Wo (wie) endet Europa?

[Winston_Smith]

Nehmen wir doch die Leitkultur nach Basam Tibi als absolutes Minimalziel:

Für Bassam Tibi basiert die europäische Leitkultur auf westlichen Wertvorstellungen: „Die Werte für die erwünschte Leitkultur müssen der kulturellen Moderne entspringen, und sie heißen: Demokratie, Laizismus, Aufklärung, Menschenrechte und Zivilgesellschaft.”

wiki

Find ich gut.

ws

 

[Booth]

Garnicht.
Sonntag bimmelt die Kirche, Weihnachten und Ostern sind landesweite Feiertage etwas in der Art stell ich mir da vor.

Aha - Du sagst also, daß die Türkei nicht Mitglied der EU werden darf, weil die EU auf der "christlich-griechischen Tradition" basiert, die Du gar nicht definieren kannst, und mit der Du Kirche, Weihnachten und Ostern assoziierst.

Du bist also gegen den Eintritt der Türkei wegen der Feiertage.

Das Argument "Tradition" halte ich für pure Heuchelei

Schade, dass du meine Überzeugung als Heuchelei abtust.

Wenn Deine Überzeugung auf dermaßen dünnen Brettern steht, ist es naheliegend, daß man diese Überzeugung kritisch hinterfragt.

Ich selber teile übrigens die Meinung von agentP - in der christlichen Tradition liegen auch Kreuzfahrerkriege und Inquisition. In der griechischen Antiqe gabs auch Traditionen wie Pädophilie.

ich halte im Übrigen die gesammte Institution der EU-Regierung in ihrer momentanen Form für einen völlig undemokratischen Sauhaufen, der wesentlich mehr Ärger (und Kosten) macht als er Wert ist. Und gegen die letze Osterweiterung war ich auch

Was hat das mit einem Beitritt der Türkei in die EU zu tun?

Ich selber sehe auch viele Probleme in der Bürokratie der EU und sogar anti-demokratische Tendenzen. Ich sehe aber auch den Sinn eines Verbundes von Nationen, die sich die letzten tausend Jahre immer wieder aufs schärfste bekriegt haben.

Die EU "soll" eine friedens- und wohlstandstiftende Verbindung von Nationen sein - Grundlage ist die verfassungsrechtlich verbriefte Anerkennung der Menschenrechte. Wenn die Türkei da mitmachen will, halte ich das prinzipiell für eine gute Idee. Aber da ich die vielen Probleme der EU sehe, hielte ich es selber auch für sinnvoll, wenn dieses Bürokratie-Monster sich erstmal reformiert und weiter entwickelt.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Solange es noch so starke nationalistische Tendenzen in der Türkei gibt, möchte ich Europa eigentlich nicht ür die türkische Siedlung öffnen. Zypern sollte uns Mahnung sein.

 

[dkR]

Garnicht.
Sonntag bimmelt die Kirche, Weihnachten und Ostern sind landesweite Feiertage etwas in der Art stell ich mir da vor.

Aha - Du sagst also, daß die Türkei nicht Mitglied der EU werden darf, weil die EU auf der "christlich-griechischen Tradition" basiert, die Du gar nicht definieren kannst, und mit der Du Kirche, Weihnachten und Ostern assoziierst.

Ich möchte sie nicht definieren, weil sonst die Haarspalterei anfängt. Das gibt eine Diskussion, die ich nicht führen möchte, nicht gewinnen kann und die völlig irrelevant ist. Oder denkst du, dass ich meine Meinung aufgrund einiger fehlender Argumente meinerseits um 180° dreh und plötzlich mit "Türkei in die EU!"-Transparenten durch die Innenstadt ziehe?

Du bist also gegen den Eintritt der Türkei wegen der Feiertage.

