zu haben (bdw berichtete).

Also muss man doch davon ausgehen, dass die Zeit nicht gequantelt sondern kontinuierlich ist, also beliebig teilbar.

 

[Suleiman]

@antimagnet seh ich genauso und es gibt eine zeiteinheit die sich nichtmehr teilen lässt (plancksche zeiteinheit nennt man die glaube ich, weiss nitmewhr genau), die is aber sooo gering, dass sie in der physik natürlich irrelevant ist, aber philosophish gesehen wirft das die hyperbel von sulai auf den haufen !!!

Nicht ganz . Bezieht man die Plancksche Zeiteinheit in die Funktion ein, schränkt sich eigentlich nur der Definitionsbereich ein. Der daraus resultierende Graph ähnelt immer noch dem der Hyperbel.

übrigens wenn man zeiten und strecken unendlich lang teilen könnte, wäre dass zenon-paradoxon nicht zu lösen (jaja das mit dme hasen (oder läufer) und der schildkröte ...
so mal als kleine anregung ...

Wieso nicht? In einem Graphen dargestellt, bei dem die Zeit die x- und der Weg die y-Achse bildet, ähnelt die Funktion, die Zenon in seinem Paradoxon beschreibt, ja einer Exponentialfunktion (?) mit einer Asymptote an dem Punkt, an dem Odysseus die Schildkröte einholt. Zenon fällt nicht auf, dass er immer kleinere Zeitabschnitte betrachtet. Aber es ist einfacher, hiernach zu googlen.

Bringt mich doch gerade auf die Idee das ja alles schwingt, also alle ständig in Bewegung ist, ausser auf dem absoluten Nullpunkt.
Steht da etwa die Zeit still???

Vorsicht, diese Aussage ist nicht ganz richtig. Ich zitiere mal Stephen Hawking, Das Universum in der Nussschale (S.52):

Nach der Quantentheorie entspricht der Grundzusatand - der Zustand niedrigstmöglicher Energie - eines Pendels nicht einfach (wie in der klassischen Physik) der Stellung, in der das Pendel in Ruhe ist und direkt nach unten zeigt. Dann hätte der Pendelkörper nämlich sowohl einen bestimmten Ort als auch eine bestimmte Geschwindigkeit - null. Das wäre eine Verletzung der Unschärferelation, die ja die exakte Messung des Ortes und der Geschwindigkeit zur selben Zeit verbietet. Die Unbestimmheit des Ortes mal der Unbestimmtheit des Impulses muss größer sein als eine bestimme Kosntante, das sog. Plancksche Wirkunsquantum[.]

Der Grundzustand oder niedrigste Energiezustand eines Pendels besitzt also nicht die Energie null, wie man erwarten könnte. Vielmehr muss ein Pendel wie jedes quantentheoretische Schwingungssystem selbst in seinem Grundzustand bestimmte Schwingungen ausführen, sogenannte Nullpunktschwingungen. Das heißt, das Quantenpendel zeigt auch im Grundzustand nicht unbedingt direkt nach unten, sondern seine Lage weicht mit einer gewissen Wahrschienlihckeit um einen kleinen Winkel von der Senkrechten ab. Entsprechend wird die Höhe der Wellenberge des elekrtomagnetischen Feldes selbst im Vakuumzustand, ihrem niedrigsten Energiezustand, nicht genau gleich null sein, sondern kleine Werte aufweisen. Je höher die Frequenz des Pendels oder der Welle, desto höher die Energie des Grundzustands.

Noch eine Frage am Rande: Gibt es irgendwelche Einwände gegen meine Argumentation zum Ausgangsproblem? Oder wird das allgemein akzeptiert?

 

[Highwaydog]

zu dieser planckschen zeiteinheit... was ist denn 0,5 pl.z?
Darf man doch nicht mehr teilen *empört bin*

 

[Suleiman]

Wahrschienlich genau das, was -2 Leute in einem Raum sind...

...die Plancksche Zeiteinheit wird wohl nur Anzahlen annehmen können, die Elemente der natürlichen Zahlen sind.

