Wie lässt sich der Gesundheitssektor regulieren?

[racingrudi]

Aufbauend auf der Gedopte-Gesellschaft-Diskussion stellt sich für mich die Frage, ob es möglich ist, mittels reinen marktwirtschaftlichen Mechanismen das Gesundheitswesen in eine für alle Beteiligten zufriedenstellende Richtung zu lenken.

Von Vertretern libertärer Wirtschaftstheorien wird postuliert, jeder Markt würde sich allein durch den Handel auf Basis des Primats Warentausch von selbst regeln. Die Nachfrage würde es demgemäß schaffen, ein adäquates Angebot zu entwickeln, welches sich zudem noch regelmäßig nach den Bedürfnissen auf Nachfrageseite entsprechend anpasst.

Sind aber dadurch speziell Fehlentwicklungen in Produktentwicklung und -allokation Tür und Tor geöffnet?

Ist es nicht am Beispiel der in oben erwähntem Thread diskutierten Sparte der Psychopharmaka für die Anbieter verlockend, auf unlautere Art und Weise neue Nachfragefelder zu generieren? Ebenso sprechen die Fakten ziemlich dafür, für "seltene" Krankheiten aufgrund fehlender Renditechancen kein Angebot zu schaffen. Könnten dann Ärzte nicht auch sagen: es rentiert sich für mich nicht, Krankheit xy zu behandeln, da ich daran nichts verdiene? Pharmaunternehmen können jedenfalls so argumentieren.

Ein für mich wesentlicher Kritikpunkt daran ist, dass der Kunde nicht Kunde ist sondern Patient. Er hat zuweilen nicht aus freien Stücken das Bedürfnis, behandelt zu werden, sondern aufgrund von nicht zu verantwortenden Krankheiten (insb. Allergien), Unfällen oder natalen Schäden, die einer dauerhaften Behandlung bedürfen. Er handelt also unfrei, er ist an diesem Tauschhandel Krankheit gegen Behandlung gezwungen. Sollte nicht schon allein deshalb ein Interesse bestehen, für jede noch so seltene Krankheit - koste es was es wolle - ein enstprechendes Angebot zu schaffen? Das erreicht das rein marktwirtschaftliche System aber nicht, da unrentable Medikamente schon mal gar nicht auf den Markt kommen.

Zudem ist es kein fairer Tauschhandel (Gesundheit gegen Dienstleistung Behandlung bzw. gegen "Gewerk" Operation). Medikamente und sonstige Sanitätsprodukte sind lediglich Komplementärprodukte wie bspw. Tinte für den Drucker oder Benzin für Kfz. Insofern kann es sein, dass dieses Komplementärprodukt nicht zur Verfügung gestellt wird, obwohl es technisch möglich wäre und nachweislich zur Wiederherstellung der Gesundheit beitragen könnte, weil sich dieses wirtschaftlich nicht rechnet. Der Arzt müsste dann in seinem Katalog im übertragenen Sinne vermerken: "Sie kaufen ein Auto, das Sie nicht betanken können, weil es den Sprit dafür nicht gibt. Ich verkaufe es Ihnen trotzdem." Oder er müsste die Behandlung verweigern.

Aus meiner Sicht hat die freie Marktwirtschaft für solche Fälle keine für mich offensichtliche adäquate Lösung zu bieten. Was wären die Folgen, wenn nicht wie bisher Vater Staat mitmischen würde oder habe ich leichtfertig was übersehen und das Gesundheitswesen lässt sich tatsächlich auf diese Weise "von selbst" regulieren?

 

[forcemagick]

Von Vertretern libertärer Wirtschaftstheorien wird postuliert, jeder Markt würde sich allein durch den Handel auf Basis des Primats Warentausch von selbst regeln. Die Nachfrage würde es demgemäß schaffen, ein adäquates Angebot zu entwickeln, welches sich zudem noch regelmäßig nach den Bedürfnissen auf Nachfrageseite entsprechend anpasst.

tjaaaaaaaaaaaaaaaaaa konkurrenz belebt das geschäft.
die patienten können sich ihre behandler und die behandlungsmethoden aussuchen und so verdient nur der gut, der auch erfolgreich heilt und die anderen müssen nachziehen oder gehen unter.
allerdings müssten die patienten nun wirklich frei wählen können.
das heisst die "konkurrenz" müsste auch erreichbar sein.
nun ist es aber meistens ja so, dass nicht alle in städten mit toller ärztlicher versorgung befinden.
auf dem land geht man halt zum arzt und da gibt es vielleicht nur zwei oder gar nur einen und in manchen gegenden gibt es im kreis von 50 kilometern keinen einzigen.

Sind aber dadurch speziell Fehlentwicklungen in Produktentwicklung und -allokation Tür und Tor geöffnet?

Ist es nicht am Beispiel der in oben erwähntem Thread diskutierten Sparte der Psychopharmaka für die Anbieter verlockend, auf unlautere Art und Weise neue Nachfragefelder zu generieren?

eben und das ist ja wieder die andere seite.
ich bring jetzt mal das beispiel meiner mutter.. die geht zu nem arzt, der diagnostiziert und macht und tut und alles ist schön.. jetzt sagt er ihr aber da wäre noch was .... das macht ein kollege ( sie bekommt auch gleich ne visitenkarte vom kollegen ) ... da soll sie hin gehen... der kollege, der hat ne ganz tolle therapie.. die kostet nur leider ne kleinigkeit weil die kasse das nicht zahlt..
es stellt sich heraus ( buschfunk weiss viel ... unlauteres spricht sich unter umständen halt doch mal rum ) dass die beiden ärzte seit geraumer zeit zusammenarbeiten und dass die diagnosen mal gar nicht so auf soliden füßen stehen.. da wird schon mal ne fehldiagnose gestellt, die genau ins resort des kollegen fallen.... und der liebe kollege weiss wohl auch gleich bescheid ob er nun ein williges opfer vor sich hat ...

was schützt denn den patienten vor solcherlei mißbrauch? die beiden haben das schon lange so getrieben und treiben es wohl auch weiter... von dem arzt weg kann man nicht gibt halt keinen anderen und anzeigen bei der ärztekammer.. nun.. das ist immer so ne sache...

mich hat mal ein arzt ( ich war eindeutig am simulieren.. brauchte ein atest.. jaja.. schande über mich und asche auf mein haupt ) lustig zusammendiagnostiziert und hatte auch gleich nen kollegen, der mir dann orthopädische ware anpassen würde für meinen armen geplagten fuss ( ich hatte angegeben ich hätts am oberschenkel ) denn der ist dafür nämlich verantwortlich ( wusste der onkel doktor ohne röntgen oder so... )

Ebenso sprechen die Fakten ziemlich dafür, für "seltene" Krankheiten aufgrund fehlender Renditechancen kein Angebot zu schaffen. Könnten dann Ärzte nicht auch sagen: es rentiert sich für mich nicht, Krankheit xy zu behandeln, da ich daran nichts verdiene? Pharmaunternehmen können jedenfalls so argumentieren.

wie ist die medizinische versorgung in armen gebieten wo keine staatliche fürsorge greift.. sagen wir mal in afrika...
da geht keiner hin.. lässt sich ja kein geld machen ( klar so ne praxis kostet zweifellos ihr geld..) was ist mit etwa den aidskranken in afrika? die sollen die teueren medikamente kaufen wie alle anderen oder halt ohne die medikamente verrecken...