Und ihr unterstellt mir Oberflächlichkeit?
Nein, wegen dem, wieso das Feiertage sind.
Zusätzliche Faktoren sind die geographische Lage (Außengrenzen der EU mit Irak/Iran/Syrien, alles Leuchtfeuer der Friedfertigkeit und Humanität)
Wirtschaftlich, wieso sollen meine Steuergelder anatolische Bergbauern subventionieren?
Was hab ich davon? Noch mehr Einwanderer die sich nicht integrieren? :dkr: Was nützt mir ein Club in den jeder reinkann.

Das Argument "Tradition" halte ich für pure Heuchelei

Schade, dass du meine Überzeugung als Heuchelei abtust.

Wenn Deine Überzeugung auf dermaßen dünnen Brettern steht, ist es naheliegend, daß man diese Überzeugung kritisch hinterfragt.

Ihr könnt gerne meine Überzeugung hinterfragen, wünsch euch viel Spass. Sagt mir bitte bescheid, wenn ihr eine gefunden habt, die besser zu mir paßt.

Was hat das mit einem Beitritt der Türkei in die EU zu tun?

Garnix. Aber wenn ich schon nach meiner Meinung gefragt werden, tu ich sie auch Kund.

 

[jones]

und nicht zuletzt

stehen immer noch türkische invasions/okkupationstruppen widerrechtlich auf eu-terrirorium.

weigert sich die achso tolle türkei sich immer noch alle eu-mitglieder als staaten anzuerkennen

etc.

 

[agentP]

Das Argument "Tradition" halte ich für pure Heuchelei.

Schade, dass du meine Überzeugung als Heuchelei abtust.
:rosiundnorma:

Vielleicht bist du wirklich überzeugt und auch kein Heuchler, aber als Argument bleibt es dennoch mehr als dünn. Dieser ganze Mumpitz von wegen "christlich-griechische" Tradition ist genauso eine hohle Phrase, wie die berühmte "Leitkultur": Beliebig füllbar mit dem, was einem gerade ins politische Konzept passt.

Ich möchte sie nicht definieren, weil sonst die Haarspalterei anfängt.

Die "Haarspalter"-Keule ersetzt hier in letzter Zeit immer mehr diverse andere Keulen. Wenn du dich bestimmten Fragestellungen nicht stellen willst, weil sie dir zu unbequem sind, dann lass es einfach, aber verunglimpfe sie wenigstens nicht.

wieso sollen meine Steuergelder anatolische Bergbauern subventionieren?

Wieso sollen meine Steuergelder irische Schaffarmer subventionieren? Weil sie Katholiken sind und an der Uni in Dublin in der Bibliothek Platon rumsteht?

Solange es noch so starke nationalistische Tendenzen in der Türkei gibt, möchte ich Europa eigentlich nicht ür die türkische Siedlung öffnen. Zypern sollte uns Mahnung sein.

Sehr richtig. Und solange in der Slowakei und in Tschechien noch sogar von Regierungsmitgliedern gegen Roma und Sinti gehetzt werden kann, sollte man Europa nicht... Oh Mist ,zu spät.
Ich bin da trotzdem völlig bei dir. In der Türkei muss sich noch einiges ändern, bis sie in die EU passt, aber wenn sich das ändert, dann wüsste ich nicht was dagegen spricht, jedenfalls keine ominöse Tradition.

Meinst Du die europäische Verfassung, agentP?

Ja. Das wäre das, was ich von einer europäischen Verfassung erwarten würde.

Nehmen wir doch die Leitkultur nach Basam Tibi als absolutes Minimalziel

Find ich auch besser, zumal er sie in der Moderne verortet und nicht bei den alten Griechen. Warum man eine handvoll gemeinsamer Werte gleich als "Kultur" bezeichnen muss, erschliesst sich mir trotzdem nicht.

 

[Winston_Smith]

Find ich auch besser, zumal er sie in der Moderne verortet und nicht bei den alten Griechen. Warum man eine handvoll gemeinsamer Werte gleich als "Kultur" bezeichnen muss, erschliesst sich mir trotzdem nicht.

Naja. Ich denke, einige dieser Werte stammen auch(!) von den Griechen. Aber halt nicht ausschließlich.

