Zehn Prozent Schulden-Steuer auf alle Spar-Guthaben

[dkR]

Jaja, Arbeit ist Ausbeutung, die Summe aller Werte ist 0 und Wohlstand ist Sklaverei...bla...

Unfug. Allein schon deswegen weil die Teilnahme freiwillig ist.

Schau dich in der Welt um, den Menschen mit Zugang zu Märkten geht es erheblich besser als denen ohne.

 

[Zerch]

@ dkR

Deine Aussagen zeugen von einer einfältigen Perspektive , sei froh ein Wohlstandskind zu sein.

Überall verdienen jene die Werte schaffen einen Bruchteil dessen was die Händler und Marktführer daran verdienen , Deine Ansicht ist einfältig von einer Perspektive ausgehend.
Und selbstverständlich gibt Dir die Öffentlichkeitspropaganda recht , wodurch Du Dich dann wieder selbst bestätigt fühlst. Ewige Selbstbestätigung durch fremdes Wiederkäuen. Das Hamsterrad dreht sich im Kreise , immer schneller und schneller , und jene darin nimmt es einfach mit und können nicht von aussen sehen wie sehr die Post abgeht , geschweige denn auf welcher Grundlage und in welche Richtung.

 

[dkR]

@ dkR

Überall verdienen jene die Werte schaffen einen Bruchteil dessen was die Händler und Marktführer daran verdienen , Deine Ansicht ist einfältig von einer Perspektive ausgehend.

Wie viel würden die denn ohne Markt verdienen?

 

[Zerch]

Wie viel würden die denn ohne Markt verdienen?

Schon wieder nur oberflächliches Denken.

Was würden die Händler ohne die Waren machen ?
Jeder der Ware für Geld will müsste den Preis an die Produzenten bezahlen.
Doch man muß sich ernsthaft fragen um was es überhaupt geht , um den Profit , oder um die Ware ?
Ware kann gehandelt werden bis diese verdirbt , die Produzenten werden ausgebeutet , die Händler machen Profit , und am Ende ist die Ware unbrauchbar verdorben und hat den eigentlichen Zweck verfehlt , aber es wurde dadurch viel Geld erwirtschaftet , welches wieder Anspruch auf mehr Ware haben kann.

Warenhandel kann irrsinnige Formen annehmen und neben sinnvoll ebenso sinnlos sein.
Unterschiedliche Werteverhältnisse laden zu einer Verschwendung wertvoller Rohstoffe ein , z.B um eine Ware nur zur Weiterverarbeitung über den Ozean und wieder zurück zu schippern , weil die Lohnkosten dort günstiger sind , trotz Teibstoffverbrauch. Und wie schon gesagt muss eine Ware nichtmal ihren letztendlichen Zweck erfüllen und kann verderben , nachdem alle schon ihren Anteil herausgezogen haben.

 

[dkR]

Ja und?
Das ändert nix daran, dass Märkte grundsätzlich eine gute Idee sind.
Sie sind nicht perfekt, nur besser als jede Alternative.

Doch man muß sich ernsthaft fragen um was es überhaupt geht , um den Profit , oder um die Ware ?

Muss man nicht. Um den Profit.

Edit: Du verstehst da Konzept "Geld" nicht, kann das sein?

 

[Ein_Liberaler]

Derjenige, bei dem die Ware verdirbt, trägt die Kosten. Die Ware hat damit ihren Zweck nicht erfüllt. Das kann doch unmöglich so schwer zu verstehen sein.

 

[Zerch]

Einer trägt , einige tragen immer den Nachteil , sind sozusagen die Verlierer / Ausgebeuteten im Geschäft.

Also alles positiv , wunderbar , und lebensgerecht , wie hier einseitig beurteilt wird ?

 

[Zerch]

Edit: Du verstehst da Konzept "Geld" nicht, kann das sein?

Du verstehst die Manipulation am Leben hinter dem Konzept nicht , kann das sein ?

 

[dkR]

Edit: Du verstehst da Konzept "Geld" nicht, kann das sein?

Du verstehst die Manipulation am Leben hinter dem Konzept nicht , kann das sein ?

Mag sein. Aber ich rede ueber Sinn und Unsinn von Maerkten, nicht wie furchtbar ungerecht die Welt doch ist.

