Wir schädigen uns selbst....

[abulafia]

Guten Abend.

Wir schädigen uns selbst, wenn....wir sagen, "es muß mit der Schulddiskussion Schluß sein".

Wir: Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit, geboren nach 1945, oder 1940,..ist ja egal.

Zum einen geht es nicht um Schuld. Schuld ist individuelle Vorwerfbarkeit. Insoweit kann keiner eine Kollektivschuld tragen, es gibt sie auch nicht. Aber es gibt eine Verantwortung im Hier und Jetzt. Diese abzulehnen könnte neue Schuld begründen. Aus der Ablehnung würde insoweit Schaden entstehen.

Zweiter Ansatz: Durch Verleugnen und Verdrängen entstehen Schuldgefühle. Wenn wir als nicht-schuldige Nachgeborene die Taten unserer Ahnen/Väter/Mütter nicht als das bezeichnen, was sie gewesen sind, nur mit der Begründung, diese Verbrechen lägen schon lange zurück (tun sie auch nicht, im übrigen), dann entfliehen wir der Verantwortung, verleugnen diese. (Bitte nicht gleich sagen: mein Vater/Mutter war kein Nazi...darum geht es mir nicht, wir leben nunmal in dieser Gesellschaft und können uns mE nicht so billig individuell exkulpieren.) Und wir leugnen diese Verbrechen in ihrer Wirkung, wenn wir sie als heute nicht mehr beachtliche Geschichte ansehen.

M.E. ist es in keinem deutschen Teilstaat nach 1945 zu einer wirklichen Verantwortungsübernahme gekommen. In der DDR wurde man zum Antifaschisten, indem man zum Kommunismus sich bekannt hatte. Und in der BR Deutschland versuchte man es mit einem "Sich-Frei-Kaufen", und einer Art der Selbstfreisprechung durch Wohlstands-Heiligenschein: wem Geld gegeben wird, der kann ja kein schlechter Mensch sein. Daher die Reduktion der Selbstdefinition auf die DM.

Und die Natur dieser Ersatzhandlungen erkennen bzw. erahnen wir heute. Und haben Angst vor der dahinterliegenden Wahrheit; deswegen wollen wir die Diskussion schnell beenden, bevor sie zu schmerzen beginnt.

Wer heute als Neonazi wieder marschiert und Terror ausübt, ahnt dies möglicherweise, aber wählt den falschen Weg. Und wir, die wir dies zulassen, werden dann deswegen schuldig.

Wenn wir hier und heute uns diese Schuld aufladen, dann haben wir eine historische Chance verspielt, aus unserer Geschichte zu lernen und, zur Abwechslung mal, eine nützliche und gute Rolle in der Welt zu übernehmen.

Mithin: schweigen wir, so machen wir uns heute schuldig. Zutreffend?

 

[Schattenspiegel]

Grüss dich abulafia !

Es gibt doch keine Diskussion darüber ob das (lax) "Vergangene"
uns automatisch zur Mitschuld verpflichtet.

Du hast Recht, wir leben im Hier und Jetzt, und kommen unserer Verantwortung schon alleine in dem wir diese Disskussion führen nach.

Desweiteren verstehe ich deine offensichtliche Obsession für die "bösen Rechten" nicht.
Glaub mir als ehemaliger Skin, und gut bekannt mit einem Berliner "Bullen" habe ich schon erkannt dass die Gewalt erstens nie ohne Feedback auskommt und man zweitens den "Presseschmierern" weniger Glauben schenken sollte.

Glaube mir viele "Rechte" (von denen es im übrigen sehr viel weniger gibt, als dargestellt) sind, auch wenn es sich blauäugig anhört, oftmals durch gerade diese Art der ständigen Wiedergutmachungsforderungen, gemixt mit etwas Polemik, eher bestrebt an ihrer "Linie" festzuhalten.

Wie wäre es wenn wir an dieser Stelle versuchen "Geschichte" zu schreiben, und ernsthaft nach einer potentiellen Lösung suchen??