 

[Highwaydog]

das ist ja wie demokrit, der ein stein unendlich oft teilen will, um an atome zu kommen...
wie man aber weiß, sind atome ebenfalls weiter teilbar, warum nimmt sich dieser planck dann also das recht, eine zeiteinheit zu erfinden die man nur in natürlichen zahlen angeben kann?
Ich will jetzt sofort eine halbe Plancksche Zeiteinheit!

 

[Suleiman]

Beruhig dich .

Wie MadLion schon gesagt hat, gibt es wahrscheinlich schon halbe Plancksche Zeiteinheiten, beziehungsweise die Plancksche Zeiteinheit ist wohl überflüssig.

 

[antimagnet]

also, zum einen stünde man vor einer art paradox, wenn man die zeit unendlich lange teilen könnte - sie würde dann nämlich aus unendlich vielen unendlich kurzen zeitpunkten bestehen - und man kann noch so viele zeitpunkte haben, wenn sie unendlich kurz sind, bleiben auch unendlich viele zeitpunkte unendlich kurz... daher meine frage nach den zeitquanten, und so richtig blöd war sie wohl nicht, wenn ein herr planck ebenfals ein solches konstrukt entwirft.

man könnte die frage auch auf bewegungen beziehen: kann man eine bewegung immer in noch kleinere bewegungseinheiten unterteilen? bzw. ist dies die frage nach raumquanten...

wenn ihr eine halbierung der plankzeit fordert, habe ich folgende frage: was bitteschön soll denn in einer halben planckzeiteinheit pasieren? ich schätze, planck kam auf diese zeiteinheit, weil unterhalb dieser zeiteinheit keine bewegung mehr passieren kann - sozusagen die kleinstmögliche bewegungseinheit, die dann die kleinstmögliche zeiteinheit bestimmt...

ach ja und wenn keine bewegung mehr passieren kann, verrinnt auch keine zeit.

also, ich finde die zeitquanten ganz und gar nicht unlogisch - interessant ist nur das experiment mit der lichtgeschwindigkeit, die wohl weniger "verschmiert" wie erwartet...


und wenn schon auf zenons paradox hingewiesen wurde, so möchte ich mal auf meine frage in folgendem thread hinweisen:
http://www.weltverschwoerung.de/mod...le=viewtopic&p=223060&highlight=zenons#223060


ach ja, und wenn meine begründung mit dem paradox oben stimmt (etwas kann nicht aus unendlich kleinen einheiten bestehen, da dieses etwas dann selbst unendlich kleine wäre):
gibt es denn (mathematische) zahlenquanten?
denn die kleinste zahl, die es gibt, kann ich unendlich oft mit sich selbst addieren - das was rauskommt, ist immer unendlich klein....
wieso können wir überhaupt zählen???

 

[MadLion]

man könnte die frage auch auf bewegungen beziehen: kann man eine bewegung immer in noch kleinere bewegungseinheiten unterteilen? bzw. ist dies die frage nach raumquanten...

Das erste Problem dabei ist ja, dass wir gar nicht so genau messen könnten - selbst wenn wir wollten.
Das zweite Problem ist dass man meiner Meinung nach den Fehler macht, die Zeit als gequanteltes etwas zu betrachten. Ich denke es widerstrebt vielen, das anzuerkennen. Genauso kann man eine Bewegung kaum als gequantelt anschauen. Wir wissen ja

v = s / t, also Geschwindigkeit ist Ortsänderung pro Zeit. Diese Formel ist für jedes t > 0 definiert. Das heißt wir können niemals eine genaue Aussage dafür treffen. Und genau da kommt Heißenbergs Unschärferelation ins Spiel, die besagt, dass wir entweder den Ort eines bewegten Objekts oder die Geschwindigkeit exakt bestimmen können. Was mit der Theorie der Kontinuität von Zeit übereinstimmt.

 

[antimagnet]

wieso aber sollte das ein fehler sein, die zeit als gequanteltes etwas anzusehen?

ich dachte, das sei gerade die basis der heisenbergschen unschärfe, dass man eben nicht immer kleinere einheiten betrachten kann...

