Wie Politiker die Steuerpflicht umgehen

[the_midget]

Boah Leute, drückt euch doch mal klar aus.

Es gibt doch auch sowas wie ne negative Einkommenssteuer (in USA glaub ich), das heisst, wenn eine Person weniger als einen bestimmten Betrag im Jahr verdient, zahlt sie keine Steuern, sondern kriegt noch was vom Staat zugezahlt (aus Steuergeldern).

Sind Abschreibungen nicht sowas ähnliches wie ne negative Unternehmenssteuer? Vor allen Dingen wenn solche Abschreibungsmöglichkeiten benutzt werden, um den Gewinn des eigenen Unternehmens kleinzurechnen, so daß im Endeffekt gar keine Steuern gezahlt werdem.

Ich meine immerhin erlässt der Staat einem Unternehmer Steuern für etwas, was er für sein Unternehmen eingekauft hat.

Ich find schon, daß der Staat das dann irgendwie auch bezahlt (und somit auch der Steuerzahler), weil er hätte ja das Geld eingenommen, wenns nicht abgeschrieben wäre.

Außerdem verstehe ich auch nicht, warum diese Abschreibungen die Wertminderung für gekaufte Produktionsgüter mindern soll, weil der Unternehmer kauft ja nicht die Güter, um sie weiterzuverkaufen, sondern um damit wert zu schaffen, und das tut er ja dann im günstigsten Fall auch. Insofern, gleicht sich die Wertminderung auch so aus, solange das gekaufte Gut seinen Zweck erfüllt.

Kann mir jemand folgen? (bin ich paranoid?)

gruß

the mgt

 

[agentP]

Ja, aber Nährwert alleine macht ja nicht den (Tausch-)wert, sonst wären Kartoffeln erheblich teurer als Kaviar.

Hmm....

http://www.hbnweb.de/naehrwerttabelle/analyse.php?i=445

http://www.hbnweb.de/naehrwerttabelle/analyse.php?i=434


(c;

Ok, dann halt Kartoffelkroketten: http://www.hbnweb.de/naehrwerttabelle/analyse.php?i=432

 

[FreeBird]

(c:=

 

[Ein_Liberaler]

Der Wert der Kokosnüsse und Fische auf dem Markt hat nichts damit zu tun, welcher Aufwand zu ihrer... Gewinnung? getrieben werden muß, sondern ausschließlich damit, was sie dem Käufer wert sind.

 

[antimagnet]

das ist der preis, nicht der wert (oder gibts da keinen unterschied?).

 

[Ein_Liberaler]

Ich persönlich nenne das Preis, was verlangt wird und worauf man sich vielleicht einigt, und Wert denjenigen Preis, der theoretisch erzielt werden kann, d.h. den der Kunde zu zahlen bereit ist. Das überschneidet sich also...

 

[the_midget]

meinem ökonomischen Halbwissen nach zu urteilen bezieht sich der Wert darauf, wieviel der Kunde zahlen könnte ohne sich schlechter zu stellen, der Preis ist eben der Preis wobei das im Endeffekt dann beides identisch sein soll, is aber trotzdem was anderes...

 

[Ein_Liberaler]

Unter "zahlen könnte, ohne sich schlechter zu stellen" kann ich mir nichts vorstellen. Vor allem klingt es mir zu objektiv. Ich hänge der Theorie an, daß der Wert rein subjektiv ist; eben das, was der potentielle Kunde zahlen würde.

 

[the_midget]

Unter "zahlen könnte, ohne sich schlechter zu stellen" kann ich mir nichts vorstellen. Vor allem klingt es mir zu objektiv. Ich hänge der Theorie an, daß der Wert rein subjektiv ist; eben das, was der potentielle Kunde zahlen würde.

ja stimmt auch soweit ich weiss (nicht sehr weit) ;-)

 

[morgenroth]

Mein ökonomisches Halbwissen sag mir, dass sich der Preis (Angebot) durch die Nachfrage ergibt und mit dem eigendlichen Wert erst mal nichts zu tun hat. Ein Handy z.B. hat einen Wert von wenigen Euros, wird aber trotzdem für viele Euros verkauft (ohne Vertrag natürlich).

