Wirtschaftskrise = Staatskrise?

[lydialilalu]

Wenn wir unserer Frau Merkel glauben, dann tut uns die Wirtschaftskrise gar nichts - aber das glaubt sie wohl selbst nicht wirklich!

Denn die Zukunft sieht anders aus: noch mehr Hungertote, Armut, Arbeitslosigkeit...! Aber daran ist nicht nur Frau Merkel und ihre Politik, sondern die Marktwirtschaft als solche Schuld: Die Güterverteilung durch den Markt funktioniert nicht!

Der Grund: Marktwirtschaft ist als System fehlerhaft!
1. Güter erhält über den Markt nur, wer etwas "tauschen" kann - Rentner, Kinder, Arbeitslose, Menschen der 3. Welt haben am Markt nichts zu tauschen und bekommen daher über den Markt nichts!
(Unser Staat verteilt inzwischen ca. 70% des Einkommens eines Erwerbtätigens um - d.h. er nimmt es dem Arbeiter weg und verteilt es an Rentner, Kinder usw. weil das der Markt nicht leisten kann, das nennt sich "soziale Marktwirtschaft" ist aber de facto schlecht gemachte Planwirtschaft, weil die am Meisten abkriegen, die am lautesten schreien oder am drohendsten mit dem Wahlzettel winken!)
2. Viele Güter sind nicht "marktbar", d.h. können über den Markt prinzipiell nicht getauscht werden (z.B. Umweltschutz, Gerechtigkeit, Vernunft): Dass unsere Umwelt kaputtgeht ist die Folge dieses Systemfehlers der Marktwirtschaft.
3. Nur national mächtige Regierungen haben gegen global agierende Wirtschaftsunternehmen kaum Einflußmöglichkeiten - im Gegenteil, Parteien und Politiker waren noch selten in so hohem Maße von der Wirtschaft abhängig (Parteienfinanzierung, Drohmittel "Arbeitsplätze"...)
Ausführlicher dargestellt ist dieses Problem auf www.staat-ohne-herrscher.de - daher habe auch ich meine Einsichten!

Fazit: Wenn wir die Wirtschaftsform nicht ändern, wird das für alle böse enden - auch uns im Westen, denen es heute noch (auf Kosten der 3. Welt!) gut geht!

 

[Simple Man]

Was wäre denn deine Alternative?

 

[agentP]

das nennt sich "soziale Marktwirtschaft" ist aber de facto schlecht gemachte Planwirtschaft

Vielleicht ist es ja auch schlecht gemachte Marktwirtschaft.

edit: 70% halte ich übrigens für ziemlich übertrieben, was die Abgabenlast eines Arbeitnehmers anbelangt, es sei denn man nimmt da auch alle indirekten Steuern mit rein.

 

[Ein_Liberaler]

Das mit "auf Kosten der dritten Welt" ist eigentlich Unsinn.

 

[lydialilalu]

Marktwirtschaft und Krise

Also, um kurz auf die Einwände einzugehen:
- die 70% sind natürlich incl. aller indirekter Steuern - aber das Geld ist weg, ob direkt oder indirekt besteuert! Die Sauerei dabei: Die meisten Leute merken es nicht einmal, oder können sich nicht wirklich erklären, warum es im eigenen Geldbeutel immer weniger wird...

- die Soziale Marktwirtschaft ist soweit keine Marktwirtschaft, als der Staat Güter verteilt - in einer Marktwirtschaft tut das ja der Markt.
Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass das nicht einfach zu beurteilen ist, weil in einer Planwirtschaft der Staat eigentlich einen Plan haben sollte - und der fehlt bei uns ja ganz, die Verteilung erfolgt mehr oder weniger willkürlich, je nachdem, wer gerade sein Wählerklientel bedienen möchte!

- das mit der 3. Welt ist realtiv simpel zu erklären: Stell Dir vor, es gibt drei Leute und drei Äpfel. Wenn nun einer dieser drei zwei Äpfel isst, bleibt für die anderen beiden nur noch 1 Apfel übrig - so sieht z. Zt. die Güterverteilung auf der Welt aus!

- meine Alternative für die Marktwirtschaft (habe ich aus dem Buch "Staat ohne Herrscher", siehe website): Abschaffung des Privateigentums und des Geldes, Verteilung der Güter so, dass jeder Mensch den gleichen Anteil an den Ressourcen unserer Erde erhält. Ist so aus dem Stand sicherlich nicht umsetzbar - aber wenn jeder von uns nur ein kleines Stück umzudenken beginnt, könnte es klappen.
Merke: Ich muß mich entscheiden, ob ich in die Alpen oder ans Meer will und loslaufen. Bis ich Berge oder Meer tatsächlich sehe, werde ich erst eine ganze Weile laufen müssen - aber ohne loszulaufen werde ich weder dao noch dort jemals ankommen!