Ein für mich wesentlicher Kritikpunkt daran ist, dass der Kunde nicht Kunde ist sondern Patient. Er hat zuweilen nicht aus freien Stücken das Bedürfnis, behandelt zu werden, sondern aufgrund von nicht zu verantwortenden Krankheiten (insb. Allergien), Unfällen oder natalen Schäden, die einer dauerhaften Behandlung bedürfen. Er handelt also unfrei, er ist an diesem Tauschhandel Krankheit gegen Behandlung gezwungen.

auch wenn man sich seine krankheit sonstwie eingefangen hat ist es doch so, dass das kein zuckerschlecken ist und man will die krankheit wieder loswerden... man hat selten den nerv auch noch schnell medizinische fachliteratur zu wälzen um dem arzt kompetent über die schulter gucken zu können und um beurteilen zu können ob er das nun gut macht oder nicht.. mitunter glaubt so ein patient ja schon mal die dicksten schoten... sogar, dass die behandlung was bringt auch wenn dem beim besten willen nicht so ist...
der patient ist eigentlich kein wirklich mündiger kunde, der einfach mal sagen kann .. " ach wissense... dann halt mal nicht" .... objektivität fällt wohl gerade hier oft mal schwer.

Sollte nicht schon allein deshalb ein Interesse bestehen, für jede noch so seltene Krankheit - koste es was es wolle - ein enstprechendes Angebot zu schaffen? Das erreicht das rein marktwirtschaftliche System aber nicht, da unrentable Medikamente schon mal gar nicht auf den Markt kommen.

richtig mal davon abgesehen, dass weniger rentable ( geringe nachfrage ) medikamente unter umständen zwar auf dem markt sind aber halt entsprechend teuer sind und dann nur einigen wenigen zur verfügung stehen, die sich diese medikamente auch leisten können.. gleiches trifft auf diverse behandlungsmethoden zu.... der arme schlucker verreckt dran, beim reichen kollegen nebenan kümmert sich der oberarzt ums problem.... der eine bekommt diese und jene behandlung beim anderen lohnt es nicht.

ist ja bei uns schon zum teil so.... du bekommst ne gewisse grundversorgung... und dann müsstest du zuzahlen... kannst du das nicht, gehst du halt z.b. nicht auf die kur ( wirst schon auch ohne weiterleben ) oder du bekommst halt dieses oder jenes nicht ( schmerzt zwar aber ist nicht lebensbedrohlich ) was ein anderer mit entsprechend kleingeld druchaus haben kann ( ob nun unterm strich und längerfristig deine kur eine lebensverlängernde maßnahme gewesen wäre weil man da deinen stoffwechsel mal wieder so richtig auf optimum eingestellt hätte ist ne andere frage )

Zudem ist es kein fairer Tauschhandel (Gesundheit gegen Dienstleistung Behandlung bzw. gegen "Gewerk" Operation). Medikamente und sonstige Sanitätsprodukte sind lediglich Komplementärprodukte wie bspw. Tinte für den Drucker oder Benzin für Kfz. Insofern kann es sein, dass dieses Komplementärprodukt nicht zur Verfügung gestellt wird, obwohl es technisch möglich wäre und nachweislich zur Wiederherstellung der Gesundheit beitragen könnte, weil sich dieses wirtschaftlich nicht rechnet.

eben und besonders lustig ist dann unter umständen, dass man schon zur verfügung stellt, aber halt dem armen schlucker nicht weil der den spass nicht bezahlen kann.

Aus meiner Sicht hat die freie Marktwirtschaft für solche Fälle keine für mich offensichtliche adäquate Lösung zu bieten. Was wären die Folgen, wenn nicht wie bisher Vater Staat mitmischen würde oder habe ich leichtfertig was übersehen und das Gesundheitswesen lässt sich tatsächlich auf diese Weise "von selbst" regulieren?

nein die freie marktiwirschaft hat für solche fälle keine lösungen parat und schlimmerweise die soziale marktwirtschaft auch nicht...das heisst.... vielleicht wäre da ne lösung denkbar.. aber unsere "soziale marktwirtschaft" hat da keine andere lösung als eben sich selbst zunehmend abzuschaffen.. womit zwar das problem nicht gelöst ist, aber zunmindest nicht mehr in staatlichem zuständigkeitsbereich.

 

[Giacomo_S]

tjaaaaaaaaaaaaaaaaaa konkurrenz belebt das geschäft.
die patienten können sich ihre behandler und die behandlungsmethoden aussuchen und so verdient nur der gut, der auch erfolgreich heilt und die anderen müssen nachziehen oder gehen unter.

Das ist doch die Grundannahme des Merkantilismus (Adam Smith 1776): Der frei nach seinem persönlichen Glück entscheidende, logisch handelne Konsument.
Nur funktioniert dieses Denkmodell dann nicht, wenn der Konsument kein hintergrundwissen zu seinen Entscheidungen hat, respektive nicht einmal haben kann. Schon jemand, der heute nur einen Fernseher kaufen will, ist heutzutage hoffnungslos verloren (wie ein junger, intelligenter Kollege von mir gerade feststellen muß). Wie sieht das dann erst in einem komplexen Bereich wie der Medizin aus.

Darüber hinaus findet in Deutschland im Bereich der Medizin überhaupt kein freier Informationsaustausch statt. Das verhindert hierzulande nämlich das Heilmittelwerbegesetz. Versucht man sich auf den Websites der Arzneimittelhersteller zu informieren, dann stößt man schnell an die Grenzen von Bereichen, die man nur als Angehöriger der Heilmittelberufe einsehen kann und die entsprechend durch "Medi-Check" o.ä. geschützt sind.
Das führt dann zu der in meinen Augen absurden Tatsache, daß man sich die Untersuchung, die die Grundlage der Zulassung eines Medikaments war, auf der amerikanischen Seite in englisch herunterladen kann, die deutsche Fassung auf der deutschen Seite aber eben nicht.
(Das Grundgesetz: "Eine Zensur findet nicht statt" lässt grüßen).

 

[Winston_Smith]

Das führt dann zu der in meinen Augen absurden Tatsache, daß man sich die Untersuchung, die die Grundlage der Zulassung eines Medikaments war, auf der amerikanischen Seite in englisch herunterladen kann, die deutsche Fassung auf der deutschen Seite aber eben nicht.
(Das Grundgesetz: "Eine Zensur findet nicht statt" lässt grüßen).

Ist die Veröffentlichung der Untersuchung denn verboten oder nur keine Pflicht?

ws

 

[dkR]

Aus meiner Sicht hat die freie Marktwirtschaft für solche Fälle keine für mich offensichtliche adäquate Lösung zu bieten. Was wären die Folgen, wenn nicht wie bisher Vater Staat mitmischen würde oder habe ich leichtfertig was übersehen und das Gesundheitswesen lässt sich tatsächlich auf diese Weise "von selbst" regulieren?