 

[Zerch]

...ich rede ueber Sinn und Unsinn von Maerkten, nicht wie furchtbar ungerecht die Welt doch ist.

Aber genau darin besteht ein Zusammenhang. Die Welt ist nicht furchtbar ungerecht , es sind die Menschen , und diese betreiben Märkte aus denen Not und Abhängigkeit resultiert , Überfluß und Sklaverei , unter vielem Anderem.

 

[dkR]

Ohne Maerkte gaebe es nur Not und Elend und Armut - das kann man natuerlich auch fuer eine gute Idee halten, es ware immerhin "sozial gerecht".

 

[Zerch]

Märkte können sinnvoll sein , doch im Vordergrund steht nunmal der Mensch mit seiner Ausbeutung. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen - gute Sache im Grunde genommen , doch der Geist dahinter ist vergiftet und verlagert die Mißstände nicht nur , sondern verschlimmert diese womöglich noch.

 

[Zerch]

Ohne Maerkte gaebe es nur Not und Elend und Armut.

Dazu gibt es keine Beweisgrundlage da nicht vom aktuellen Standpunkt der Menschheitsentwicklung als Grundlage ausgegangen werden kann.

 

[dkR]

Na freilich.
Schau dir die Gegenden ohne funktionierenden Markt an, z.B. Nordkorea und vergleiche sie mit dem Rest der Welt, z.B. Suedkorea.

 

[Zerch]

Na freilich.
Schau dir die Gegenden ohne funktionierenden Markt an, z.B. Nordkorea und vergleiche sie mit dem Rest der Welt, z.B. Suedkorea.

Verstehst Du denn nicht was ich meinte , als ich schrieb es kann nicht vom aktuellen Standpunkt ausgegangen werden ? Du gehst weiterhin vom aktuellen Standpunkt aus.

Irgendwie müssen die Menschen ja die Urzeithöhlen überstanden und es ins neue Zeitalter geschafft haben. Oder denkst Du ein Wald braucht den Menschen um zu überleben , seit er diesen bewirtschaftet ?

Glaubst Du die Menschen waren von Anfang an auf Märkte angewiesen ?

Wenn Du vom aktuellen Standpunkt ausgehst , von den übervölkerten Ballungszentren , die ja gerade durch die Märkte so geworden sind wie sie eben sind , ja die sind auf gedeih und verderb auf die Märkte angewiesen , da diese dadurch erst entstehen konnten und somit abhängig sind. Ein Markt schafft sich selbst die Daseinsberechtigung zum Erhalt durch die entstehende Abhängigkeit.

Denkst Du einfacher unorganisierter Handel nach Bedarf hätte solche Extreme hervorgerufen ?

Moderne Märkte haben kulturelle Grundlagen zerstört und diese von sich abhängig gemacht - auf gedeih und verderb.

Zum Beispiel wurde Afrika versklavt (Sklavenmarkt) und deren Lebensgrundlage durch Kolonialisierung zunichte gemacht (Kolonialmarkt). Völker die ehemals leben konnten können dies nicht mehr selbsständig , und schon gar nicht mit denen mithalten , welche die Ländereien ausbeuteten und benachteiligten , zum eigenen Vorteil und Fortschritt. Es ist ein unfaires Monster das sich andauernd selbst aufgrund seiner eigens geschaffenen Grundlagen rechtfertigt und dann nicht mehr wegzudenken ist.
Es ist wie angefixt und süchtig werden.

Und wenn Du von den näheren Zusammenhängen eine Ahnung hättest , dann wüsstest Du daß Nordkorea von den USA wirtschaftlich unterdrückt werden , und NK seine Energie in Rüstung zur Abschreckung steckt , aus Angst vom amerikanisierten Süden überrannt zu werden.

Das sind Relikte der Hemisphärenpolitik , künstlich geschaffene Notstände um gegen die Kommunisten zu werben.
Was denkst Du warum Länder geteilt wurden , in Ost-und West , Bzw Nord- und Süd , und eines davon ist mit Geld und Wirtschaftleistung von westl. Seite zugepumpt worden ? - nur um Konflikte zu schaffen und diese aufrechtzuerhalten , den Feind zu beschäftigen und verausgaben und für sich und seine Ideologie zu werben.
Und selbstverständlich sind diese Länder im kalten Krieg als günstige Produktionsstätten wirtschaftlich genutzt worden.