Liebe Grüsse

L & L

stupy

 

[black stone]

Korrekt!

Das sich einer schuldig fühlt, gerade wenn er mit dem Holocaust nichts zu tun hatte, und deswegen nach einer Befreiung von der Schuld verlangt ist absurd- ist wohl eher der Wunsch nach einem neuen selbstbewußten und "unbelasteten" Selbstverständniss als Deutscher.Punkt.Im Zusammenhang mit der Friedmanndebatte seh' ich da aber eine Überzeichnung und eine "SCHLIMME" Art der Vereinfachung, die einen auf den ersten Blick plattmacht... die Frage der Kollektivschuld stellte sich vor allem nach dem Krieg und nicht nach der Freidmanndebatte.Verstanden? Statt zu "büßen" will man ja auf'n Tisch hauen, so sieht's nämlich aus- aus Protest vor Einmischung in innere Angelegenheiten.....,wo ja anscheinend nicht kapiert wird worum es eigentlich geht.Vor allem so dem Rechtspopulismus "zu folgen" antisemitische Vorurteile benutztend dann noch im Gegenzug zu fragen, ob mit der Schuld nicht endlich Schluß sein sollte ist doch bescheuert.
Das zeugt von Verständniss, einem ausgeprägtem Rechtsbewußtsein und vor allem Verantwortungsbewußtsein.Was hat man denn daraus gelernt, daß man jetzt -jetzt ist Schluß-sagen kann, wenn man im gleichen Atemzug die Formeln des Antisemitismus anwendet?Das ist dann einfach neudeutscher Antisemitismus- Emanzipation der .... Möllemann hats geschafft.

NIEDER MIT MÖLLEMANN

 

[black stone]

Desweiteren verstehe ich deine offensichtliche Obsession für die "bösen Rechten" nicht.

Gehts um das Emotionale oder ums Ratio?
Ich versteh das Emo von Rechtsradikalen, aber nicht das Ratio.
Außerdem ist das bitternötig, daß das hier gepostet wird von Abdulafia.

 

[Schattenspiegel]

Klar Stone, zu viel Ratio sollte man nicht voraussetzen, obwohl die rechte Szene auch von diesen Menschen einige hat.

Weshalb ist es bitte so sehr nötig so etwas zu posten(ich meine unbedingt)?

Ich weiss nicht wie du, Stone politisch drauf bist, aber ich nehme mir das Recht(oder die Frechheit ) heraus, zu behaupten dass eben dieses "Rechts-Links-Geschwafle" doch im Endeffekt nur dazu gut genug ist den Menschen das Hirn mit pseudopolitischen Ansichten zu vernebeln.

Falls du verstehst was ich meine: Damit beschäftigt unbedingt eine "vernünftige" politische "Richtung" zu suchen, und dann auch zu vertreten, fallen die Menschen leider zu gerne auf die Propaganda "beider Seiten" herein.

Liebe Grüsse

L & L

stupy

 

[Schattenspiegel]

Wir werden als Homo Sapiens Sapiens geboren, nicht als Marionetten für die Mächtigen.

Siehst du was ich meine??

L & L

stupy

 

[Arthuro2]

das sehe ich ganz anders.....wir sind deFacto Marionetten!! und dieses Forum unterstützt dieses Marionettentum !!

A!

 

[black stone]

hmmmm...

dass eben dieses "Rechts-Links-Geschwafle" doch im Endeffekt nur dazu gut genug ist den Menschen das Hirn mit pseudopolitischen Ansichten zu vernebeln.

naja also hier wird ja nicht so viel um rchtslinks geredet,aber in der Politik -Klar.Aber das Hirn wird einem hier auch durch *sichvieleFeindemachend * pseudopolitischen Ansichten benebelt. 8)
Wir werden als Homo Sapiens Sapiens geboren, nicht als Marionetten für die Mächtigen.

Ja Recht haste, da fällt mir gleich Stoiber ein, der eine Bildungsreform in Gange setzten will-ProgrammX- und vom Rohstoff Geist ausging.
Bähhh Menschlicher Rohstoff für die tolle Gesellschaft.Das ist eine gemeine Sichtweise.

liebe Grüße

 

[Schattenspiegel]

@ Stone

Du hast's erfasst! !