Funktioniert nicht, die Anschaffungs- und Entwicklungskosten sind einfach zu hoch, hinzu kommt das zunehmende Durchschnittalter der Patienten, die dementsprechend öfter und teurere Behandlungen benötigen. Aber man könnte durchaus ein paar Sachen optimieren.

Das führt dann zu der in meinen Augen absurden Tatsache, daß man sich die Untersuchung, die die Grundlage der Zulassung eines Medikaments war, auf der amerikanischen Seite in englisch herunterladen kann, die deutsche Fassung auf der deutschen Seite aber eben nicht.
(Das Grundgesetz: "Eine Zensur findet nicht statt" lässt grüßen).

Und wo ist das Problem, das sich auf Englisch zu holen?
Wer ne medizinische Studie kapiert, beherrscht ja wohl auch ausreichend Englisch - während das für dien Anbieter wiederum ein Mehraufwand und somit Mehrkosten darstellt, die Studie extra übersetzen zu lassen.

 

[Giacomo_S]

Das führt dann zu der in meinen Augen absurden Tatsache, daß man sich die Untersuchung, die die Grundlage der Zulassung eines Medikaments war, auf der amerikanischen Seite in englisch herunterladen kann, die deutsche Fassung auf der deutschen Seite aber eben nicht.
(Das Grundgesetz: "Eine Zensur findet nicht statt" lässt grüßen).

Ist die Veröffentlichung der Untersuchung denn verboten oder nur keine Pflicht?

ws

Verboten.
Wird reguliert durch das Heilmittelwerbegesetz, welches bestimmte Informationen nur den Angehörigen der Heilberufe zugänglich macht.

 

[Giacomo_S]

Und wo ist das Problem, das sich auf Englisch zu holen?
Wer ne medizinische Studie kapiert, beherrscht ja wohl auch ausreichend Englisch - während das für dien Anbieter wiederum ein Mehraufwand und somit Mehrkosten darstellt, die Studie extra übersetzen zu lassen.

Ausnahmsweise geht's mir da mal um's Prinzip.
Uns wird immer die ach-so-freie Marktwirtschaft um die Ohren gehauen - dann soll es eben auch frei sein !

 

[Winston_Smith]

Verboten.
Wird reguliert durch das Heilmittelwerbegesetz, welches bestimmte Informationen nur den Angehörigen der Heilberufe zugänglich macht.

Hmmmm. Bei Wiki finde ich nix, was von verbotenen Informationen spricht. Vielmehr scheint es um ein Werbeverbot für verschreibungspflichtige Medikamente zu gehen. (Was ich gut finde.)

Woher hast Du also die Info, das HWG würde entsprechende Informationsfreigabe verbieten?

ws

 

[Giacomo_S]

Woher hast Du also die Info, das HWG würde entsprechende Informationsfreigabe verbieten?

ws

§ 11
[Werbung außerhalb der Fachkreise]

(1) Außerhalb der Fachkreise darf für Arzneimittel, Verfahren, Behandlungen, Gegenstände oder andere Mittel nicht geworben werden

1. mit Gutachten, Zeugnissen, wissenschaftlichen oder fachlichen Veröffentlichungen sowie mit Hinweisen darauf,
2. mit Angaben, daß das Arzneimittel, das Verfahren, die Behandlung, der Gegenstand oder das andere Mittel ärztlich, zahnärztlich, tierärztlich oder anderweitig fachlich empfohlen oder geprüft ist oder angewendet wird,
3. mit der Wiedergabe von Krankengeschichten sowie mit Hinweisen darauf,

[...]

5. mit der bildlichen Darstellung

a) von Veränderungen des menschlichen Körpers oder seiner Teile durch Krankheiten, Leiden oder Körperschäden,
b) der Wirkung eines Arzneimittels, eines Verfahren einer Behandlung, eines Gegenstandes oder eines anderen Mittels durch vergleichende Darstellung des Körperzustandes oder des Aussehens vor und nach der Anwendung,
c) des Wirkungsvorganges eines Arzneimittels, eine Verfahrens, einer Behandlung, eines Gegenstandes oder eines anderen Mittels am menschlichen Körper oder an seinen Teilen,
6. mit fremd- oder fachsprachlichen Bezeichnungen, soweit sie nicht in den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch eingegangen sind,
[...]

Quelle: Heilmittelwerbegesetz

Auch eine wissenschaftliche Abhandlung über ein Arzneimittel erfüllt bereits o.g. Punkte, da nie genau eingrenzbar ist, was "Werbung" eigentlich darstellt.

 

[forcemagick]

Wer ne medizinische Studie kapiert, beherrscht ja wohl auch ausreichend Englisch - während das für dien Anbieter wiederum ein Mehraufwand und somit Mehrkosten darstellt, die Studie extra übersetzen zu lassen.

hmmm.... jein... es hat schon was praktisches so ein studie auch in deutsch zu haben denk ich... ich für meinen teil sollte aufgrund meiner ausbildung keine probleme haben eine englischsprachige quelle bezüglich programmierung und edv zu lesen, zu verstehen und dementsprechend zu nutzen und dennoch ist es immer wieder angenehmer und viel eindeutiger sowas in meiner heimatsprache zu haben...

insbesondere wenn ein deutsches forschendes pharmaunternehmen sowas dann nur auf englisch bringt ist das ... nun sagen wir mal unnötig kompliziert

 

[Shorty]

Das ist wohl der eigenartigste Zeitpunkt für diese Diskussion um Medikamentenpreise und Gesundheitskosten. Denn im Moment beginnt ja der Stein ins Rollen zu kommen, dass immer mehr günstige Imitate, auf (na jetzt fällt mir das Wort nicht ein ) eben so pflanzlicher und natürlicher Basis, von teuren Medikamenten auf den Markt strömen und anscheinend eine echte Konkurrenz zu den bisherigen Medikamenten stellen werden.

ch finde es nur noch furchtbar zu lesen, wenn Patienten kein Vertrauen zu ihrem Arzt haben und sich durch irgendwelche Internetinformation irgendein Wissen über irgendein Leiden herauszufinden versuchen und selbst nicht mal merken, dass sie mehr Vertrauen in unseriöse Empfehlungen und Ratschlägen auf dubiosen Gesundheitsforen zeigen als in den Hausarzt. Kann man denn dem Internet trauen, wenn Mr.X und Herr Anonym über irgendwelche Leiden schreiben, über ihre Arzterfahrungen lästern oder Medikamente beurteilen?!

 

[Ein_Liberaler]

Die Grundfrage, ob ein rein marktwirtschaftliches Gesundheitswesen sich in eine für alle Beteiligten positive Richtung entwickeln würde, kann ich schonmal klar verneinen. Ne, würde es nicht. Natürlich nicht. Alle, die vom bisherigen System ungerechtfertigtrewise profitieren, Versicherungsfunktionäre, Kurorte, Pharmaproduzenten, auch ein Teil der Ärzte, etc., hätten schwere finanzielle Einbußen hinzunehmen.