 

[agentP]

Will auch Halbwissen einbringen :
Der Preis ist eben nicht gleich Angebot. Unter Angebot versteht man die Menge der angebotenen Güter. Der Preis steht in Beziehung zu Angebot und Nachfrage, ergibt sich aber nicht daraus. Ausserdem beeinflusst der Preis seinerseits wieder Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage nach Nissan Micras ist erheblich höher als die Nachfrage nach Bentleys, weil aufgrund des hohen Preises, der Bentley einfach nicht so (nach-)gefragt ist .

 

[Ein_Liberaler]

Ich dagegen bekenne mich zu der alten Binsenweisheit, daß Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.

(Preis also hier der, auf den sich Anbieter und Nachfrager einigen, nicht der verlangte. Den sollte ich vielleicht besser Preisforderung nennen.)

Demnach sind Bentleys teuer, weil die Nachfrage hoch ist, nicht niedrig, aber das Angebot gering. Das Angebot ist deshalb gering, weil die Herstellungskosten hoch sind.

 

[agentP]

Ich dagegen bekenne mich zu der alten Binsenweisheit, daß Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.

Dem stimme ich durchaus zu mit eben dem Einwand, daß der Preis auch Nachfrage und Angebot beeinflusst..

Also wenn ich mich recht erinnere, dann spricht man vom sogenannten "Gesetz der Nachfrage", welches besagt, daß mit steigendem Preis die Nachfrage nach einem Gut sinkt. Es gibt, wenn ich mich recht erinnere Ausnahmen, die irgendeinen besonderen Namen (blabla-Güter; Grundnahrungsmittel gehören da z.B. rein) haben, an den ich mich aber gerade nicht erinnere.

edit: Google ist dein Freund :

Nachfrage – Bestimmungsgründe
· Preis: Gesetz der Nachfrage besagt, dass bei sonst gleichem
Bedingungen die nachgefragte Gütermenge fällt, wenn der Preis
des Gutes ansteigt (Ausnahme: Giffen-Gut).
www.tu-berlin.de/fb14/wipol/Wagner/2005-SoSem/2005-vl-vwl-2.pdf+%22Angebot+und+nachfrage%22&hl=de]Gesetz der Nachfrage[/url]

 

[Ein_Liberaler]

Ja, aber woraus resultiert die Preisänderung? Ich hänge im Moment der Theorie an, daß der Preis nur steigen kann, wenn die Nachfrage steigt oder das Angebot sinkt.

Mit steigendem Preis sinkt meiner Ansicht nach dann nicht die nachfrage, sondern höchstens die wirksame Nachfrage.

(Und wenn ich hier Erbsen zähle, dann weil ich mir selbst nicht gar so sicher bin.)

Giffen-Paradoxon. Interessante Geschichte, aber kennst Du Beispiele? Auf alle Grundnahrungsmittel läßt es sich ja nicht anwenden, nur auf inferiore Güter.

Edit: Alles klar. Brot. Es kann so einfach sein.

Weiteres Edit:

Grundlegende Literatur: Mankiw 2001

Den Mankiw kann ich nur wärmstens empfehlen. Amerikanisch im besten Sinne, alles leicht verständlich Schritt für Schritt erklärt und weitgehend ideologiefrei.

 

[agentP]

Mit steigendem Preis sinkt meiner Ansicht nach dann nicht die nachfrage, sondern höchstens die wirksame Nachfrage.