Mit jeder Klatsche werden immer so viele Fliegen wie nur irgendwie möglich geschlagen. Das ist am Effizientesten und jede Gelegenheit sollte ausgenutzt werden , würde jemand wie Henry Kissinger sagen.

 

[Mr. Anderson]

Märkte gibt es sowieso immer; das passiert quasi automatisch; schon dann, wenn jemand sagt: „Ich hätte hier eine schöne Sache“ und ein anderer sagt: „Ich hätte gerne diese schöne Sache.“ Der Markt reguliert sich selbst auch immer irgendwie; die Frage ist nur, ob die Konsequenzen eines staatlicherseits völlig deregulierten Marktes eher tragbar sind als die eines zumindest teilweise regulierten.
Dass ein Markt, der vom Staat nicht beeinflusst wird, tatsächlich „frei“ ist, glaube ich übrigens nicht; ebensowenig wie wir alle völlig frei wären, wenn der Staat sich von heute auf morgen ganz auflösen würde. Machtkonzentration würde es früher oder später immer geben, auch in der Wirtschaft.

Nichtsdestoweniger ist der Staat von heute wohl der Meinung – und das nicht ganz zu unrecht – dass er mehr Steuern abschöpfen kann, wenn er den Markt relativ wenig reguliert lässt (zumindest weniger als im Staatssozialismus), zumal dann mehr Waren und Kapital bewegt werden und er von jeder Bewegung etwas abgreifen kann.

Auch kann er schlecht voraussehen, ob irgendeine strenge, pauschale regulierende Maßnahme, welche die Produktion in eine bestimmte Richtung lenkt, wirtschaftlich erfolgreich sein wird. Ein Unternehmer hat zwar auch keine bessere „Glaskugel“ als der Staat, allerdings ist die Chance höher (wenn die Masse der Unternehmen nicht dieser Regulierung unterliegt) dass zumindest einer von ihnen etwas richtig macht.

Daher denkt sich der Staat eben: Lasst die mal weitgehend so machen wie sie wollen; wir holen uns dann unsere 10 Prozent. Oder 50 Prozent, wieviel auch immer.

 

[haruc]

als ich schrieb es kann nicht vom aktuellen Standpunkt ausgegangen werden ? [...] Irgendwie müssen die Menschen ja die Urzeithöhlen überstanden und es ins neue Zeitalter geschafft haben. Oder denkst Du ein Wald braucht den Menschen um zu überleben , seit er diesen bewirtschaftet ?

Glaubst Du die Menschen waren von Anfang an auf Märkte angewiesen ?

Na gut, gehen wir mal von einem hypothetischen "Urzustand ohne Markt" aus (den es vermutlich nie wirklich gegeben hat). Der "Markt" ist der (physische oder virtuelle) Ort, an dem Angebot und Nachfrage aufeinander treffen. Nehmen wir an, dass sowas zu einem gewissen Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte nicht existiert hat. Es findet kein Warenaustausch statt, somit existiert auch keine Arbeitsteilung. Jeder macht alles, was er für den eigenen Lebensunterhalt braucht, selbst: Kleidung, Nahrung, Waffen, Gebrauchsgegenstände, Fürsorge (bei Krankheit, Alter). Wenn man darüber nachdenkt, erkennt man sofort, dass sowas wie Arbeitsteilung und Warenaustausch (selbst in der primitivsten Form) eine zwingend notwendige Grundbedingung des menschlichen Daseins ist. Der Mensch ist von seiner Veranlagung her ein soziales Wesen, er ist darauf angewiesen, dass andere sich in bestimmten Situationen (Kindheit, Krankheit, Alter) um ihn kümmern. Dies ist aber nur durch Arbeitsteilung und Warenaustausch (wenn auch nur innerhalb des Familienverbandes) möglich. Das heißt: der vorgeschichtliche Familienverband kann schon als eine Art Markt begriffen werden.