Profitieren würde, wie immer in der freien Marktwirtschaft, der Kunde, Konsument, Beitragszahler, Patient. Aber nicht jeder. Wer bisher das Gesundheitswesen ausgenutzt hat, Blaumacher und Urlaubskurer, hätte ebenfalls Einbußen.

Würden "auf unlautere Weise neue Nachfragefelder generiert"? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Schließlich geschieht das längst. Verhindern ließe sich das doch nur in einem Obrigkeitsstaat, der seine Professoren anweisen kann, sich um "solche Wehwehchen" nicht zu kümmern.

Würde an Heilmethoden für seltene Krankheiten nicht mehr geforscht? Vielleicht.

Vielleicht wäre das aber auch nicht so unmoralisch, wie es sich anhört. Forschungskapazitäten sind in jedem Fall begrenzt. Das Geld, das zur Erforschung einer seltenen Krankheit eingesetzt wird, fehlt vielleicht bei der Bekämpfung von Volkskrankheiten. Normalerweise geht man davon aus, daß die Menschen dafür Geld ausgeben, was sie wirklich wollen, und daß die Nachfrage am freien Markt für die sinnvollste Ressourcenallokation sorgt.

Andererseits gibt es ja einen Forscherdrang, der keineswegs nur an Erwerbsmöglichkeiten orientiert ist. Wenn wir weniger Steuergelder zur Krankenversorgung zuschießen müßten, könten wir vielleicht endlich unseren Universtäten wieder das Geld geben, das sie brauchen.

Betrügerische Ärzte wird es immer geben, wenn man sich nicht für ein System enscheidet, in dem alle Ärzte Staatsbedienstete sind - dann bekommt man gleichgültige Ärzte.

Es gibt niemanden, der die Tätigkeit der Ärzte überwachen kann, als den aufgeklärten Patienten. Und nicht jeder Patient ist aufgeklärt. Wer es nicht ist, muß sich auf die anderen verlassen.

Daß der Patient seine Behandlung nicht bezahlen muß, auch nicht anteilig, sondern vielleicht noch als Blaumacher vom Betrug profitiert, ist der sicherste Weg, ihn zum Komplizen des betrügerischen Arztes zu machen.

Die anderen Verbündeten des betrügerischen Arztes und des Kurpfuschers, die Standesorganisationen, müßte es in einem rein marktwirtschaftlichen System natürlich nicht mehr geben. Oder mehrere, konkurrierende.

Überhaupt ist Konkurrenz der Schlüssel, wie der Zusammnehalt zwischen Standeorganisationen, Kassen und Bürokratie der Gordische Knoten ist.

Trennung.

Arme Länder haben natürlich eine schlechtere medizinische Versorgung als reiche. Was sich im nationalen Rahmen übertünchen läßt, wird im Weltmaßstab offenbar - es gibt nichts umsonst. Nicht, weil wir schlechte Menschen sind, sondern naturgesetzlich.

Was hilft? Erstens Marktwirtschaft. Schaffen wir die Patente ab und lassen wir die Medikamentenpreise sinken. Verbilligen wir die Ärzteausbildung. Ein Hausarzt auf dem Dorfe braucht kein so langes Studium, und ein Missionsarzt in Afrika schon gar nicht. Geben wir aber vor allem den Armen Gelegenheit, zu Wohlstand zu kommen, indem wir z.B. Handelsschranken abschaffen und auf ihre Regierungen einwirken, sie nicht am Wirtschaften zu hindern.

Zweitens Spenden. Zum Beispiel für die Christoffel-Blindenmission. Eine Staroperation kostet meines Wissens keine fünfzig Euro. Die finanziellen Mittel, jedes Jahr einen Blinden sehend zu machen, dürfte jeder von uns haben.

 

[Shorty]

Es gibt niemanden, der die Tätigkeit der Ärzte überwachen kann, als den aufgeklärten Patienten. Und nicht jeder Patient ist aufgeklärt. Wer es nicht ist, muß sich auf die anderen verlassen.

Was verstehst du unter einem aufgeklärten Patienten? Jemand der zwishne Husten und Schnupfen unterscheiden kann? Oder jemand der eine Selbstdiagnose stellen kann und genau weiß, welche Medikamente er für die Behandlung braucht?

Das Geld, das zur Erforschung einer seltenen Krankheit eingesetzt wird, fehlt vielleicht bei der Bekämpfung von Volkskrankheiten.

Genau! Handeln wir ausschließlich nach dem Utilitarismus. Pech für die, die eben seltene und schwere Krankheiten haben! Warum soll man auch nach Heilmethoden für Mucoviscidose suchen, sind ja sowieso nur wenige die das haben und sterben würden sie früher oder später sowieso.... tja und wenn man eben selbst mal eine seltene Krankheit bekommt, muss man eben schauen, wo man bleibt. Schließlich sind ja zwei Menschen mehr wert als einer....

Schaffen wir die Patente ab und lassen wir die Medikamentenpreise sinken.

Super Idee! Wer soll dann überhaupt noch forschen? Gerade die Marktwirtschaft zeigt doch, dass jeder sich das Geld in seine eigene Tasche steckt. Warum sollte also jemand noch Geld zur Erforschung neuer Medikamente ausgeben, wenn diese nach kurzer Zeit billig kopiert aus dem Fernen Osten zu uns exportiert werden. Diese sind wesentlich günstiger als Medikamente hiesiger Pharmakonzerne, weil sie 1. geringere Produktionskosten haben und 2. keine oder geringe gesundheitlichen Auflagen erfüllen müssen.
Dass sich mit diesem Billigmedikament Otto-Normal-Bürger damit versorgt ist ja wohl klar, da er nicht die gesundheitlichen Folgen abschätzen kann. Dass aufgrund von weiteren, möglicherweise lebenslangen Erkrankungen, die diese Medikamente hervorrufen, der Patient und die Krankenkassen im Grunde größeren Schaden (gesundheitlich und auch wirtschaftlich) haben werden, ist ja wohl abzusehen.

Verbilligen wir die Ärzteausbildung. Ein Hausarzt auf dem Dorfe braucht kein so langes Studium

WARUM?
Gibt es in Städten kompliziertere Krankheiten als auf dem Dorf? Leben dort andere Menschen? Sind die Menschen auf dem Dorf gesünder? Oder braucht ein Mensch auf dem Dorf keine so gute medizinische Versorgung?[/code]

 

[agentP]

Gibt es in Städten kompliziertere Krankheiten als auf dem Dorf? Leben dort andere Menschen? Sind die Menschen auf dem Dorf gesünder? Oder braucht ein Mensch auf dem Dorf keine so gute medizinische Versorgung?

Nein, aber um es mal überspitzt auszudrücken: Der Dorfarzt wird deinen Mucoviscidose-Patienten von oben so und so nicht auf dem Dorf behandeln, sondern an einen Facharzt oder eine Klinik in der Stadt weiterreichen. Wozu muss er also z.B. für die Behandlung von Krankheiten ausgebildet sein, die er auf dem Lande ohnehin nicht behandlen kann?

