Wie können wir unsere Existenz am besten erklären ?

[Azriel]

Wie koennen wir unsere Existenz am besten erklaeren ?

Grundsaetzlich, gibt es meiner meinung nach nur drei moeglichkeiten.

1. Das Universum ist endlich, hatte einen absoluten Anfang, und weil alles , was beginnt zu existieren, eine Ursache braucht, so auch unser Universum.
Diese Ursache wuerde ich kurzgefasst, mal , Gott bezeichnen.
2. Das Universum ist endlich, hatte einen absoluten Anfang, jedoch keine Ursache. Es entstand, einfach so, aus dem nichts.
3. Das Universum existiert in irgend einer form seit ewigkeit. Hatte also keinen Anfang, und hat auch kein Ende. Es ist einfach.

Andere moeglichkeiten sehe ich nicht. Somit zurueck zur anfangsfrage :
Welche der drei moeglichkeiten scheint dir am vernuenftigsten zu sein, und warum ?

 

[Simple Man]

4. Das Universum ist endlich, hatte einen absoluten Anfang, und weil alles, was beginnt zu existieren, eine Ursache braucht, so auch unser Universum.
Diese Ursache würde ich kurzgefasst mal als Singularität/Zufall/Folge von "Trial and Error"/[...] bezeichnen.

 

[antimagnet]

ach, die sache mit der ursache, das ist doch bloß eine menschliche erfindung, um sich die welt handhabbar zu machen. ursache - was soll das sein, wo hört das auf?

 

[Simple Man]

Imo kann Existenz gar keine Ursache haben ... :egal:

 

[Azriel]

4. Das Universum ist endlich, hatte einen absoluten Anfang, und weil alles, was beginnt zu existieren, eine Ursache braucht, so auch unser Universum.
Diese Ursache würde ich kurzgefasst mal als Singularität/Zufall/Folge von "Trial and Error"/[...] bezeichnen.

Die Singularitaet war der anfangszustand des Universums, Alles, Materie, Raum, und Zeit, waren in dieser Singulariaet enthalten, und kann somit nicht die Ursache desselben seins. Eine externe Ursache muss die entstehung des Universums ausgeloest haben.

 

[Azriel]

ursache - was soll das sein, wo hört das auf?

was meinst du damit ?

 

[Simple Man]

Was war die Ursache der Ursache? Und davon die Ursache? Und davon? Und wann begann die Kette? Und was löste die Kette aus?

Du wirst immer an den Punkt kommen, an dem du irgendwas akausales brauchst ...

 

[Azriel]

Was war die Ursache der Ursache? Und davon die Ursache? Und davon? Und wann begann die Kette? Und was löste die Kette aus?

Du wirst immer an den Punkt kommen, an dem du irgendwas akausales brauchst ...

Nein. Wenn wir davon ausgehen, dass die Ursache zeitlos ewig war, dann kann sie keinen Anfang gehabt haben, denn ein Anfang muss IN einer zeitlichen dimension stattfinden. Somit hatte die Ursache weder einen Anfang, noch eine Ende. Sie IST einfach. Sie existiert einfach. Ausserdem, wenn es eine unendliches kausalitaetsprinzip gaebe, dann gaebe es auch keinen Anfang, somit koennten wir jetzt auch nicht hier sein.

 

[Simple Man]

Tja, dann haben wir es doch:

3. Das Universum existiert in irgend einer form seit ewigkeit. Hatte also keinen Anfang, und hat auch kein Ende. Es ist einfach.

:egal:


Edit:
Btw, lustig, wie du dir innerhalb von zwei Sätzen selbst widersprichst:

Du wirst immer an den Punkt kommen, an dem du irgendwas akausales brauchst ...

Nein. Wenn wir davon ausgehen, dass die Ursache zeitlos ewig war, dann kann sie keinen Anfang gehabt haben, denn ein Anfang muss IN einer zeitlichen dimension stattfinden. Somit hatte die Ursache weder einen Anfang, noch eine Ende. Sie IST einfach.