 

[Ein_Liberaler]

Die Menge der Güter ist aber nicht gegeben, sondern es werden ständig mehr erzeugt. Dabei fällt immer mehr für alle ab. Das Elend der Dritten Welt beruht darauf, daß dort nicht das Recht, sondern Willkürregime herrschen und daß sie vom freien Handel ausgeschlossen ist.

Die Abschaffung des Privateigentums, des Geldes und damit auch des Marktes wird mit gewissen Problemen einhergehen, um von der Ungerechtigkeit nicht zu reden. Die Ressourcenallokation würde nur noch im Rahmen einer Zentralplanwirtschaft vollzogen werden können, das gilt als nicht sehr effizient. Genauer gesagt gilt es als sicherer Weg in die Pleite. Tanzania beispielsweise hat es damit versucht, und wo es heute steht, im Vergleich zu Südkorea, das mit schlechteren Voraussetzungen, aber mit Marktwirtschaft begonnen hat, kann jeder beurteilen.

 

[agentP]

- das mit der 3. Welt ist realtiv simpel zu erklären: Stell Dir vor, es gibt drei Leute und drei Äpfel. Wenn nun einer dieser drei zwei Äpfel isst, bleibt für die anderen beiden nur noch 1 Apfel übrig - so sieht z. Zt. die Güterverteilung auf der Welt aus!

Und was spricht in einer Marktwirtschaft dagegen einen zweiten Baum zu pflanzen und mehr Äpfel zu produzieren?

Wenn die Menge der Resourcen unabänderlich gedeckelt ist und schon immer war, wie war es denn dann bitte möglich, dass die Menschheit so gewachsen ist ohne dass das Warenangebot mitwächst?

 

[IMplo]

Die Menge war nie gedeckelt, sonst wären die Meere nicht überfischt, der Urwald dezimiert, die Ölvorkommen geschröpft, die Geldmenge jenseits von Gut und Böse, etc etc.

Die Marktwirtschaft heutiger Prägung ist ein globales Krebsgeschwür, welches gnadenlos Besitz konzentriert und zunehmend Armut verbreitet. (bisher war das noch hauptsächlich ein Exportschlager, aber der Boomerang fliegt uns geradewegs in die Fre... zurück, oder?)

Greetz!
IMplo

 

[agentP]

Ach? Und die Meere, Urwälder und Ölvorkommen von Staaten, die nicht marktwirtschaftlich organisiert sind, sind heute völlig in Ordnung? Jetzt frage ich mich schon, warum wir dann in den neuen Bundesländern zig Millionen Steuergelder aufwenden mussten um nach der Wende wenigstens dies schlimmsten Umweldschäden in den Griff zu bekommen.
Und mal noch eine Frage: In welchen Ländern sind denn Meere, Urwälder und Ölvorkommen eigentlich in Privatbesitz und nicht Staatseigentum?

 

[IMplo]

Es ging hier nicht darum, wem ein Wald gehört, sondern ob die Marktwirtschaft mit Ihren Instrumentarien nicht zur massiven Ausbeutung der Ressourcen über ein "gedeckeltes" Maß hinaus beigetragen hat?

...nur mal abgesehen davon, daß viele dieser Staaten schon kaum eine Alternative hatten, nachdem man sie aus Versklavung, Kolonialisierung, Installation gefälliger Regenten, etc pp entließ.

Greetz!
IMplo

 

[agentP]

Es geht wohl darum, aber das jemandem zu erklären, der Begriffe eh nur als Waffen im Grabenkampf benutzen will, ist mir zu mühsam.

 

[IMplo]

So leicht kann man es sich machen

Das ändert trotzdem nichts daran, daß erst mit dem Abschied von der Deckung des Geldes mit natürlichen Ressourcen der Abschied von kontrolliertem Wachstum begann, einige der modernen Kriege überhaupt finanzierbar wurden und diese Deckung (zumindest meines Wissens) nicht zuerst in "nicht-kapitalistischen/marktwirtschaftlichen Staaten beendet wurde.

LG
IMplo

p.s.: wenn jemand nunmal kein Freund des Systems ist, aber gängige Begriffe gebraucht, dann mißbraucht er keine Vokabel, sondern gebraucht sie.

 

[Ein_Liberaler]

Das Wachstum der Realwirtschaft unterliegt natürlichen Beschränkungen, lediglich das Kreditwachstum ist exponentiell. Das eine hat sich vom anderen abgekoppelt, und das Realwachstum hat natürlich sein Tempo beibehalten... Und ja, Kriege wie der 1. Weltkrieg wären mit Gold nicht zu finanzieren gewesen.