Dass sich mit diesem Billigmedikament Otto-Normal-Bürger damit versorgt ist ja wohl klar, da er nicht die gesundheitlichen Folgen abschätzen kann.

Wäre diese Aufklärung nicht ohnehin eher die Aufgabe des verschreibenden Arztes?

 

[Ein_Liberaler]

Was verstehst du unter einem aufgeklärten Patienten?

Einen, der sich über sein (mögliche) Krankheit informiert. Dafür gibt es zum Beispiel Selbsthilfegruppen, aber auch schlichte Allgemeinbildung.

Genau! Handeln wir ausschließlich nach dem Utilitarismus.

Wenn ein Mensch in Lebensgefahr ist, dann kann es durchaus geboten sein, für seine Rettung mehrere Menschenleben zu riskieren. Wohlgemerkt, wenn es ein konkreter Mensch ist. Solange es nur um Risiken geht, hat man abzuwägen. Und wie soll man das anders als quantitativ machen?

Super Idee! Wer soll dann überhaupt noch forschen?

Auch ohne Patente würde noch geforscht werden. Innovationen würden immer noch neue Profite oder geringere Kosten bedeuten, nur nicht mehr für einen allein.

Diese sind wesentlich günstiger als Medikamente hiesiger Pharmakonzerne, weil sie 1. geringere Produktionskosten haben

Hervorragend. Dann sollten wir bei denen kaufen.

und 2. keine oder geringe gesundheitlichen Auflagen erfüllen müssen.

Dann sollten ihre Medikamente nicht sonderlich erfolgreich werden können.

Dass sich mit diesem Billigmedikament Otto-Normal-Bürger damit versorgt ist ja wohl klar, da er nicht die gesundheitlichen Folgen abschätzen kann. Dass aufgrund von weiteren, möglicherweise lebenslangen Erkrankungen, die diese Medikamente hervorrufen, der Patient und die Krankenkassen im Grunde größeren Schaden (gesundheitlich und auch wirtschaftlich) haben werden, ist ja wohl abzusehen.

Und wenn der Bürger schon zu dämlich ist, um über sein Leben selbst zu entscheiden (Soll man diese Kreaturen überhaupt wählen lassen?), dann wird zumindest die Kasse ja wohl beurteilen können, ob sie sich mit ihren kurzfristigen Sparmaßnahmen langfristige Verluste einhandelt, denn da sitzen doch die klugen Funktionäre, oder?

WARUM?
Gibt es in Städten kompliziertere Krankheiten als auf dem Dorf? Leben dort andere Menschen? Sind die Menschen auf dem Dorf gesünder? Oder braucht ein Mensch auf dem Dorf keine so gute medizinische Versorgung?

Weil es auf dem Dorf auch keine Feinkostgeschäfte, Porschevertretungen und Universitäten gibt. Für komplizierte Sachen muß man in die Stadt.

Es ist immer dasselbe Mißtrauen in den dummen Bürger, den es vor sich selbst zu schützen gilt. Erstens ist der Bürger nicht doof, und zweitens gibt es jede Menge Berater, die sich seiner annehmen, wenn er das will.

 

[Shorty]

Wo will man denn die Grenze ziehen zwischen behandelbar und nicht behandelbar in einem nicht abgrenzbaren Raum ziehen?
Natürlich braucht der Arzt eine fachgerechte Ausbildung. Soll der Dorfarzt nur die einfachsten Sachen behandeln? Warum soll er nicht gleich wissen, wie man eine bestimmte Krankheit behandelt, wenn er sie schon diagnostizieren kann?
Außerdem gibt es schon eine Aufspaltung in Spezialgebiete der Medizin, denn wenn du Ohrenschmerzen hast, wirst du wohl kaum zum Internisten gehen. Aber eine Unterteilung in schlechter - beserer Arzt verursacht nur noch mehr Verwirrung.

Ich verstehe allein den Nutzen nicht, den eure Argumention haben soll.
Oder willst du etwa erst 100km fahren, um zu erfahren, dass du an deinen Augen nur eine leichte Bindehautentzündung hast und deshalb wieder gleich nach Hause fahren kannst?

Wäre diese Aufklärung nicht ohnehin eher die Aufgabe des verschreibenden Arztes?

Da fängt ja gerade der Teufelskreis an! Es strömen günstige Produkte auf den Markt. Der Arzt wird aber durch die Kassen budgetiert, so dass er keine andere Wahl hat, außer den Patienten die günstigen Medikamente zu verschreiben. Soll er wohl alle Behandlungen selbst bezahlen, wenn am Ende des Quartals die gesetzlichen Krankenkassen sich quer stellen oder verlangen, dass man 30% der Patienten abgibt um Kosten zu sparen?
Dadurch schießen sich zwar die Krankenkassen durch ihre kurzsichtige Politik zwar selbst ins Bein, aber wen stört sowas...dann erhöht man eben die Beiträge...

 

[Shorty]

Was verstehst du unter einem aufgeklärten Patienten?

Einen, der sich über sein (mögliche) Krankheit informiert. Dafür gibt es zum Beispiel Selbsthilfegruppen, aber auch schlichte Allgemeinbildung.

Das heißt also, wenn ich Bauchschmerzen habe oder sonstiges Gebrechen, sollte ich lieber zu einer Selbsthilfegruppe gehen, da diese freiwillig arbeiten und somit mich nicht anlügen würden. Dass diese Leute wohl kaum die fachlichen Kompetenzen eines Arztes besitzen, sollte man auch wissen. Oder kann mir eine Selbsthilfegruppe oder die Allgemeinbildung sagen, ob meine Schmerzen durch eine Magenverstimmung oder eine Entzündung eines Oragns hervorgerufen werden?

Wenn ein Mensch in Lebensgefahr ist, dann kann es durchaus geboten sein, für seine Rettung mehrere Menschenleben zu riskieren. Wohlgemerkt, wenn es ein konkreter Mensch ist. Solange es nur um Risiken geht, hat man abzuwägen. Und wie soll man das anders als quantitativ machen?

Was ist denn ein "konkreter" Mensch? Sind Menschen, die an einer schweren Krankheit leiden und die du nicht kennst nur Risiken, aber keine konkreten Menschen. Es gibt tausende Personen in D, die an schweren, im Moment noch nicht heilbaren, Kankheiten leiden und deren Leben wohl um einiges lebenswerter wäre, wenn es für sie nützliche Medikamente gäbe. Soll man ihnen nicht helfen, nur weil sie nicht in akuter Lebensgefahr schweben? Haben sie kein Recht auf ein gesundes Leben?

Auch ohne Patente würde noch geforscht werden. Innovationen würden immer noch neue Profite oder geringere Kosten bedeuten, nur nicht mehr für einen allein.

Wenn ich als Pharmakonzern A die Wahl hätte, Medikament A zu entwickeln für Millionen von Euro oder zu warten, bis Pharmakonzern B Medikament B mit der gleichen Wirkung auf den MArkt bringt, um es dann nach geringer Dauer zu kopieren für wenig Geld, wie würde ich mich wohl entscheiden???

