ZDF-Nachtstudio-Weltverbesserung

[paul20dd]

durch Zufall hab ich diese Diskussion im ZDF-Nachtstudio gesehen, ich fand sie ganz unterhaltsamm

 

[StreetIsWatching]

Der Herr Geißler beweist doch immer wieder was für ein feiner Kerl er ist. Große Klasse.

 

[Aphorismus]

Ich frage mich, wie Herr Geißler wohl von Verschwörungstheoretikern wahrgenommen wird. Da spricht er als CDU- und Attac-Mitglied von seiner Hoffnung auf eine gerechtere Welt und den Gefahren des Kapitalismus und prangert an, dass sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus nicht den Menschen, sondern die Güter (= das Kapital) als Ausgangspunkt hätten.

Und wie hofft Herr Geißler dies überwinden zu können? Mit "einer Weltregierung", einer "neuen Ordnung", "einem Weltstaat". Und dann macht er nebenbei noch einen Ausflug in die Geschichte des Christentums, spricht von Manichäern, Gnostikern und betont die Wichtigkeit des Evangeliums.

Jedem soliden Verschwörungstheoretiker dürfte da die Galle überkochen. Bis auf die Geschichte mit dem Evangelium, auf die Michael Schmidt-Salomon auf Grund der Intervention des Moderators nur bedingt reagieren konnte, finde ich das, was der Herr Geißler da gesagt hat, allerdings recht vernünftig. Das hat mich überrascht.

 

[Malakim]

Welches Argument gegen einen vernünftigen Weltstaat eigentlich sprechen soll ist mir auch noch immer unklar. Würde ein solcher doch Kriege effektiv verhindern. Da ist eben nur die Frage offen wie man das sinnvoll und gerecht hinbekommt ... DAS sehe ich noch nicht so recht.

 

[Aphorismus]

Welches Argument gegen einen vernünftigen Weltstaat eigentlich sprechen soll ist mir auch noch immer unklar. Würde ein solcher doch Kriege effektiv verhindern.

Das halte ich für einen etwas zu idealistischen Gedanken. Wahrscheinlich hätte man an Stelle von Kriegen zwischen Nationalstaaten eine neue Art von Bürgerkriegen und unzählige Separatistenbewegungen. Ein Staat für alle = alle sind friedlich, daran glaube ich nicht.

Da ist eben nur die Frage offen wie man das sinnvoll und gerecht hinbekommt ... DAS sehe ich noch nicht so recht.

Das frage ich mich auch. Ich denke, dass das schrittweise ablaufen wird, wie einst bei der EG, aus der dann die EU wurde. Wie schwierig so ein Prozess ist, veranschaulicht ja das Ringen um eine europäische Verfassung.

 

[Ein_Liberaler]

Welche Aufgaben soll denn der Weltstaat haben?

 

[agentP]

Da spricht er als CDU- und Attac-Mitglied von seiner Hoffnung auf eine gerechtere Welt und den Gefahren des Kapitalismus und prangert an, dass sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus nicht den Menschen, sondern die Güter (= das Kapital) als Ausgangspunkt hätten.

Ich halte das ehrlich gesagt für ziemlich hohle Phrasen, denn natürlich ist jeweils der Mensch der Ausgangspunkt. Wer denn sonst? Mal abgesehen davon, dass die Gegenüberstellung der Begriffe ohnehin schon hinkt, weil das eine eine Wirtschafts- das andere eine Gesellschaftsordnung beschreibt, geht es doch letztendlich immer darum, wie man menschliche Bedürfnisse ermitteln und befriedigen kann (einmal über Marktmechanismen einmal durch zentralisierte Planung). Ohne Menschen gibt es keine Bedürfnisse und ohne Bedürfnisse braucht kein Mensch sich über die Verteilung von Gütern Gedanken zu machen.

Wahrscheinlich hätte man an Stelle von Kriegen zwischen Nationalstaaten eine neue Art von Bürgerkriegen und unzählige Separatistenbewegungen.

Denke ich auch. Sind nicht die meisten bewaffneten Konflikte auch heute schon eher innerstaatliche als zwischenstaatliche Konflikte?

 

[paul20dd]

Welche Aufgaben soll denn der Weltstaat haben?

Ich denke in erster Linie die Etablierung globaler "Demokratie", oder wie Merkel sagte "Rechtsstaatexport". Wie schwierig das ist zeigt der Internationaler Strafgerichtshof. Dazu sind die Ideen der "Weltföderalisten" ganz interessant. Aber dazu gibt es bereits 2 Threads.