Ob nun "Werte" oder "Kultur" ist eigentlich echt egal. Allerdings würde ich es so interpretieren, dass "Kultur" die Umsetzung der "Werte" ist. (Auch wenn ich dabei bestimmt die wissenschaftliche Definition von "Kultur" verfälsche.)

ws

 

[Ein_Liberaler]

Wieso sollen meine Steuergelder irische Schaffarmer subventionieren? Weil sie Katholiken sind und an der Uni in Dublin in der Bibliothek Platon rumsteht?

Ich für mein Teil bin ja komplett gegen Subventionen. Solange es sie gibt, sind sie ein Argument gegen eine Erweiterung um ärmere Staaten.

Solange es noch so starke nationalistische Tendenzen in der Türkei gibt, möchte ich Europa eigentlich nicht ür die türkische Siedlung öffnen. Zypern sollte uns Mahnung sein.

Sehr richtig. Und solange in der Slowakei und in Tschechien noch sogar von Regierungsmitgliedern gegen Roma und Sinti gehetzt werden kann, sollte man Europa nicht... Oh Mist ,zu spät.

Ich habe, glaube ich, einem Beitritt der Slowakei und Tschechiens nicht das Wort geredet. Daß wir schon problematische Clubmitglieder haben, ist ein schlechter Grund, noch weitere aufzunehmen.

Was die Türkei von diesen beiden unterscheidet, ist nicht nur ihre wesentlich größere Bevölkerung, sondern auch die Richtung ihrer Politik. Die Diskriminierung der Zigeuner kann man vielleicht mit der Diskriminierung der Kurden vergleichen, und womöglich kann Alteuropa dagegen sogar bei einem Mitgliedsland besser vorgehen als bei einem Nichtmitglied. Was Tschechen und Slowaken abgeht, ist eine gewisse aggressive Landnahmepolitik, die noch nicht alle türkischen Politiker aufgegeben haben. Ich will nicht sagen, daß eine Mehrheit die Moscheen als Kasernen und die Minarette als Bajonette sieht, aber solche Tendenzen gibt es noch und sie scheinen nicht marginalisiert zu sein.

Die von der türkischen Religionsbehörde errichteten und mit Predigern versehenen Moscheen scheinen eindeutig auf den Erhalt einer türkischen Parallgesellschaft, einer neuen nationalen Minderheit, eine Verhinderung der Assimilierung hinzuarbeiten.

Ich möchte noch einmal an Zypern erinnern. Die Türkei betreibt dort eine Politik, die aus einem vergangenen Jahrhundert zu stammen scheint, siedelt illegal Türken auf enteignetem Land an, enteignet illegal Kirchen, um sie in Moscheen, Ämter und Museen umzuwandeln.

Höchst problematisch. Eine Politik nationaler Expansion, die man kaum noch für Möglich hält, weshalb vor dem Beispiel Zypern auch die Augen verschlossen werden, während um die israelischen Siedlungen ein Riesenterz gemacht wird.

Wenn ich andeute, daß es in der Türkei irre Nationalisten in einflußreichen Positionen gibt, die von einem ähnlichen Vorgehen in Europa träumen, werde ich mit Sicherheit Spott ernten - und realistisch sind solche Träume ja auch noch nicht.

Ich bin da trotzdem völlig bei dir. In der Türkei muss sich noch einiges ändern, bis sie in die EU passt, aber wenn sich das ändert, dann wüsste ich nicht was dagegen spricht, jedenfalls keine ominöse Tradition.

Kommt drauf an, was man unter Traditionen versteht. Unsere modernen, aufklärerischen Werte zählen für Dich offenbar nicht zu den Traditionen. Nun denn, Mode, Tischsitten, Feiertage etc. sollten tatsächlich unerheblich für den Beitritt sein.

Ja. Das wäre das, was ich von einer europäischen Verfassung erwarten würde.