Diese sind wesentlich günstiger als Medikamente hiesiger Pharmakonzerne, weil sie 1. geringere Produktionskosten haben

Hervorragend. Dann sollten wir bei denen kaufen.

Genau, dann zerstören wir nur noch mehr Arbeitsplätze in Deutschland. Immer weiter so, HAUPTSACHE BILLIG!

und 2. keine oder geringe gesundheitlichen Auflagen erfüllen müssen.

Dann sollten ihre Medikamente nicht sonderlich erfolgreich werden können.

Warum lassen sich dann manche Menschen Gewichtreduzierungspillen aus Fernost schicken, die in Deutschland verboten sind, weil sie gesundheitliche Schäden verursachen? Solange es günstig ist und dazu Erfolg verspricht, wird es doch gekauft.

Weil es auf dem Dorf auch keine Feinkostgeschäfte, Porschevertretungen und Universitäten gibt. Für komplizierte Sachen muß man in die Stadt.

Sehr sinnvoll mit Unternehmen zu argumentieren und alle bevölkerungsärmeren Regionen über einen Kamm zu scheren...
Zunächst vergleichst du die Verbreitung von spezialisierten Ärzten mit Porschevertretungen. Es wird wohl mehr Porschevertretungen in Gebeiten geben, wo eine höhere Kaufkraft und höhere Einkommen verhanden sind. Meinst du also, dass man Personen, die in Struktur- und einkommensschwächeren Gebieten Deutschlands leben wie z.B. Brandenburg, eine größere Wegstrecke zum nächsten Spezialisten zumuten kann als Personen, die z.B. am Starnberger See leben? Das ist ja völlig absurd, vorallem, wenn das Argument gebracht wird, dass dadurch Kosten eingespart werden sollen, da in den schwächeren Regionen auch mehr alte und arme Menschen leben, die dadurch für jede Behandlung erst per Taxi zum entsprechenden Arzt gefahren werden müssten.
Außerdem sind alle drei Beispiele keine lebensnotwendigen Einrichtungen. Man muss keinen Porsche fahren, man kann auch bei Edeka einkaufen gehen und ein Hochschulabschluss ist auch nicht lebensnotwendig, die Gesundheit aber schon! Ohne eine ausreichende medizinische Versorgung kann man nicht unbeschwert leben. Natürlich muss nicht in jeder 500 Seelengemeinde ein Ärztehaus stehen. Aber das liegt allein daran, dass es für die Ärzte wirtschaftlich unrentabel ist, sich auf eine so geringe Patientenzahl zu beschränken. Ferner steigen nicht die Gesundheitskosten, wenn es mehr Ärzte gibt, da die Anzahl der Patienten und die Kosten der Behandlung und deren Medikamente den Kostenfaktor ausmachen.

Ich bin ja nicht dagegen, dass sich Ärzte aus wirtschaftlichen Gründen nicht in den entlegensten Gebieten niederlassen. Z.B. ist der nächste Augenarzt etwa 20km entfernt und bei schweren Verletzungen werden MEnschen mit dem Helikopter nach Erlangen in die Uniklinik geflogen oder müssen sogar noch weiter weg gebracht werden für eine spezielle Behandlung. Man kann aber doch nicht sozusagen gesetzlich vorschreiben, wer sich wo niederlassen kann und darf mit welchem Studium. Sollen den Ärzte auf dem Dorf weniger verlangen dürfen, als Ärzte in Ballungsgebieten? Mittlerweile sollen doch sowieso gesetzlich versicherte Menschen zunächst zum Hausarzt gehen, bevor sie an einen Spezialisten überstellt werden können. Dazu muss aber auch der Allgemeinarzt genügend Kenntnisse aus jedem Fachbereich besitzen, um zum einen eine richtige Diagnose feststellen zu können und zum anderen den Patienten zum entsprechenden Spezialisten schicken zu können.

Noch was zu dem "Studium für Dorfärzte":
Wer möchte sich denn bei Studienbeginn bitte einschränken, ob er ausschließlich auf dem Land oder auch in der Stadt praktizieren darf? Das ist absoluter Nonsens, da jeder, der ein solches Studium auf sich nimmt, sich nicht von vornherein beschränken möchte. Und ob für so einen Studiengang, die Kosten zurückgehen würden, ware auch fraglich, da du wieder neue Professoren einstellen müsstest und auch nur geringfügige Bereiche des Studiums wohl streichen könntest... oder kennst du dich so gut mit dem Humanmedizinstudium aus, dass du konkrete Semesterabschnitte für den "Dorfarzt" streichen kannst?

 

[Ein_Liberaler]

Das heißt also, wenn ich Bauchschmerzen habe oder sonstiges Gebrechen, sollte ich lieber zu einer Selbsthilfegruppe gehen, da diese freiwillig arbeiten und somit mich nicht anlügen würden.

Nein, dann sollst Du zu einem Arzt gehen, dem Du vertraust. Dein Vertrauen könnte sich z.B. darauf gründen, daß noch keine Selbsthilfegruppe einen Prozeß gegen ihn losgetreten hat.

Dass diese Leute wohl kaum die fachlichen Kompetenzen eines Arztes besitzen, sollte man auch wissen.

Im allgemeinen sollten sich seriöse Selbsthilfegruppen, die mit kompetenten Ärzten kooperieren, am Markt durchsetzen.

Oder kann mir eine Selbsthilfegruppe oder die Allgemeinbildung sagen, ob meine Schmerzen durch eine Magenverstimmung oder eine Entzündung eines Oragns hervorgerufen werden?

Das kann Dir der Arzt sagen, der die Empfehlung renommierter Selbsthilfegruppen an seiner Tür stehen hat. Du kannst Dich aber auch auf sein Studium verlassen.

Was ist denn ein "konkreter" Mensch?

Ein bestimmter Mensch.

Es gibt tausende Personen in D, die an schweren, im Moment noch nicht heilbaren, Kankheiten leiden und deren Leben wohl um einiges lebenswerter wäre, wenn es für sie nützliche Medikamente gäbe. Soll man ihnen nicht helfen, nur weil sie nicht in akuter Lebensgefahr schweben? Haben sie kein Recht auf ein gesundes Leben?

Sie haben ein Recht auf Leben, insofern, daß niemand sie töten darf. Sie haben kein Recht auf gegenleistungslose finanzielle Aufwendungen.

Wenn ich als Pharmakonzern A die Wahl hätte, Medikament A zu entwickeln für Millionen von Euro oder zu warten, bis Pharmakonzern B Medikament B mit der gleichen Wirkung auf den MArkt bringt, um es dann nach geringer Dauer zu kopieren für wenig Geld, wie würde ich mich wohl entscheiden???

Wenn ich etwas Geld mit Produktpiraterie verdienen kann oder sehr viel mehr Geld mit einer Innovation, die ich zumindest eine gewisse Zeit allein nutzen kann, wie würde ich mich dann verhalten? Wie wäre es mit Kooperation in der Forschung?

Genau, dann zerstören wir nur noch mehr Arbeitsplätze in Deutschland. Immer weiter so, HAUPTSACHE BILLIG!