Und das hat jetzt was damit zu tun, daß die Marktwirtschaft ein Krebsgeschwür sein soll?

Am Markt hätte sich das Inflationsgeld doch nie durchsetzen können.

 

[IMplo]

Die Marktwirtschaft ist deswegen ein Krebsgeschwür, weil sie kaum Moral kennt.

Nicht der Mensch steht im Vordergrund, sondern allein der Profit.
Stimmt der Profit, haben wir auch kein Problem bedrohte Tierarten ganz auszumerzen. verdienen wir noch ein wenig mehr durch Zerstörung ökologischer Systeme, zerstören wir diese durch profitable Monokulturen.

etc etc

Deswegen ist die Marktwirtschaft in meinen Augen ein Krebsgeschwür, denn sie frißt die Lebensgrundlagen ohne Weitsicht auf spätere Generationen im "null-komma-nix" auf.

Daß Gier und Profitstreben dem Egoismus entspringen, welcher wohl menschlich quer durch Systeme ist, dem stimme ich zu. Durch die Marktwirtschaft erhält dieser Egoismus aber noch nachhaltige Bestätigung und Förderung. Er treibt also diesen zerstörerischen Wesenszug noch voran und sorgt für dessen Hoffähigkeit.

Es handelt sich daher um ein Krebsgeschwür, denn die Marktwirtschaft dient nur sich selbst und zerstört das Ökosystem, sowie sie menschliches Miteinander auf eine simple Egoismusbasis reduziert.

Es mag ja eine Weile gut gehen, aber die einhergehende Konzentration und Verarmung ganzer Kontinente deutet auf ein blutiges Ende hin.
Und das würden wir nicht zum ersten Male erleben.

LG
IMplo

 

[agentP]

Die Marktwirtschaft ist deswegen ein Krebsgeschwür, weil sie kaum Moral kennt.

Ganz genau. Weil der Begriff eine Wirtschaftsordnung beschreibt und keine Moralphilosophie. Das gilt aber für alle anderen Wirtschaftsordungen, wie z.B. Planwirtschaft genauso.

Es handelt sich daher um ein Krebsgeschwür, denn die Marktwirtschaft dient nur sich selbst und zerstört das Ökosystem, sowie sie menschliches Miteinander auf eine simple Egoismusbasis reduziert.

Nochmal für dich die Frage: Nicht-marktwirtschaftliche Systeme zerstören die Umwelt also weniger? Wie sah es denn im Ostblock aus mit Umweltschutz im Vergleich zum Westen? Wie sieht es heute aus in den Ländern ohne Marktwirtschaft in Sachen Umweltschutz? Besser oder schlimmer?
Wenn es, wie du behauptest, da einen zwingenden Zusammenhang gibt müsste man da doch einiges ablesen können?
Also bitte dieses eine mal Klartext: Nicht immer nur wohlfeile marxistische Allgemeinplätze, sondern ganz konkrete Beispiele bitte.


Und um mal eines klar zu stellen: natürlich gibt es eine Menge Probleme zu lösen und natürlich laufen einige Dinge schief und natürlich müssen wir unser System verbessern, aber solange wir kein besseres System kennen, sollten wir womöglich konstruktive Kritik üben, anstatt immer irgendwie zu versuchen das System an sich abzuschaffen. Wobei ich schon verstehe warum das so populär ist, weil man dazu erheblich weniger verstehen muss, wie das System eigentlich funktioniert.

 

[IMplo]

Sagen wir mal so:

ich behaupte ja mit keinem Wort, daß Planwirtschaften per se umweltfreundlicher agier(t)en. Ich sehe aber eine größere Gefahr für die Umwelt in der Marktwirtschaft, weil sie exponentialer wächst und auch im Wachstum sich nicht an Bedürfnissen der Menschen/Umwelt orientiert, sondern eben am Profit.

Wenn man schon die Umwelt zerstört, ist aber auch die Frage nach dem Motiv nicht ohne Belang. Ich bin Realist genug, die "real existierenden", oder ex- Warschauer Pakt-Staaten sozialistischer Prägung nicht für sozialistische Staaten zu halten. Das sind sie heute nicht und auch niemals gewesen. ( Ich würde die Sowjetunion unter der Führung Lenins noch als solchen Staat betrachten wollen, aber schon mit Stalin war damit Schluß)

Wenn ich die Marktwirtschaft kritisiere, dann nicht etwa deswegen, weil ich glaube, alles Andere sei besser´.

Zum Thema zurück: wir befinden uns im Jahr 2008.
Die Menschheit ist so gebildet (im Schnitt) wie noch nie.