 

[Ein_Liberaler]

Das heißt, er sollte zunächst mal Krieg führen.

 

[paul20dd]

weil das eine eine Wirtschafts- das andere eine Gesellschaftsordnung beschreibt

kann man das so trennen ?

 

[Malakim]

Das halte ich für einen etwas zu idealistischen Gedanken. Wahrscheinlich hätte man an Stelle von Kriegen zwischen Nationalstaaten eine neue Art von Bürgerkriegen und unzählige Separatistenbewegungen. Ein Staat für alle = alle sind friedlich, daran glaube ich nicht.

Nur damit das klar ist. Daran glaube ich auch nicht.

Ich weiß nur auch nicht was z.b. Globalisierungsgegner eigentlich wollen ... diese Entwicklung (globalisierung) gibt es ja nicht erst seid Gestern (sieh dazu z.B. Sloterdijk Im Weltinnenraum des Kapitals. Für eine philosophische Theorie der Globalisierung) und ist vor allem garnicht aufzuhalten. Was soll denn eigentlich passieren? Wie will man das denn regulieren wenn nicht durch entsprechend gloabl wirkende Gremien??!

Mir ist die Alternative unklar. ^^

 

[agentP]

weil das eine eine Wirtschafts- das andere eine Gesellschaftsordnung beschreibt

kann man das so trennen ?

Nein, ich glaube man muss das sogar trennen. Es gibt Ideen von Gesellschaftsordnungen, die schließen eine bestimmte Wirtschaftsordnung mit ein, aber auch nicht alle. Mir fällt aber keine Wirtschaftsordnung ein, die zwingend eine ganz bestimmte Gesellschaftsordnung voraussetzt.

 

[Simple Man]

Haut ihr jetzt nicht die Begriffe Wirtschaftsform und Wirtschaftsordnung durcheinander? :gruebel:

 

[agentP]

Kann sein. Was ist denn der genaue Unterschied? Ich kann im Moment nur auf wiki zurückgreifen und da werden die beiden Begriffe ebenso "durcheinandergehauen".

Als Wirtschaftsform wird die Art und Weise charakterisiert, in der Waren oder Dienstleistungen produziert, gehandelt und verbraucht werden. Sie ergibt sich in den verschiedenen Staaten aus der unterschiedlichen Gewährung von Eigentums- und Freiheitsrechten und einer darauf aufbauenden Wirtschaftsgesetzgebung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsform

Wirtschaftsordnung bezeichnet die politische und rechtliche Form, die den Rahmen für die wirtschaftlichen Tätigkeiten innerhalb eines Wirtschaftsraumes vorgibt.

Grundlegende Kriterien zur Einteilung der Wirtschaftsordnungen sind die Steuerung der Wirtschaftsprozesse und die Frage der Eigentumsrechte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsordnung

 

[Aphorismus]

Da spricht er als CDU- und Attac-Mitglied von seiner Hoffnung auf eine gerechtere Welt und den Gefahren des Kapitalismus und prangert an, dass sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus nicht den Menschen, sondern die Güter (= das Kapital) als Ausgangspunkt hätten.

Ich halte das ehrlich gesagt für ziemlich hohle Phrasen, denn natürlich ist jeweils der Mensch der Ausgangspunkt.

Vielleicht muss man das präzisieren. Was Geißler wohl meint, ist, dass die Würde des Menschen in keinem von beiden Systemen Ausgangspunkt des Gedanken und somit gleichzeitig Ziel des Ganzen ist.

Der Kommunismus will Güter gleich verteilen, um so "Gerechtigkeit" durchzusetzen. Die "Klassenfeinde" müssen dazu ins Gulag - die Menschenwürde ordnet sich der "gerechteren" Neuordnung der Gesellschaft unter.

Der Kapitalismus hingegen will nicht "Gerechtigkeit", sondern "freie Marktwirtschaft" durchsetzen. Dabei entstehen allerdings Monopole, Kartelle etc., was zeigt, dass der Markt ohne regulierende Eingriffe auch nicht fehlerlos funktioniert. Und wenn auf Grund solcher Fehler jedes Jahr ein Sechstel der Menschheit verhungern muss, dann ist das eben so. Auch hier wird die Menschenwürde dem Konzept untergeordnet.