Ich zumindest kaufe nicht ein, um anderer Leute Arbeitsplätze zu erhalten, sondern aus Eigennutz. Alles andere wäre absurd. Was ist an Arbeitsplätzen Deutscher wertvoller als an Arbeitsplätzen von Polen oder Indern?

Warum lassen sich dann manche Menschen Gewichtreduzierungspillen aus Fernost schicken, die in Deutschland verboten sind, weil sie gesundheitliche Schäden verursachen? Solange es günstig ist und dazu Erfolg verspricht, wird es doch gekauft.

Wie, das läßt sich gar nicht verhindern?

Meinst du also, dass man Personen, die in Struktur- und einkommensschwächeren Gebieten Deutschlands leben wie z.B. Brandenburg, eine größere Wegstrecke zum nächsten Spezialisten zumuten kann als Personen, die z.B. am Starnberger See leben?

Ich meine, daß sich das aus Angebot und Nachfrage ergeben sollte.

Das ist ja völlig absurd, vorallem, wenn das Argument gebracht wird, dass dadurch Kosten eingespart werden sollen, da in den schwächeren Regionen auch mehr alte und arme Menschen leben, die dadurch für jede Behandlung erst per Taxi zum entsprechenden Arzt gefahren werden müssten.

Das sollen die Kassen durchkalkulieren. Mir fehlen dafür die Daten. Wenn eine Poliklinik in jedem brandenburgischen Dorf Sinn macht, können die Kassen eine einrichten.

Außerdem sind alle drei Beispiele keine lebensnotwendigen Einrichtungen. Man muss keinen Porsche fahren, man kann auch bei Edeka einkaufen gehen und ein Hochschulabschluss ist auch nicht lebensnotwendig, die Gesundheit aber schon!

Das sollte sich dann in den Preisen niederschlagen, die die Menschen zu zahlen bereit sind. Wenn aber die Bevölkerung eines Landkreises keinen, angenommen, Radiologen finanzieren will, dann muß sie eben in die nächste Großstadt fahren. Übrigens kenne ich auch genug brandenburgische Dörfer ohne Edeka, obwohl Nahrungsmittel nun wirklich lebensnotwendig sind.

Ich bin ja nicht dagegen, dass sich Ärzte aus wirtschaftlichen Gründen nicht in den entlegensten Gebieten niederlassen. Z.B. ist der nächste Augenarzt etwa 20km entfernt und bei schweren Verletzungen werden MEnschen mit dem Helikopter nach Erlangen in die Uniklinik geflogen oder müssen sogar noch weiter weg gebracht werden für eine spezielle Behandlung.

Eben. Das ist ganz normal. Und was sind schon 20 km?

Man kann aber doch nicht sozusagen gesetzlich vorschreiben, wer sich wo niederlassen kann und darf mit welchem Studium.

Dann mißverstehst Du mich. Ich wollte eigentlich die Niederlassung mit weniger Studium als heute ermöglichen. Vielleicht hätte ich den schlichten Hausarzt nicht Dorfarzt nennen sollen.

Mittlerweile sollen doch sowieso gesetzlich versicherte Menschen zunächst zum Hausarzt gehen, bevor sie an einen Spezialisten überstellt werden können.

Findest Du das richtig? Das sollen?

Dazu muss aber auch der Allgemeinarzt genügend Kenntnisse aus jedem Fachbereich besitzen, um zum einen eine richtige Diagnose feststellen zu können und zum anderen den Patienten zum entsprechenden Spezialisten schicken zu können.

Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß die meisten Patienten ganz gut selbst entscheiden könnten, ob und zu welchem Spezialisten sie gehen wollen, und daß, wer das nicht kann, von allein zum Hausarzt ginge.

Wer möchte sich denn bei Studienbeginn bitte einschränken, ob er ausschließlich auf dem Land oder auch in der Stadt praktizieren darf?

Oder ob er Arzt oder Anwalt werden will, wie? Hänge Dich bitte nicht an dem Dorf auf!

Ich könnte mir eher vorstellen, daß für Hausärzte bestimmte Bereiche knapper abgehandelt werden, die sich später nachholen ließen und daß das Praktikum nicht im Krankenhaus, sondern bei einem Hausarzt abgeleistet wird, aber um dazu kompetente Vorschläge zu machen, kenne ich das medizinische Studium zu schlecht.

Und ob für so einen Studiengang, die Kosten zurückgehen würden, ware auch fraglich, da du wieder neue Professoren einstellen müsstest

Das sollten wir sowieso tun. Wie wenig Mittel in die Universitäten gesteckt werden, im Vergleich zum Beispiel zur Rente, ist einfach lächerlich.

oder kennst du dich so gut mit dem Humanmedizinstudium aus, dass du konkrete Semesterabschnitte für den "Dorfarzt" streichen kannst?

Nein, das sollen Experten machen.

 

[Shorty]

Öhm erklär mir mal, was du unter Selbsthilfegruppe verstehst? Ich hatte noch keinen Kontakt mit solchen und stelle mir darunter immer so eine Art Treffen wie bei anonymen Alkoholikern vor...


Außerdem habe ich noch nie etwas von einer Selbsthilfegruppe gehört oder gelesen. Normalerweise geht man zum Arzt, wenn man ein Problem hat. Wenn dieses behandelt wurde und man einen sympathischen und kompetenten Eindruck des Arztes hat, bleibt man auch Patient bei diesem. Falls nicht, wechselt man eben zu einem anderen. Ich weiß ja nicht in was für einer Region du wohnst, aber in meiner Gegend kennt man die Leute mit denen man zu tun hat noch persönlich... zumindest ein bisschen. Daher könnte sich ein Arzt ein schlechtes Auftreten gar nicht leisten, da sich das sonst relativ schnell herumspräche.

Was ist denn ein "konkreter" Mensch?

Ein bestimmter Mensch.

Wenn es heißt, Hans Meier aus Berlin ist an Krankheit XY erkrankt. Ist das ein konkreter Mensch? Ist er das auch noch, wenn er nur als einer von 40 Berlinern nicht namentlich erwähnt wird, die an dieser Krankheit leiden?

Sie haben ein Recht auf Leben, insofern, daß niemand sie töten darf. Sie haben kein Recht auf gegenleistungslose finanzielle Aufwendungen.

Warum sollte dann überhaupt geforscht werden, wenn man ihnen keine Hilfe anbieten sollte? Nur weil es wenige sind, heißt es, dass sie sich deshalb den Wünschen und Bedürfnissen vieler unterzuordnen haben?

Wenn ich etwas Geld mit Produktpiraterie verdienen kann oder sehr viel mehr Geld mit einer Innovation, die ich zumindest eine gewisse Zeit allein nutzen kann, wie würde ich mich dann verhalten? Wie wäre es mit Kooperation in der Forschung?

Ein neues Medikament kostet in seiner Entwicklung etwa 800 Millionen $ und dauert etwa 12 Jahrebis es marktreif ist. Ich weiß nicht, wie lange es dauert bis ein Medikament kopiert werden kann. Aber bis dahin müsste man den Großteil der Investition der Pharmakonzern wieder eingespielt haben, was auch nicht gerade einfach sein dürfte.