 

[Highwaydog]

irgendwie ist das schon ein verschärftes Computerdenken, finde ich...
Wenn man denkt, jede Bewegung/Zeiteinheit geht stufenweise vor sich, nur ist das die neueste Engine, bei der man das natürlich nicht merkt...
Neinnein, also ich würde diese Schritte mit Unendlich^(-1) bemessen...
Wieso will man sich eigentlich alles anpassen? klar ist es schwer vorstellbar, dass, wenn ich mein fuss hebe, der sich flüssig bewegt, weil man sich vorstellt (wenn man zulang vorm PC geklemmt hat), dass der nur Sprünge von Quanten, oder Pixeln, machen kann
Ich glaub sowas net, nein, bei mir ist die Realität keine Engine die nur schnell arbeitet, sondern wirklcih war echtest, dass sich flüssiger als alles virtuell flüssige bewegt

 

[Gigafan03]

also meiner Meinung nach ist es so das wenn wirklich ALLE Atomteilchen (ich wette es gibt noch was kleineres) stillstehn bzw. das kleinste teil im Universum das in den Raum wo alles steht die Zeit still steht nur das dieser Raum von der Zeit dan abgekapselt wäre und man könnte ihn nicht mehr betreten

Ich bitte diesen Post noch leicht ubertragen zu sehn auf anderre sachen

 

[Highwaydog]

klar gibt es kleine "sachen" als atome, als da wären elektronen oder neutronen und protononen, wobei die letzteren beiden teilchen ja wieder in Quarks unterteilt werden... und dann gibt es da noch leute, die behaupten, dass auch diese wiederum in Strings aufzuteilen sind... uuh

 

[Hetzer]

Hm, Ich hab mir nicht die Mühe gemacht um seite 2 zu lesen,
aber da wollte ich dochnochmal was zu sagen 8weiss ja nicht ob da jemdand auf seite 2 schon gesagt hat hehe)
Wenn man jemanden in einen raum setzt, ohne Fenster, evtl mit licht, ohne bewegliche Dinge, dann würde er doch auf jeden fall nach kurzer "Zeit" das "Zeitgefühl" vergessen, komisch wenn man drüber nachdenkt, 2 Wochen in sonem Raum zu sitzen, (wasweissich , ein weisser raum z.b.)
und wenn man nicht aus psychischen gründen draufgeht und auch ausreichend nahrungszufuhr (sience fictionmässig über Laser blababla irgendwas eben )
hat, könnte man da nach 2 wochen wieder rausspatzieren und auf einemal fehlen die 2 wochen in dem Leben dieser Person, das wird aber erst bewusst, wenn er wieder mit der "Zeit" der restlichen welt (freunde, bekannte, menschheit allgemein, etc blabla) in Kontakt kommt
Also ist Zeit relativ und abhängig von der "restlichen" zeit (sofern es die gibt)
oder hab ich jetzt grade totalen müll gepostet ??

 

[Gorgona]

@Hetzer

2 Wochen würden ihm den Zeitverlust sicher nur durch seinen erneuten Kontakt mit der Zeit (Aussenwelt) bewusst werden.
Allerdings würde eine Isolation wie Du sie beschreibst die sagen wir mal 10 Jahre dauert ihn auch währende der Isolation mit der Zeit konfrontieren, da er an seinem eigenen "Älterwerden" die Zeit erkennen würde.
Das würde bedeuten, dass der Mensch doch irgendwie die ZEit in sich selbst trägt.
Übrigens würde einem Mann die voranschreitende Zeit ja auch nach 2 Wochen am Bartwuchs nicht verborgen bleiben können.

Aber vielleicht poste ich gerade auch Müll. Diese theoretischen Gebilde sind glaub´ich nix für mich.

 

[Kendrior]

Noch ein Problem ist der Schlafrhytmus... oder wie willst du den Schlaf wegbekommen bei so etwas? Und von der seelischen Verfassung des armen Testprobanden reden wir lieber gar nicht erst

 

[Karrackoo]

Es geht ja nur ums Prinzip.
Wenn du schläfst, weisst du am nächsten Morgen auch nur wie lange du geschlafen hast weil du auf die Uhr schaust.
Sonst hättest du keine Ahnung.
Ob es "Zeit" überhaupt gibt werden wir wohl nie wissen.
Wir können sie immer nur auf die eine oder andere Weise definieren.