Hm. Ich bin ja wie gesagt auch kein fachmann, allerdings kann ich diese Unterscheidung nicht recht nachvollziehen, denn wo ist der Unterschied ?
Ich habe unter Nachfrage immer die Menge an Gütern verstanden, für die auf dem Markt ein ernsthaftes Kaufinteresse zu einem bestimmten Preis besteht.
Gäbe es einen Unterschied zwischen einer Nachfrage und einer wirksamen Nachfrage, dann wäre die Nachfrage ja immer am Anschlag, weil man davon ausgehen kann, daß für einen entsprechend geringen Preis jeder zum Nachfrager würde.
Wenn der Bentley umsonst wäre, dann wäre die Nachfrage womöglich unendlich gross (was vermutlich in dem Fall für die meisten Güter gelten würde). Folglich könnte man sagen, die Nachfrage ist dann immer unendlich und nur die wirksame Nachfrage durch entsprechend potente Kunden klein. Oder habe ich diese Unterscheidung jetzt missverstanden ? Deshalb gehe ich eigentlich davon aus, daß es keinen Unterschied gibt zwischen wirksamer Nachfrage und Nachfrage. Wenn ein Käufer einsieht, daß er sich den Bentley doch nciht leisten kann, obwohl er immer noch davon träumt, dann hat nach meinem dafürhalten einfach die Nachfrage um ein Stück abgenommen.

 

[Simple Man]

Wenn der Bentley umsonst wäre, dann wäre die Nachfrage womöglich unendlich gross

Naja ... unendlich vermutlich nicht, da du irgendwann einen bestimmten Sättigungsgrad erreichst und sich dein Nutzen irgendwann nicht mehr ausreichend erhöht. Will heißen, der zehnte Bentley bringt dir nur noch einen Bruchteil des Nutzens deines ersten Bentleys.

Also selbst wenn die Bentleys für immer gratis bleiben, wird die Nachfrage, meiner Meinung nach, mit der Zeit sinken, da schon jeder einen hat.

 

[agentP]

Mir ging es eigentlich um die Unterscheidung zwischen Nachfrage und wirksamer Nachfrage und in dem Zusammenhang ist das doch eigentlcih jetzt irrelevant, oder ? :gruebel:
Ich hatte den Liberalen so verstanden, daß Nachfrage heisst "wer hätte gerne ?" und wirksame Nachfrage "wer kann davon auch ?", wobei erstere unabhängig vom Preis ist letztere abhängig. Meiner Meinung nach würde aber dann erstere eigentlich immer gegen unendlich gehen. Aber vielleicht habe ich´s ja auch missverstanden.
Ich beginne jedenfalls Kopfschmerzen zu bekommen.

 

[antimagnet]

wiki[/url]]Beispiel: Jemand hat 3 Euro am Tag zur Verfügung. Er kauft jeden Tag 1 Laib Brot für 1 Euro und 1 Stück Fleisch für 2 Euro. Jetzt steigt der Brotpreis auf 1,50 Euro. Da er nach einem Laib Brot nicht mehr genug Geld für Fleisch übrig hat, kauft er stattdessen einen weiteren Laib Brot.

wird das brot teurer als das fleisch, wird fleisch zum inferioren gut, oder? also ist die inferiorität von gütern keine absolute eigenschaft, sondern eine folge vom preis - mithin also auch von angebot und nachfrage abhängig.

das nur als anmerkung, ich wollte eigentlich schreiben:

der preis ist nur dann eine volkommene funktion von angebot und nachfrage, wenn ein klassischer, vollkommen transparenter markt mit rationalen akteuren und ohne staatliche eingriffe vorliegt.

weder ist in der realität der markt vollkommen transparent, noch die akteure rational, noch unbelastet von staatlichen eingriffen.

des weiteren gibt es güter mit geringer nachfrage-elastizität - d.h. die nachfrage sinkt nicht (oder kaum) bei steigendem preis (bei giffen-gütern steigt sie sogar). dazu gehören die dinge, die man unbedingt braucht: brot, kippen und benzin. kippenpreise z.b. steigen nicht, weil das angebot geringer wurde oder die nachfrage größer. kippenpreise steigen, weil es die gesundheitspolitik vom staat so will bzw. weil es sich dabei um ein nachfrageunelastisches gut handelt, bei dem man die süchtigen auspressen kann, um dann den kampf gegen terrorismus zu finanzieren (naja, auch eine gesundheitsmaßnahme...). da hätten wir schon mal staatliche maßnahmen als preisbestimmer und nicht angebot und nachfrage.