Ich zumindest kaufe nicht ein, um anderer Leute Arbeitsplätze zu erhalten, sondern aus Eigennutz. Alles andere wäre absurd. Was ist an Arbeitsplätzen Deutscher wertvoller als an Arbeitsplätzen von Polen oder Indern?

Wenn du immer das Billigste kaufst, treibst du damit den Konkurrenzdruck auf Unternehmen weiter an. Diese müssen Produktion aufgrund von Lohnkosten ins Ausland verlegen. Da dir immer noch die Preise zu hoch sind und du auf das Billigste schaust, werden weitere Arbeitsplätze vernichtet in der Verarbeitung, dem Verkauf, bei den Zulieferern bzw. allen Firmen die an deinen gewünschten Produkten mitwirken, da z.B. der Supermarkt die Kostenreduzierung an weitere Firmen gibt. Dadurch nimmt die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze ab, was höhere Beiträge für dich beudeutet. Außerdem muss der Staat mit weniger Steuern auskommen, die er sich durch Steuererhöhungen wieder von dir holt. Und die Kaufkraft lässt nach, was dazu führt, dass Investitionen von Firmen weniger lukrativ werden, da der Absatzmarkt schrumpft.

Wie, das läßt sich gar nicht verhindern?

Wie sollte es verhindert werden?

Mittlerweile sollen doch sowieso gesetzlich versicherte Menschen zunächst zum Hausarzt gehen, bevor sie an einen Spezialisten überstellt werden können.

Findest Du das richtig? Das sollen?

Nein finde ich nicht. Aber wenn das so die gesetzlichen Krankenkassen so wollen? Das Gesundheitssystem ist sowieso zeimlich absurd. Da bekommen Patienten Prämien, wenn sie zu Untersuchungen gehen und bekommen dafür mehr Geld als der Arzt Honorar. Oder was bringt es, wenn der Patient einen Rucksack für eine Rektaluntersuchung und weitere Untersuchungen geschenkt bekommt?

Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß die meisten Patienten ganz gut selbst entscheiden könnten, ob und zu welchem Spezialisten sie gehen wollen, und daß, wer das nicht kann, von allein zum Hausarzt ginge.

Trotzdem muss der Arzt wissen, um welche Kankheit es sich handelt, wie gravierend sie ist und welche Behandlung ein anderer Arzt möglicherweise durchführen sollte.

Oder ob er Arzt oder Anwalt werden will, wie? Hänge Dich bitte nicht an dem Dorf auf!

Das sind ja 2 Paar Schuhe. Das ist, wie wenn du dich als Anwalt für ein Studium entscheiden müsstest, bei dem du im Verkehrsrecht Mandanten vertreten dürfest, bei denen mehr als 3 Monate Fahrverbot auf dem Spiel stehen oder nur bis 2 Punkte und ein paar Euro Bußgeld.

oder kennst du dich so gut mit dem Humanmedizinstudium aus, dass du konkrete Semesterabschnitte für den "Dorfarzt" streichen kannst?

Nein, das sollen Experten machen.

Dann kann man auch nicht darüber diskutieren, da ich der Meinung bin, dass das derzeitige Humanmedizinstudium zum Allgemeinarzt nicht zu lang oder kostenintesiv ist und das Studium nötig ist, um das nötige medizinisches Wissen zu vermitteln.

 

[Tino]

Hallo allerseits,

ein paar Anmerkungen zum Medizinstudium:

egal ob Chirurg, Internist, Augenarzt, HNO-Arzt, Hausarzt oder Dermatologe (etc. etc.) das Studium dauert (theoretisch) 12 Semester, von denen die letzten zwei am Krankenhaus als PJler (Praktisches Jahr, davon 3 Monate in der Chirurgie, 3 in der Inneren M. und 3 Monate ein Wahlfach) verbracht werden. Dann ist man Arzt (ohne Gebietsbezeichnung).

Die Facharztausbildung dauert nochmal zwischen (ebenfalls theoretisch) 5 und 6 Jahren und ist die Zeit, in der man am Krankenhaus Assistenzarzt ist.

Der Hausarzt (bzw. Facharzt für Allgemeinmedizin) dauert 5 Jahre. Diese Zeit ist notwendig um neben fachlichem Wissen und praktischen Fertigkeiten vor allem auch Erfahrung zu sammeln.

Egal ob jetzt Land- oder Stadthausarzt, ist eine Verkürzung der Ausbildungszeit gleichbedeutend mit einer Verschlechterung der Qualität. Und um hier dem Liberalen zu widersprechen, muss ein hausarzt auf dem land ein viel größeres Spektrum beherrschen, als ein Hausarzt in der Stadt.

Zum Gesundheitssystem habe ich auch noch ein paar Anmerkungen:

Die Krankenkasse wurde eingefügt, weil die meisten Menschen die kosten einer Therapie, wenn sie mal krank werden nicht selber bezahlen können. Das Prinzip der Versicherung muß ich hier nicht erklären.

Die Frage die wir uns stellen müssen, ist was wollen wir versichern. Diese Frage wird auch gerne politisch (auf Stammtischniveau) diskutiert. Soll die Allgemeinheit für den Skiunfall zahlen? Für ein entzuüdetes Piercing? Soll der HIV Erkrankte seine lebenserhaltende Therapie bezahlt bekommen? Oder sollen wir für jemanden zahlen, der ungesund gelebt hat? Sollen wir zahlen für den Lungenkrebskranken, der viel geraucht hat, oder den Herzinfarktkranken, der nur im Büro gesessen hat, wenig Sport getrieben hat und sich zu Fettreich ernährt hat?

Genau darum geht es nämlich, um die Leistungen die wir von einer Krankenversicherung erwarten. Bislang herrschte hier eine Mentalität eines Selbstbedienungsladens. Sowohl Ärzte als auch Patienten bekamen alles was sie wollten - ist aber alles jemand anderes will auch etwas für das ich zahlen soll?.

Und um auf den Liberalen hoch mal einzugehen, hat er mit seiner Forderung nach mehr Marktwirtschaft recht, wenn Patienten in ihrer Autonomie gestärkt werden. Doch leider sind wir davon weit entfernt. Medizin ist im Bereich der Anatomie noch nachvollziehbar, in der Physiologie und Biochemie aber bereits schon ziemlich abstrakt. Die Pathophysiologie und vor allem die Pharmakologie ist kaum in einem normalen Patientengespräch zu vermitteln.

Ich kenn zumindest Rheumaselbsthilfegruppen die zum Teil sehr gut organisiert sind. und obwohl die medikamentöse Therapie dort recht übersichtlich ist, habe ich dort kaum jemanden kennengelernt, der andere Patienten wirklich beraten konnte.

Die Diskussion dreht sich also meiner Meinung darum, was wollen wir für Leistungen von unserer Krankenkasse haben (und man sollte bedenken, daß es Erkrankungen oder viel schlimmer Folgeerkrankungen gibt, von denen man in jungen Jahren einfach nichts wissen kann).

Gruß Tino