Was laut Geißler fehlt und Michael Schmidt Salomon in Form einer "zweiten Aufklärung" einfordert ist eine neue Ordnung, die das Durchsetzen der Unantastbarkeit der Würde des Menschen zum Ausgangspunkt macht und der Durchsetzung dieses Zieles alles andere unterordnet. Das Implementieren dieses Prozesses wäre wohl wirklich nur in einem Weltstaat möglich und aus diesem Grund spricht sich Geißler für ihn aus.

Und das finde ich überhaupt nicht hohl, sondern schlicht ein bisschen utopisch. Aber imho darf man das, wenn man so alt ist wie Herr Geißler, trotzdem sagen.

 

[StreetIsWatching]

Ich finde nicht das es utopisch ist. Er redet ja selber von einem Horizont, einem Ziel. Das solches nicht perfekt verwirklicht werden kann, muss nicht gesagt werden. Jedenfalls glaube ich an die Möglichkeit einer mehr oder weniger erfolgreichen Umsetzung seines Konzepts, vor allem in Anbetracht der zurückliegenden gesellschaftlichen Entwicklung. Ehrlich gesagt ist seine "Vision" sogar relativ realistisch. Auf kurz oder lang wird es ziemlich sicher zu einer solchen Ordnung kommen.
Davor kann es ja noch mal "ganz schlimm" werden, wie der Schmidt z.B. prophezeit. Doch irgendwann...!

 

[Aphorismus]

Ich habe das Wort "utopisch" benutzt, weil ich nicht glaube, dass eine Zentralisierung automatisch eine positive Wirkung in Bezug auf die Menschenrechte haben würde. Theoretisch macht eine Weltregierung alles einfacher, praktisch vergrößert sich so die Entfernung zwischen Bürger und Regierung dramatisch. Man muss sich nur mal den bürokratischen Wasserkopf in Brüssel angucken, um das zu verstehen. Eine Regierung für alle Bürger bedeutet eben auch, dass diese Regierung einen Sitz hat. Und wenn dieser Sitz in Washington D.C. (als Beispiel) ist und ein mittelloser Inder eine Anfrage an "seine" Regierung stellen will, dann wird das in einem Weltstaat im Vergleich zur derzeitigen Situation sicherlich noch schwerer als es jetzt ohnehin schon ist.

Da müsste man schon ganz genau ausbaldowern, wie dieser Weltstaat funktionieren soll, aber im Grunde war das jetzt Offtopic...

 

[agentP]

Der Kapitalismus hingegen will nicht "Gerechtigkeit", sondern "freie Marktwirtschaft" durchsetzen. Dabei entstehen allerdings Monopole, Kartelle etc., was zeigt, dass der Markt ohne regulierende Eingriffe auch nicht fehlerlos funktioniert. Und wenn auf Grund solcher Fehler jedes Jahr ein Sechstel der Menschheit verhungern muss, dann ist das eben so. Auch hier wird die Menschenwürde dem Konzept untergeordnet.

Ich könnte jetzt natürlich erstmal mit Adam Smith einwenden, dass ich nicht sehe, warum eine Selbstregulierung des Marktes durch die quasi neutrale "unsichtbare Hand" ungerechter sein soll, als die Steuerung durch Politiker, Parteibonzen oder Berufsbeamte, die alle menschliche Interessen verfolgen. Wir müssen uns da nicht am Detail festbeißen. Was ich damit sagen will ist, dass "Gerechtigkeit" in dem Zusammenhang ein etwas unglücklicher Begriff ist, weil er äußerst subjektiv ist.
Ob Monopole und Kartelle in einer freien Marktwirtschaft überhaupt ein Problem sein müssen oder ob sie nur dann eines sind, wenn der Staat sie protegiert, darüber wurden hier und an kompetenteren Orten schon zig Diskussionen geführt, so dass ich das erstmal nicht so selbstverständlich als Gesetzmäßigkeit hinnehme.
Was das und die verhungernden Menschen anbelangt, so fehlt mir ehrlich gesagt die Kausalkette, denn der Begriff Kapitalismus beschreibt eine Wirtschaftsordnung, er beinhaltet meines Wissens kein Verbot mitleidig, hilfsbereit oder solidarisch zu sein.

 

[Ein_Liberaler]

Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines entwickelten kapitalistischen Landes, in dem es im Frieden eine Hungersnot gegeben hätte.

 

[Cybergreen]

Ich warte immer noch auf ein Beispiel eines entwickelten kapitalistischen Landes, in dem es im Frieden eine Hungersnot gegeben hätte.

Was meinst du mit "entwickelten"?