Ich meine, wir dürfen uns nicht binden. Wir können nicht jetzt für unbestimmte Zeit Beitrittskriterien festlegen. Freilich wäre es ohnehin Augenwischerei, wer sollte und im Zweifelsfall zur Aufnahme zwingen? Prüfen müßten den Antrag letztlich ohnehin unsere Regierungen, und ich denke, dafür sind sie auch da - und zwar die regierungen, die im Mat sind, wenn die Entscheidung ansteht, nicht die jetzigen für alle Zeit.

Letztlich ist die Hoffnung auf eine vernünftige Europäische Verfassung aber ohnehin vergebens. Detailverliebtheit und Regelungswut der Eurokraten werden sich nicht überwinden lassen.

 

[jones]

der unterschied zwischen der tschei/slowakei und zypern ist eifach der, daß die türken ca. 40% der republik zypern widerrechtlich besetzen dor irgendwelche analphabeten aus anatolien ansiedeln und einen de facto staat namens türkische republik nordzypern bilden wollen.
durch die ansiedlung unzähliger festlandtürken wurden und werden auch ethnische verhältnisse verschoben um einfacher sagen zu können"so wenige moh++medaner gibt es hier ja nicht ihr müßt bei einer etwaigen lösung noch mehr rücksicht auf uns nehmen.
das wafr im übrigen auch einer der gründe, warum die bevölkerung der republik zypern gegen den annan-plan gestimmt hat, der eine wiedervereinigung um jeden preis vorsah.

was mir aber in der ganzen diskussion fehlt, ist eine echte begründung, was die eu durch eine mitgliedschaft der tükei für vorteile hätte?
was soll uns europäern eine eu mit türkei bringen? ob die mitgliedschaft vorteile für die türkei hat oder nicht ist da erstmal egal.

 

[dkR]

Das Argument "Tradition" halte ich für pure Heuchelei.

Schade, dass du meine Überzeugung als Heuchelei abtust.
:rosiundnorma:

Vielleicht bist du wirklich überzeugt und auch kein Heuchler, aber als Argument bleibt es dennoch mehr als dünn. Dieser ganze Mumpitz von wegen "christlich-griechische" Tradition ist genauso eine hohle Phrase, wie die berühmte "Leitkultur": Beliebig füllbar mit dem, was einem gerade ins politische Konzept passt.

Argumentativ kann man damit keinen Blumentopf gewinnen. Allein schon, weil jeder was anderes darunter versteht. Völlig richtig.
Ja und? Jeder weiß was gemeint ist.

Wieso sollen meine Steuergelder irische Schaffarmer subventionieren? Weil sie Katholiken sind und an der Uni in Dublin in der Bibliothek Platon rumsteht?

Sollen sie garnicht. Das ist aber kein Argument für eine Aufnahme der Türkei.

Oh Mist ,zu spät.

Das ist genau der Punkt. Rauswerfen ist zur Zeit soweit ich weiß leider nicht vorgesehen.

Die "Haarspalter"-Keule ersetzt hier in letzter Zeit immer mehr diverse andere Keulen.

Echt? Ich werde versuchen mich zu bessern.

 

[InsularMind]

Wenn diese Traditionswurm-Einflüsse da als Mitgliedkriterium gälten, würde das heißen, dass ein fiktives Land innerhalb Europa nicht beitreten könnte, wenn es nach den Regeln der alten Religonen / Traditionen leben würde? ( Nach denen der vor-christlichen Alemannen, Kelten, Lusitzen, Wenden, Friesen, Angeln und wen es da noch so gab )

Ich hab nix gegen die Türkei, wenn sie sich den allgemeinen sozialen bzw. ethischen Gundsätzen so weit genähert hätte, um da nicht durch die Kriterien zu fliegen. Die religiösen Tendenzen gehören meiner Meinung nach ins Privatleben der Leute, und nicht ins Politische. Ist wohl eher die latente Angst vor einer Toröffnung zu einer später möglichen Islamisierung oder sowas, was da mitschwingt.