Nun lebt ja so ein Familienverband nicht völlig isoliert auf einer einsamen Insel (zumindest nicht in der Regel), sondern steht in mehr oder weniger engem Kontakt zu anderen Familienverbänden. Dies ergibt sich alleine schon aus der Notwendigkeit heraus, den Zugang zu wichtigen Lebensgrundlagen auszuhandeln, etwa die Verteilung der Jagdgründe usw. Nun ist es allerdings so, dass nicht alle Waren von Natur aus überall gleich und gerecht verteilt sind. Insbesondere solche Sachen wie Salz, Feuerstein, Bernstein, Metallerze usw. kommen nur an sehr wenigen Orten vor, sind aber begehrte Güter. Folglich entsteht ein Warenaustausch über größere Distanzen (der auch archäologisch für die Steinzeit nachgewiesen ist).
Wir sehen also, dass Warenaustausch innerhalb der Gruppe als auch zwischen Gruppen eine natürliche Notwendigkeit und Grundbedingung des menschlichen Daseins ist. Der Markt ergibt sich gewissermaßen aus der Natur. (Und tatsächlich findet man das Marktprinzip auch überall in der Natur.)

Warenaustausch bringt aber einen ganz angenehmen Vorteil mit sich: Man kann sich Dinge beschaffen, die man selbst nicht oder nicht so gut herstellen kann. Folglich verlagert man die eigenen Aktivitäten auf andere Gebiete. Das gilt sowohl zwischen Familienverbänden, als auch innerhalb von Familienverbänden: Jemand, der besonders geschickt jagen kann und zuverlässig Nahrung beschafft, wird sich eher als Jäger spezialisieren, während andere vielleicht besonders gut in der Herstellung von Bögen sind. Folge dieser Arbeitsteilung ist die Weiterentwicklung und Verbesserung von Gegenständen und Verfahren. Jemand, der jeden Tag dreißig grundverschiedene Tätigkeiten ausübt, kann alles ein bisschen, aber nichts besonders gut. Vor allem ist die Möglichkeit, dass es zu Verbesserungen kommt (von denen letztlich alle profitieren) sehr gering. Denn Innovation kommt nicht aus dem Nichts. Sie findet nur dann statt, wenn sich ein Mensch über längere Zeit mit dem ein und selben Prozess beschäftigt, und dabei über Mittel und Wege nachdenkt, seine Arbeit weniger anstrengend zu machen. Wenn man so möchte, könnte man den Hang zur Faulheit als eine Triebfeder des Fortschritts sehen.

Erst nachdem sich Warenaustausch und Arbeitsteilung entwickelt hatten (sofern sie nicht von Natur aus in der ein oder anderen Form schon immer präsent waren), konnte so etwas wie kulturelle und zivilisatorische Entwicklung überhaupt erst beginnen. Die Entwicklung der Landwirtschaft gilt gemeinhin als der Auslöser zur Sesshaftwerdung des Menschen. Das ist logisch: Verbände, deren Hauptnahrungsquelle Wildtiere und unkultivierte Pflanzen sind, sind darauf angewiesen, sich ständig hin und her zu bewegen, um den Nahrungsquellen zu folgen. Landwirtschaft ermöglicht es dem Menschen aber, längere Zeit an einem Punkt zu verbleiben, weil die Nahrungsquelle nicht mehr "wandert". Natürlich ist dann die Tendenz besonders stark, sich an günstigen Stellen niederzulassen. Aber der Beginn der Sesshaftwerdung, dieser epochale Kultursprung des Menschen, ist ohne Arbeitsteilung und Warenaustausch, also ohne Markt, undenkbar. Gleichzeitig hat sie aber auch Arbeitsteilung weiter befördert: Landwirtschaft ist eine ungleich effektivere Methode der Nahrungsbeschaffung. Es wird weniger Arbeitskraft erfordert, um mehr Nahrung herzustellen. Folglich wird Arbeitskraft für andere Aktivitäten frei, die nicht direkt mit der Nahrungsbeschaffung zu tun haben: Handwerk, Kultur/Religion, Wissenschaft.

Das Verlassen der Urzeithöhlen und der Übergang ins "neue Zeitalter" wurden nur durch das Existieren eines Marktes, nicht trotz seines Fehlens geschafft.

Insofern kann man die Frage:

Glaubst Du die Menschen waren von Anfang an auf Märkte angewiesen ?

Recht eindeutig mit "Ja" beantworten.