kommen wir zur marktransparenz. die nachfrage ist den anbietern nicht komplett bekannt, ebenso wenig den nachfragern das angebot. am ehesten wird das noch bei ebay erreicht, aber die meisten markttransaktionen laufen heutzutage nicht als versteigerung, sondern mit festgesetzten preisen (bzw. bestimmten preisen als verhandlungsbasis). diese preise werden aber unter unsicherheit bestimmt (der anbieter kennt ja nicht 100%ig die nachfrage). nachfrager werden bei der preisbestimmung nur als hypothetische größe berücksichtigt. als reale größe treten sie dann in erscheinung, wenn ein artikel, der sich nicht gut verkauft, billig verramscht wird. das ist aber erst nach einer zeit der fall - bis dahin hat die reale nachfrage nicht wirklich den preis bestimmt. man könnte nun sagen, dass dann ja doch der preis aus angebot und nachfrage sich einpendelt - muss aber gleichzeitig sehen, dass dies ein immerwährender prozess ist. es pendelt immer, und wenn es sich bei dem einen produkt eingependelt hat, pendelt es bei einem neuen produkt schon wieder. kontinuierliches pendeln also (aus sicht der konsumenten, nicht aus sicht der ware), ergo kein zustand, in dem sich der preis komplett aus angebot und nachfrage ergibt.

dritter punkt: die rationalen akteure. schön wärs, denn dann wärs berechenbar. menschen sind aber nicht rational. sie fahren mit benzin, wo frittenfett billiger ist, sie kaufen teure nivea, obwohl in der aldi-marke das gleiche drin ist, sie machen kneipen auf, auch wenn nur zechpreller als kundschaft in frage kommen, sie geben der oma nen rabatt und setzen nen neonazi vor die tür. anbieter und nachfrager vertun sich dauernd massiv in ihren kosten-nutzen-rechnungen bzw. tun das die ökonomen. nutzen kann alles sein. um zu rechnen, muss man den vorher definieren und dabei entstehen unschärfen. alles in allem gilt auch hier wieder: wir strengen uns an, rational zu sein, doch immer wiederkehrende fehlrechnungen im realen leben führen dazu, dass der preis nicht die perfekte funktion von angebot und nachfrage ist, sondern eventuell auch von einer fehlberechnung.

anders gefragt: wie kommt es, dass der selbe fernseher bei verschiedenen anbietern (leicht) unterschiedliche preise hat? haben sich angebot und nachfrage geändert?


gruß,
anti

 

[agentP]

wird das brot teurer als das fleisch, wird fleisch zum inferioren gut, oder?

Eher nicht, denn ein inferiores Gut wird definiert als "Güter, die bei steigendem Einkommen weniger nachgefragt werden." Das Brot ist ein inferiores Gut, weil wenn das Einkommen steigt, die Leute mehr Wurst und Käse kaufen und weniger Brot. Haben die Leute weniger Geld, ernähren sich sich vorzugsweise vom billigeren Brot, also steigt die Nachfrage.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inferiore_Güter


edit: Fleisch kann eigentlich kaum billiger werden als Brot, weil die Produktion von Fleisch im Prinzip auf die gleichen Rohstoffe zurückgreift, für die Herstellung einer Einheit Brot aber weniger Rohstoffe benötigt werden, als für die Herstellung einer Einheit Fleisch.
Ich denke das ist ein Knackpunkt am inferioren Gut, daß es eben nicht so einfach durch etwas anderes, weniger teures ersetzt werden kann.

 

[Ein_Liberaler]

Okay, ob offiziell zwischen Nachfrage und wirksamer Nachfrage unterschieden wird, weiß ich nicht. Ich würde sagen, die Nachfrage geht allgemein tatsächlich gegen Unendlich. Was wird heutzutage nicht alles hergestellt und gekauft, was unsere Eltern noch für überflüssig bis sündhaft gehalten hätten...

wird das brot teurer als das fleisch, wird fleisch zum inferioren gut, oder?

Das inferiore Gut ist das weniger nützliche oder weniger beliebte.

der preis ist nur dann eine volkommene funktion von angebot und nachfrage, wenn ein klassischer, vollkommen transparenter markt mit rationalen akteuren und ohne staatliche eingriffe vorliegt.