Hm. Verboten wären wahrscheinlich politisch imprägnierte Kopftücher in christlichen Schulen und Kreuze / Kipa in Moscheen.
Hasspredigten und Fundamentalevangelismus ect. gehören ja wahrscheinlich ( hoffentlich ) nicht zur gewöhnlichen Relgionsausübung.
Andererseits kommt das mit dem Christenclub auch etwas ignorant rüber, immerhn gibt es etliche Andersgläubige bzw. Glaubenslose auch in den vorherrschend christlich geprägten Mitgliedsländern. Die zählen wohl für den Herrn gar nicht mit.

 

[Booth]

Wieso sollen meine Steuergelder irische Schaffarmer subventionieren? Weil sie Katholiken sind und an der Uni in Dublin in der Bibliothek Platon rumsteht?

Ich für mein Teil bin ja komplett gegen Subventionen. Solange es sie gibt, sind sie ein Argument gegen eine Erweiterung um ärmere Staaten.

Umgekehrt könnte man fragen, ob viele Menschen in Spanien, Portugal oder Griechenland eine ähnlich rasante Entwicklung Richtung Wohlstand unternommen hätten, wenn sie nicht in den 80ern Teil der EU geworden wären.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Man könnte sich auch fragen, welcher Teil der EU-Verträge zu diesem Aufschwung geführt hat - der Freihandel oder die Subventionen.

 

[agentP]

Allein schon, weil jeder was anderes darunter versteht. Völlig richtig.
Ja und? Jeder weiß was gemeint ist.

Das ist und bleibt für mich ein Widerspruch. Wenn jeder etwas anderes darunter versteht, dann ist die Wahrscheinlichkeit nach meinem Dafürhalten sehr groß, dass jeder denkt, dass genau das gemeint ist, was er darunter versteht und eben nicht dass jeder weiß was der andere meint.

ich für mein Teil bin ja komplett gegen Subventionen. Solange es sie gibt, sind sie ein Argument gegen eine Erweiterung um ärmere Staaten.

Das ist aber doch eine andere Frage. Meine Frage war ja, warum ich dem Iren mein Geld lieber geben soll, als dem Anatolen, wenn ich schon Geld abdrücken soll.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn man mich zwingen würde, einen der beiden zu unterstützen, ich mir aber aussuchen dürfte wen, würde ich mich wahrscheinlich für den Iren entscheiden, weil ich marginal mehr Solidarität mit einem Europäer empfinde. Wenn man mir sonst nichts über die beiden und ihre Verhältnisse und Einstellungen sagt...

Die Frage stellt sich so aber doch gar nicht.

 

[agentP]

Ich habe, glaube ich, einem Beitritt der Slowakei und Tschechiens nicht das Wort geredet. Daß wir schon problematische Clubmitglieder haben, ist ein schlechter Grund, noch weitere aufzunehmen.

Bestreite ich auch nicht. Allerdings hat man diese Clubmitglieder aufgenommen, nachdem man der Türkei strenge Bedingungen gestellt hat, man hätte sie also durchaus als Beitrittskandidaten gleich behandeln können.

Ich habe glaube ich schon mehrmals betont, dass ich nicht der Meinung bin, dass die Türkei bereit ist für die EU, aber von einem Beitritt morgen ist doch auch gar nicht die Rede, sondern es wurde doch soweit ich mich erinnere ein langfristiger Beitritt frühestens 2020 angepeilt und eine Menge Auflagen die von der Türkei bis dahin zu erfüllen sind und Standards die umzusetzen sind. Das finde ich auch völlig o.k. Nur: eine angebliche gemeinsame "griechisch-christliche Tradition" werden sie auch in 30 Jahren nicht aus dem Hut zaubern, selbst wenn sie bis dahin eine vorbildliche Zivilgesellschaft geschaffen haben sollten. Und deswegen kann ich schon verstehen, wenn sie angepisst sind, wenn in die Richtung argumentiert wird, denn im Klartext heißt dieses Argument: "Interessiert uns gar nicht, ob du dich anpasst hast: Du kummst hier ned rein!"