 

[Imion]

achja da gabs ma son experiment, das ergebnis:
schwarze leute hatten einen schlafrhythmus von 24stunden, wies ja sien soll, aber die weissen einen von 26h ... übrigens ist das die tageszeit vom mars ...


@nirvana
also quarks sind eher "sprunghafte" materia, sind halt mal da und mal nicht, und das strings überhaupt noch materie ist, halte ich für ein gerücht ...
wirkliche materie sind die elektronen die kleinsten ...

und ja das leben ist ein computerspiel, ich kann dir auch sagen warum: in so einer materiellen endlichen welt wie wir inneleben hat eine göttliche unendlichkeit keinen sinn, dass würde das ganze auf den kopf stellen ...

 

[Gorgona]

achja da gabs ma son experiment, das ergebnis:
schwarze leute hatten einen schlafrhythmus von 24stunden, wies ja sien soll, aber die weissen einen von 26h ... übrigens ist das die tageszeit vom mars ...

O mein Gott ... Das würde ja bedeuten .... Die schwarzen Menschen sind die echten Erdenbürger .... Die weissen Menschen, wenn wir sie denn übrhaupt noch so nennen könnten, wären Marsianer .....
Das würde aber auch bedeuten, dass dei ausserirdische Invasion bereits vollzogen ist .... Dann bin ich ja ein Besatzer ..... :gruebel:

 

[subgrounder]

@ Suleiman:

So, jetzt bin ich wieder da, um nochmal auf deine Lösung zurückzukommen.

Ich hab letztens deine Beweisführung nur kurz überflogen. War auf´m Sprung .

Nachdem ichs mir jetzt nochmal näher angesehen habe, hab ich festgestellt, daß du mit einer "falschen" Argumentation eher zufällig die "richtige" Lösung gefunden hast.

Deine mathematische Beweiskette führt nur wieder zu der Lösung, die Prämisse der teilbaren Zeit auszuschließen, was du ja dann auch nochmal machst:

Die Zeitspanne, die unendlich viele Momente konstituieren, ist nicht definiert.
Also konstituieren unendlich viele Momente keine Zeitspanne.

Ich habe in diesem Moment festgestellt, daß wir aneinander vorbeiargumentieren!
MIR gehts hierbei um die rein logische Auflösung des Paradoxons. Die Unteilbarkeit der Zeit ist wie bereits gesagt eine Möglichkeit, das Paradoxon ungültig zu machen (siehe Aristoteles). Meines Erachtens hast du diese Möglichkeit ein weiteres Mal versucht zu beweisen. Was dir zweifellos gelungen ist.
Aber diese Aussage:

Im Prinzip bewegt sich der Pfeil in der Zeit zwischen den Momenten

ist rein logisch nicht richtig. Es gibt zwischen den Momenten keine Zeitspanne, und die Momente selbst haben keine Zeitspanne. Die Momente bilden eine Zeitspanne. --> diese Aussagen hast du math. widerlegt, sind aber für das Beispiel als gültig zu verstehen. Es geht einfach darum, sich Zeit als eine Menge unendlich vieler Momente vorzustellen, egal ob eine math. Formel dagegenspricht.
Der Witz ist, daß dieses Paradoxon MIT diesen Prämissen gültig ist und allein die Konklusion:

Der Pfeil ruht zu jedem Moment, er bewegt sich also nicht!

logisch fehlerhaft ist.
Richtig wäre:
Der Pfeil ruht zu jedem Moment an einem ANDEREN Ort, er bewegt sich also! Da eine Bewegung eine Relation von Objekt, Orten und Zeitpunkten/Momenten ist.

er nimmt ja schließlich auch in jedem Moment, den wir betrachten, eine andere Position ein. Also hat er seine Position verändert. Und das nennt man so allgemein Bewegung.

Diese Aussage habe ich einfach etwas voreilig als richtige Lösung interpretiert, obwohl die Erklärung dazu nicht zutrifft.

Trotzdem löst deine Argumentation natürlich das Paradoxon auf. Nur eben nicht auf die elegante Art. Zumindest für mein Verständnis. Mathematik ist mir einfach zu trocken

Bis demnächst