Das sind Relikte der Hemisphärenpolitik , künstlich geschaffene Notstände um gegen die Kommunisten zu werben.
Was denkst Du warum Länder geteilt wurden , in Ost-und West , Bzw Nord- und Süd , und eines davon ist mit Geld und Wirtschaftleistung von westl. Seite zugepumpt worden ? - nur um Konflikte zu schaffen und diese aufrechtzuerhalten , den Feind zu beschäftigen und verausgaben und für sich und seine Ideologie zu werben.

Deine Sichtweise ist aber schon recht einseitig und verzerrt, wenn ich das so sagen darf. Man brauchte Notstände nicht künstlich zu erschaffen, um gegen den Kommunismus zu werben, das hat der Kommunismus von sich aus gemacht. Zumal die Konfrontation eben nicht einseitig vom Westen ausging, sondern beide Blöcke recht fleißig dabei waren, den jeweils anderen Block auszustechen. Das ergibt sich alleine schon aus dem imperialistischen Anspruch des Sowjetkommunismus, eine Weltrevolution herbeiführen zu müssen und der US-Amerikanischen Doktrin, die Ausbreitung des Kommunismus zu verhindern.

Nun, was war denn nun die Ursache für die Notstände im Ostblock? Ein Mangel an Ressourcen kann es nicht gewesen sein, denn sowohl von der (theoretisch vorhandenen) Arbeitskraft her, als auch vom Zugang zu Ressourcen her war der Osten dem Westen überlegen. Bleibt also nur noch ein Faktor in der Rechnung, und das ist die Effizienz der Verwertung: Der Osten setzte seine Ressourcen nicht optimal ein, weil ein System fehlte, das dies ermöglicht hätte.

 

[dkR]

Glaubst Du die Menschen waren von Anfang an auf Märkte angewiesen ?

Nein, als Jaeger und Sammler im Familienclan braucht man keinen Markt.
Einen Markt braucht man erst wenn man die Warenproduktion spezialisiert - was nebenbei - drastisch die Effizienz und damit den Wohlstand erhoeht.

Moechte man auf der Ebene Sammler und Jaeger weitervegetieren weil es da so schoen kuschelig und sozial gerecht ist braucht man keinen Markt, da hast du voellig recht.

 

[Zerch]

Nun, was war denn nun die Ursache für die Notstände im Ostblock? Ein Mangel an Ressourcen kann es nicht gewesen sein, denn sowohl von der (theoretisch vorhandenen) Arbeitskraft her, als auch vom Zugang zu Ressourcen her war der Osten dem Westen überlegen. Bleibt also nur noch ein Faktor in der Rechnung, und das ist die Effizienz der Verwertung: Der Osten setzte seine Ressourcen nicht optimal ein, weil ein System fehlte, das dies ermöglicht hätte.

Meinesachtens nicht ganz richtig , denn der Westen hat effizienter organisierte Ausbeutung , wundersame Geldvermehrung betrieben und die Märkte zu eigenen Gunsten manipuliert und von sich abhängig gemacht(z.B. Petrodollar). Der Westen hat sich vielerlei Vorteile geschaffen und diese wiederum als Grundlage zur Werbe- und Wirtschaftsplattform zu nutzen gewusst. Und Hollywood , Coca-Cola , Mc Donald's und Konsorten haben alles abgerundet : )

 

[Guest]

Jeder Freie Markt neigt in letzter Konsequenz immer dazu, daß am Ende einer alles hat und der Rest nix - ein Verfallsdatum mit Implosion ist also immer einprogrammiert. Das - in Verbindung mit Geldschöpfung aus dem Nichts durch Schulden - das ganze System ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt.
Ist immer nur ne Frage wie lange es deuert und ob was dazwischen kommt (Krieg z.B.).

Würde man die Preise festschreiben, hätten wir ne Menge Probleme gar nicht erst.

Z.B., Ein T-Shirt hat einen staatlich festgelegten Preis von 10 Euro.

Statt permanentes Preisdumping, mit allem was dran hängt zu betreiben, müßten sich die Hersteller bemühen die besten T-Shirts herzustellen, denn wenn alle T-Shirts 10 Euro kosten - die guten und die schlechten - ist die Produktqualität das einzige entscheidend Kaufkriterium.

D.h., ein Hersteller müßte, um die Konkurenz auszustechen die Qualität seiner Produkte erhöhen, statt den Preis (und Qualität) zu senken.