Die Frage stellt sich so aber doch gar nicht.

Es war eine Gegenfrage auf die Frage von dkr, warum er den anatolischen Bauern unterstützen sollte:

wieso sollen meine Steuergelder anatolische Bergbauern subventionieren?

 

[Ein_Liberaler]

Man kann sich mit dem Iren (Christ, Europäer) in einer Schicksalsgemeinschaft verbunden fühlen, ohne ein ähnliches Gefühl gegenüber dem Anatolier zu empfinden.

Das ist jedermanns persönliche Sache.

Ob die Türkei sich angepißt fühlt, ist mir nicht so wichtig... Wenn wir sie vor den Kopf stoßen, müssen wir mit den Folgen leben. Menschen ändern ihre Ansichten, politische Strömungen setzen sich durch oder verlaufen sich, und wenn Europa der Türkei vor Jahrzehnten Zusagen gemacht hat, die völkerrechtlich nicht verbindlich sind und inzwischen seine Meinung geändert hat und die Zusagen für falsch und fahrlässig hält, dann muß die Türkei mit dieser Entwicklung eben fertigwerden - und Europa mit der türkischen Reaktion.

So wie Europa damit fertigwerden muß, wenn es in der Türkei einen Umschwung gibt, das Militär wieder mal eingreift oder die Regierung in Richtung Islamismus abdriftet.

Meine persönliche Meinung ist ja bekannt. Ich bin für Freihandel mit der ganzen Welt, nicht nur mit ein paar Partnern, und Ansiedlungsrecht für alle, die nicht auf Unterstützung angewiesen sind. Diese ominöse "Privilegierte Partnerschaft" halte ich für den größten Quatsch. Ich weiß nicht, warum wir Dritten die Vorteile vorenthalten sollen, die für die Türkei damit verbunden wäre.

 

[agentP]

Man kann sich mit dem Iren (Christ, Europäer) in einer Schicksalsgemeinschaft verbunden fühlen, ohne ein ähnliches Gefühl gegenüber dem Anatolier zu empfinden.

Das ist jedermanns persönliche Sache.

So ist es. Und ich persönlich kann das z.B. gar nicht nachvollziehen. Ich fühle mich in einer Schicksalsgemeinschaft Menschen verbunden, die im Alltag in etwa das gleiche Schicksal zu bewältigen haben wie ich und nicht mit Menschen, die zufällig den Glauben meiner Eltern teilen, der mir ohnehin nix bedeutet.
Aber ich finde idealerweise sollten politische Entscheidungen an möglichst messbaren Parametern festgemacht werden und nicht an Gefühlen. Einigermaßen messbar wäre zum Beispiel in wie weit bestimmte Anforderungen an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Staat und Gesellschaft umgesetzt werden. Natürlich lässt sich so etwas nicht exakt messen, aber sicher sehr viel genauer, als der Grad an "Schicksalsgemeinschaftlichkeit".
Wenn man trotzdem lieber auf das Gefühle vertraut, dann sollte man das allerdings auch aussprechen und nicht hinter einer pseudo-rationalen Argumentation verstecken. Letzteres ist jetzt nicht auf dich bezogen, wohlgemerkt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich versuche meine persönlichen Vorlieben und Zuneigungen von dem zu trennen, was ich für objektiv richtig, für moralisch, fair oder ehrenvoll halte und wozu ich anderen rate.

Ich habe auch nur mit einzelnen Iren und einzelnen Türken zu tun, nicht mit Aggregaten.

Und ich habe nicht den geringsten Einfluß darauf, was die EU mit meinen Steuern anstellt.

 

[Tuss]

Und deswegen kann ich schon verstehen, wenn sie angepisst sind, wenn in die Richtung argumentiert wird, denn im Klartext heißt dieses Argument: "Interessiert uns gar nicht, ob du dich anpasst hast: Du kummst hier ned rein!"

dann schau Dir das mal an Köln 1
Köln 2
Köln 3

Und noch ein lesenswerter Arikel dazu Klick