Liebe Grüsse

L & L

stupy

 

[Bundeskanzler]

Prolog

Ist der Ruf erst riuniert, lebt es sich völlig ungeniert! Nachdem ich inzwischen in der WV als der große Judenhasser geOUTet bin, der "aus dem braunen Sumpf gekrochen ist", brauche ich mich ja nicht länger zu "verstecken".

Spaß beiseite - wer das von mir glaubt, liegt verkehrt. Wer mir das nicht glaubt, hat selbst Schuld und kann mich mal... Trotz Holocaust-Moralkeule muss es möglich sein, über das Judentum in all seinen Facetten zu diskutieren, ohne gleich Nazi oder Antisemit zu sein.

Zum Thema

"WIR schädigen uns selbst"

Wer ist WIR? Die Deutschen? Dann also ALLE Deutschen, auch die Deutschen jüdischen Glaubens. Halt, das war schon wieder verkehrt, korrekt heißt es doch "jüdischer Abstammung", oder nicht? Nach dem Jüdischen Selbstverständnis gibt es das "Jüdische Volk". Nach dem Verständnis von sicherlich vielen Deutschen sind es Deutsche Jüdischen Glaubens. Und dann gibt es noch Israel und die Israelis, also Menschen Jüdischer Abstammung oder Jüdischen Glaubens (konvertiert?), die eine Israelische Nationalität besitzen.

Was macht einen Deutschen aus?
Was macht einen Juden aus?

Das eben Genannte soll nur zum Nachdenken anregen. Ich gehöre nicht zu den Verfechtern der Auschwitzlüge, glaube also daran, dass der Holocaust so stattgefunden hat. Das ist Teil der Deutschen Geschichte. Zu dieser Geschichte sollte man sich als Deutscher bekennen. Außerdem sollten Lehren daraus gezogen werden, damit so etwas nie wieder irgendwo auf der Welt geschieht.

Eine Lehre daraus ist sicher, den Rassismus zu bekämpfen, wann und wo immer er auftritt => in Deutschland, in Israel, in Amerika... Überall!

Aber womit meiner Ansicht einmal "Schluss sein muss" ist, "den Deutschen" ihre Geschichte regelmäßig um die Ohren zu knallen, und zwar immer nur dann, wenn es um das Judentum geht - bei Ausländern (nicht den Israelis) wiederum ist die Deutsche Vergangenheit scheinbar wurscht. Es ist nicht einmal möglich, eine antijüdische Position zu beziehen, ohne als NAZI oder ANTISEMIT dazustehen. Diese Moralkeule zwingt den Deutschen Nicht-Juden einen unerträglichen Schuldkomplex auf: Wir sind dazu verdammt, "die Juden" zu mögen.

 

[Anonymous]

Auch wenn das Euch das vielleicht schockiert - mir ist vollkommen egal, was im 2.Weltkrieg passiert ist. Ich lebe im hier und jetzt und sonst nichts.
Selbst wenn meine Opas bei der SS gewesen waren - na und?
Ich erwarte keine Absolution oder Freisprechung - weil es rein gar nichts gibt, wofür ich mich schuldig fühle.
Wenn sich andere selbst immer wieder verurteieln, ist mir das im übrigen ziemlich egal.
Ich bin ich und ich entscheide selber,was ich tue und wofür ich ein schlechtes Gewissen haben muss und wofür nicht. Wacht endlich auf! Wir schreiben das Jahr 2002!

 

[Sephiroth]

Entsteht Verantwortung nur aus einem Schuldgefühl heraus?
Verliert sich die Verantwortung, wenn das Schuldgefühl schwindet?
Denkst Du das, Abulafia?
Ich denke da anders. Das eine ist nicht notwendig für das andere!