 

[antimagnet]

was meinst du damit ?

das kausalitätsprinzip ist menschengemacht. es gibt keinen objektiven grund, bei der frage nach der ursache die kette (ich würds ja eher als netz sehen) irgendwann abzubrechen.

machen wir ein beispiel:
ein apfel fällt vom baum. was war die ursache? sagen wir, es war der wind. aber war es denn der wind? vor dem apfelfall dürften auch noch viele andere dinge passiert sein. wie kommen wir überhaupt dazu, von einigen dingen (wie dem wind) zu sagen, ok, das war die ursache, und andere dinge, die ebenfalls davor passiert sind (z.b. ist vielleicht in china ein sack reis umgefallen), als ursache auszuschließen? gemeinhin sagen wir da, nu, wenns die ursache nicht gegeben hätt, dann wär die folge ausgeblieben. hätts keinen wind gegeben, wär der apfel nicht runtergefallen (und wär der reissack stehengeblieben, wär der apfel trotzdem runter). jetzt ists halt nicht nur der wind, der dafür sorgte, dass der apfel fiel. machen wirs kurz: es braucht z.b. die schwerkraft, denn ohne die (unser kausalitätskrieterium) würd der apfel nicht fallen. es braucht auch die richtigen biochemischen prozesse, denn wär der apfelstiel aus draht, würd er jetzt noch hängen. usw. kurzum: es brauchte alle bisherigen gegebenheiten seit dem urknall, damit der apfel vom baum fällt.

wenn wir die ursache eingrenzen, so ist das natürlich höchst sinnvoll und notwendig - aber eben menschengemacht. schon zum reinen überleben brauchen wir eine eingrenzung auf die relevanten faktoren. zwingende gründe, wie eng man die begrenzung fassen will, gibt es nicht.

das kausalitätsprinzip ist also menschengemacht. dinge haben nicht eine ursache, wir schreiben sie ihnen zu. und insofern kann ich die analogie "alles hat eine ursache, also muss der urknall auch eine haben" nicht nachvollziehen.

 

[Mr. Anderson]

Die Singularitaet war der anfangszustand des Universums, Alles, Materie, Raum, und Zeit, waren in dieser Singulariaet enthalten, und kann somit nicht die Ursache desselben seins. Eine externe Ursache muss die entstehung des Universums ausgeloest haben.

Nach meinem Verständnis muss ein Ereignis A, um Ursache von Ereignis B zu sein, zeitlich vor Ereignis B liegen.
Dazu ist aber wiederum Voraussetzung, dass beide Ereignisse überhaupt irgendwo "innerhalb der Zeit" liegen.
Es ist also m. E. nicht sinnvoll zu sagen, ein Ereignis "außerhalb" der Zeit (was auch immer das heißt) könnte die Ursache für irgendetwas sein.

Die "Zeit" hat sich, soweit ich das aus zeitgenössischen Theorien meine entnommen zu haben, ebenfalls durch Ausdehnung der berüchtigten Singularität gebildet.

 

[Azriel]

Tja, dann haben wir es doch:

3. Das Universum existiert in irgend einer form seit ewigkeit. Hatte also keinen Anfang, und hat auch kein Ende. Es ist einfach.

:egal:

Da ergeben sich philosophische Probleme. Sind Zahlen potenziell unedlich?
Selbstverstaendlich. Zahlen koennen nie enden. Sie koennen immer weiter gehen. Potenziell, ist die zahlengroesse unendlich gross. Es gibt kein Ende fuer sie, sie koennen theoretisch weitergehen, fuer immer.
Die Frage ist jedoch, wie kann man von einer potenziell unendlichen groesse, zur unendlichkeit gelangen, wenn es um Zahlen geht?
Nun, du kannst beginnen zu zaehlen, eins, zwei, tausend, eine million, eine milliarde, ein milliarde milliarden. Immer weiter. Du kannst also soviele Zahlen wie du willst hinzuzaehlen, doch unendlich wirst du nie erreichen.
Die Zahl wird groesser und groesser, doch dein zaehlen beschreibt eine endliche Zahl. Wirst du die unendlichkeit erreichen, indem du eine Zahl zur naechsten addierst ? Die Antwort ist nein. Du hast begonnen zu zaehlen, an einem bestimmten Zeitpunkt. Deine Uhr wird jedoch immer eine endliche Zahl anzeigen. Diese Zahl wird nie unendlich sein. Deswegen kannst du nie bis zur unendlichkeit zaehlen, denn unendlichkeit ist keine bestimmte Zahl. Es ist eine unzaehlbare quantitaet. Zahlen sind potenziell unendlich, aber man kann unendlichkeit nie durch zaehlen erreichen. genauso ist es auch mit der Zeit. Wir koennen also nie einen ewigen, unendlichen Zeitabschnitt erreichen, indem man einen Tag nach dem anderen zaehlt. Heute ist jedoch der zukuenftige Tag von gestern, korrekt? Nun, es gibt also solche, die annehmen, das Universum sei ewig, haette also nie einen Anfang gehabt. Unser gedankengang zeigt jedoch, dass es nicht moeglich ist, dass unser Universum seit ewigkeit existiert.