Jeder weiß, daß die Märkte nicht tranparent und die Menschen weder allwissend noch rational sind. Das wird nur für Modelle angenommen, und wer als Ökonom etwas taugt, vergißt die Beschränkungen seiner Modelle nicht. Anhänger der Wiener Schule gehen nicht einmal von der Rationalität der Menschen aus.

des weiteren gibt es güter mit geringer nachfrage-elastizität - d.h. die nachfrage sinkt nicht (oder kaum) bei steigendem preis (bei giffen-gütern steigt sie sogar). dazu gehören die dinge, die man unbedingt braucht: brot, kippen und benzin. kippenpreise z.b. steigen nicht, weil das angebot geringer wurde oder die nachfrage größer. kippenpreise steigen, weil es die gesundheitspolitik vom staat so will bzw. weil es sich dabei um ein nachfrageunelastisches gut handelt, bei dem man die süchtigen auspressen kann, um dann den kampf gegen terrorismus zu finanzieren (naja, auch eine gesundheitsmaßnahme...). da hätten wir schon mal staatliche maßnahmen als preisbestimmer und nicht angebot und nachfrage.

Besser, wir betrachten Steuern und Preise getrennt. Auch bei unelastischer Nachfrage sollte die Konkurrenz der Anbieter eigentlich für ein steigendes Angebot und fallende Preise sorgen.

kommen wir zur marktransparenz. die nachfrage ist den anbietern nicht komplett bekannt, ebenso wenig den nachfragern das angebot. [...] nachfrager werden bei der preisbestimmung nur als hypothetische größe berücksichtigt. als reale größe treten sie dann in erscheinung, wenn ein artikel, der sich nicht gut verkauft, billig verramscht wird. das ist aber erst nach einer zeit der fall - bis dahin hat die reale nachfrage nicht wirklich den preis bestimmt. man könnte nun sagen, dass dann ja doch der preis aus angebot und nachfrage sich einpendelt - muss aber gleichzeitig sehen, dass dies ein immerwährender prozess ist. es pendelt immer, und wenn es sich bei dem einen produkt eingependelt hat, pendelt es bei einem neuen produkt schon wieder. kontinuierliches pendeln also (aus sicht der konsumenten, nicht aus sicht der ware), ergo kein zustand, in dem sich der preis komplett aus angebot und nachfrage ergibt.

Sehr gut. Das ist der Zeitfaktor, der in den einfachen Modellen immer ausgelassen wird. Man muß eigentlich nur ergänzen: Bis ANgebot und Nachfrage den Preis bestimmt haben, dauert es etwas.

dritter punkt: die rationalen akteure. schön wärs, denn dann wärs berechenbar. menschen sind aber nicht rational. sie fahren mit benzin, wo frittenfett billiger ist, sie kaufen teure nivea, obwohl in der aldi-marke das gleiche drin ist, sie machen kneipen auf, auch wenn nur zechpreller als kundschaft in frage kommen, sie geben der oma nen rabatt und setzen nen neonazi vor die tür. anbieter und nachfrager vertun sich dauernd massiv in ihren kosten-nutzen-rechnungen bzw. tun das die ökonomen. nutzen kann alles sein. um zu rechnen, muss man den vorher definieren und dabei entstehen unschärfen. alles in allem gilt auch hier wieder: wir strengen uns an, rational zu sein, doch immer wiederkehrende fehlrechnungen im realen leben führen dazu, dass der preis nicht die perfekte funktion von angebot und nachfrage ist, sondern eventuell auch von einer fehlberechnung.

Ludwig von Mises ist Dein Mann. Zumindest Dein Ökonom.

anders gefragt: wie kommt es, dass der selbe fernseher bei verschiedenen anbietern (leicht) unterschiedliche preise hat? haben sich angebot und nachfrage geändert?

Es sind zunächst nur die Erwartungen der Anbieter, die die Preisforderung bestimmen. Damit ein Kunde dann sein Fachgeschäft wechselt, muß der Preisunterschied schon entsprechend groß sein.