Schuldbekenntnis von dt. Teilstaaten... nun, wenn Worte des Entsetzens, des Bedauerns, wie sie andauernd seit Jahrzehnten immer wieder von machthabenden dt. Politikern geäußert werden, und diese mit Kranzniederlegungen und Gedänkstättenerrichtungen und -besuchen und Entschädigungszahlungen (auch in Forum von Milliardenkrediten, die nie zurückgezahl werden müssen) immer noch nicht deutlich rüber gekommen sein soll, dann erklär mir bitte, was Deiner Meinung nach noch fehlt!!
Einige Hinrichtungen von Leuten, die Antisemiten sind? Wöchentlich vielleicht, damit es ein nettes Ritual der Schuld wird...

Wir haben keine Schuld an den Geschehnissen von damals. Mitgefühl ist erlaubt. Schuld ist nicht vorhanden, Schuldgefühle sind daher richtiggehend pervers! Ich sehe die "Endlösung" nicht als schlimmer an, als es von einem durchschnittlichen Mensch anderer Abstammung angesehen wird. Es ist schrecklich gewesen, aber nur weil Vorfahren von uns daran beteiligt gewesen sein KÖNNTEN, verpflichtet mich das nicht mehr als alle anderen Menschen auch, solches in Zukunft zu verhindern.

 

[Bundeskanzler]

http://www.christliche-freunde-israels.de/israel/dokumente/1951adenauer.htm]Das[/url] deutsche Volk hat in seiner überwiegenden Mehrheit die an den Juden begangenen Verbrechen verabscheut und hat sich an ihnen nicht beteiligt.

http://www.bundestag.de/info/parlhist/g1950_4.html]Die[/url] Wiedergutmachung für die Überlebenden der nationalsozialistischen Judenverfolgung und die Solidarität mit dem Staat Israel sind ein wichtiger Beitrag dazu, die Last einer furchtbaren Vergangenheit auch für die kommenden Generationen erträglicher zu machen.

http://www.bundestag.de/info/parlhist/g1960_3.html]Außerdem[/url] wird bekannt, daß die Bundesrepublik als andere Form der Wiedergutmachung Waffenlieferungen an Israel leistet. Dies ist nicht nur innenpolitisch umstritten, sondern ruft auch den Unmut der arabischen Länder hervor. Die Einstellung der Lieferungen und deren Ersatz durch Wirtschaftshilfe lehnt Israel jedoch anfangs ab.

Und wir machen uns einen Kopf um SCHULD, während den Israelis WAFFENLIEFERUNGEN zur Ermordung von Menschen wichtiger sind...

 

[hardcore]

was in dieser diskussion bislang fehlt, ist doch folgendes:
die meisten deutschen sind aufgrund des holocaust nicht frei in ihrem denken.
mit dem wort "jude" assoziieren die meisten gleich holocaust.
dasselbe mit den wörtern "semit", "antisemit", "israel", etc.
wir sind aufgrund unseres schuldkomplexes nicht einmal in der lage, die politik israels vernünftig zu kritisieren.
Beispiel: jemand liest in der zeitung "Mossad beim nicht authorisierten Anwerben von Agenten entlarvt".
er regt sich darüber auf, schreibt hier ins forum:
"die juden spionieren in unserem land und werben agenten. ich finde das eine frechheit!"
zwei sehr schwere fehler hat dieser jemand begangen:
1. er hat nicht explizit darauf hingewiesen, daß er den holocaust verabscheut.
2. er hat geschrieben "die juden"
sofort fallen diverse personen in diesem forum über ihn her: "antisemit", "drecksnazi", und so weiter.
seltsamerweise ist es ok, wenn man schreibt "die deutschen", "die ammis".
wir sind extrem empfindlich (gehirngewaschen, paranoid?), und vermuten bei der leisesten kritik an israel oder juden, daß da bestimmt so ein verdammter antisemit dahintersteckt.
es muß doch möglich sein, zum thema israel oder juden stellung zu beziehen, ohne sich vorher im namen aller deutschen für den holocaust zu entschuldigen.
auch der staat an sich wird nie souverän und unabhängig regieren können, weil er erpressbar bleibt.