Wo bitte bleibt die Erkenntnis, die in Massen aussteht, daß wir uns keinen Gefallen tun, unsere Lebensgrundlagen dem Profitstreben zu opfern?
Wo bleibt die Erkenntnis, daß wir als soziale Wesen einander freundschaftlich helfen sollten, anstatt in wirtschaftliche Konkurrenz zu treten? Wo wird in einer Marktwirtschaft nachhaltig und langfristig geplant gehandelt? Die aktuelle Krise zeigt, in welchem desaströsen Ausmaß hier versagt wird.

Um es vorweg zu nehmen: diese Erkenntnis ist schon ziemlich verbreitet, aber die Marktwirtschaft nötigt die Menschen dazu, sich anzupassen und lieber schlicht egoistisch zu bleiben.

Vor diesem Hintergrund halte ich die Marktwirtschaft nicht für einen Fortschrittsmotor der Menschheit, sondern für ein Krebsgeschwür, eine Maschine, die solchen archaischen Wert wie Egoismus und Gier befördert.

Mir ist es lieber, man zerstört etwas, damit es Allen besser geht, als dafür, daß einige sich 1000 Yachten in St. Tropez leisten können, und dafür sehr viele in China unter teilweise entsetzzlichen Bedingungen schuften müssen.

Natürlich ist eine desolate Umwelt desolat, egal, welches Motiv zur Zerstörung hingehalten hat - aber noch kann man etwas ändern, sich nachhaltiger und vernünftiger, sozial verantwortlicher verhalten...

aber nicht, indem man Profit und Ego über die Interessen der Allgemeinheit stellt und somit soziale Ungerechtigkeit als Tugend propagiert.

Greetz!
IMplo

 

[agentP]

Wo bitte bleibt die Erkenntnis, die in Massen aussteht, daß wir uns keinen Gefallen tun, unsere Lebensgrundlagen dem Profitstreben zu opfern?

Zum Beispiel in der Biobranche, die boomt wie nichts.

Wo bleibt die Erkenntnis, daß wir als soziale Wesen einander freundschaftlich helfen sollten, anstatt in wirtschaftliche Konkurrenz zu treten?

Wir helfen uns doch: Mehr als die Hälfte dessen, was unser Staat seinen Bürgern abnimmt, fließt in solche Hilfen. Mich würde mal interessieren wo dieses Geld herkommen soll, wenn nicht Leute Ehrgeizig wären und versuchen würden Profit zu machen.

aber nicht, indem man Profit und Ego über die Interessen der Allgemeinheit stellt und somit soziale Ungerechtigkeit als Tugend propagiert.

Interessanter Punkt: Wie kriegt man denn raus, was die Interessen der Allgemeinheit sind? Wenn die meisten Deutschen sich sobald sie können ein Auto oder ein Haus kaufen, dann gehe ich davon aus, dass da ein sehr grosses allgemeines Interesse an Häusern und Autos besteht. Das kann ich auf dem Markt sehr genau an der Nachfrage ablesen. Wie würdest du das denn machen?

 

[IMplo]

Ich würde es in zwei Teile teilen:

Grundbedürfnisse des Lebens (Wohnung, Nahrung Heizung,Kleidung, Wasser, Strom, Bildung, Gesundheitsversorgung)

und

Luxusbedürfnisse des Lebens (Haus statt Wohnung, ganzjährig Thunfisch anstatt Gemüse der Saison, Markenkleidung anstatt funktionaler Kleidung,
etc)

Für das Eine braucht es keine gesonderte Ermittlung, was ein Mensch zum Leben wirklich braucht, läßt sich allgemein darstellen (sonst wäre der "Hartz-4-Warenkorb" niemals entstanden, der ist nämlich nicht etwa das Ergebnis einer Marktanalyse, ansonsten gehörte ein Handy sicher zum Hartz-4-Spektrum an Grundleistungen dazu)

Das Andere kann man sehr schön an einer Marktanalyse festmachen, oder auch ohne Markt per statistischer Erhebung. Eine 180-Mio-Pixel-Kamera ist eben niemals ein Grundbedürfnis, sondern bleibt ein Luxus.

Greetz!
IMplo

 

[Winston_Smith]

Anmerkung zum Thema Kleidung:

Das Markenkleidung per se "böser" ist als Billig-Klamotten, bezweifel ich.

Wenn KiK Shirts für 1,99 Euro vertickt und daran noch verdienen will, wird der EK und damit die Entlohnung der Produzenten eher gering sein...

ws

 

[IMplo]

Das ist richtig, aber wenn Adidas seine teuren turnschuhe in China oder auf den Philippinen machen läßt, ist auch hier nicht in erster Linie von guten Arbeitsbedingungen auszugehen(oder gar hohen Löhnen), sondern von einem besonders hohen Profit

Am Grundbedürfnis auf Kleidung ändert das natürlich nichts.

Greetz!
IMplo