Warum ? Wir haben herausgefunden, dass man nicht an einen unedlichen Punkt in der Zukunft gelangen kann, indem man Tage nacheinander aufzaehlt. Somit kann dieser jetzige Zeitpunk keine unendliche Menge Tage raepresentieren, welche einer nach dem anderen hinzugezaehlt wurden, in der vergangenheit. Wenn immer wir aufhoeren zu zaehlen, wie heute zum beispiel, kann man keine unedlich grosse Anzahl von vergangenen Geschehnissen haben. Das heisst, es gibt keine unendliche ewige Zahl von Geschehnissen, die zurueck gehen von diesem Zeitpunkt und moment beginnend, nur eine endliche Zahl von Geschehnissen.
Wenn es in der Vergangenheit eine unendliche ewige Zahl von Geschehnissen gegeben haette, haetten wir nie ins heute gelangen koennen. Wenn man keine unendliche Zahl an Tagen durchbrechen kann, indem man beginnt, heute zu zaehlen, so gilt dies auch in der Vergangenheit.

 

[Azriel]

was meinst du damit ?

das kausalitätsprinzip ist menschengemacht. es gibt keinen objektiven grund, bei der frage nach der ursache die kette (ich würds ja eher als netz sehen) irgendwann abzubrechen.

machen wir ein beispiel:
ein apfel fällt vom baum. was war die ursache? sagen wir, es war der wind. aber war es denn der wind? vor dem apfelfall dürften auch noch viele andere dinge passiert sein. wie kommen wir überhaupt dazu, von einigen dingen (wie dem wind) zu sagen, ok, das war die ursache, und andere dinge, die ebenfalls davor passiert sind (z.b. ist vielleicht in china ein sack reis umgefallen), als ursache auszuschließen? gemeinhin sagen wir da, nu, wenns die ursache nicht gegeben hätt, dann wär die folge ausgeblieben. hätts keinen wind gegeben, wär der apfel nicht runtergefallen (und wär der reissack stehengeblieben, wär der apfel trotzdem runter). jetzt ists halt nicht nur der wind, der dafür sorgte, dass der apfel fiel. machen wirs kurz: es braucht z.b. die schwerkraft, denn ohne die (unser kausalitätskrieterium) würd der apfel nicht fallen. es braucht auch die richtigen biochemischen prozesse, denn wär der apfelstiel aus draht, würd er jetzt noch hängen. usw. kurzum: es brauchte alle bisherigen gegebenheiten seit dem urknall, damit der apfel vom baum fällt.

wenn wir die ursache eingrenzen, so ist das natürlich höchst sinnvoll und notwendig - aber eben menschengemacht. schon zum reinen überleben brauchen wir eine eingrenzung auf die relevanten faktoren. zwingende gründe, wie eng man die begrenzung fassen will, gibt es nicht.

das kausalitätsprinzip ist also menschengemacht. dinge haben nicht eine ursache, wir schreiben sie ihnen zu. und insofern kann ich die analogie "alles hat eine ursache, also muss der urknall auch eine haben" nicht nachvollziehen.

und ich kann deine logik nicht nachvollziehen. Wenn Dinge von nichts entsthen koennten, dann muessten wir alle zeit Dinge aus dem nichts entstehen sehen. Das ist jedoch nicht der Fall. Deswegen kann man mit grosser sicherheit sagen, von absolut nichts, kommt nichts, denn , absolut nichts, ist die abwesenheit von jedwelchem etwas.

 

[Azriel]

Die Singularitaet war der anfangszustand des Universums, Alles, Materie, Raum, und Zeit, waren in dieser Singulariaet enthalten, und kann somit nicht die Ursache desselben seins. Eine externe Ursache muss die entstehung des Universums ausgeloest haben.

Nach meinem Verständnis muss ein Ereignis A, um Ursache von Ereignis B zu sein, zeitlich vor Ereignis B liegen.
Dazu ist aber wiederum Voraussetzung, dass beide Ereignisse überhaupt irgendwo "innerhalb der Zeit" liegen.
Es ist also m. E. nicht sinnvoll zu sagen, ein Ereignis "außerhalb" der Zeit (was auch immer das heißt) könnte die Ursache für irgendetwas sein.

Die "Zeit" hat sich, soweit ich das aus zeitgenössischen Theorien meine entnommen zu haben, ebenfalls durch Ausdehnung der berüchtigten Singularität gebildet.

deswegen leite ich ab, dass die ursache des universums entscheiden konnte, aus der zeitlosen dimension, in eine zeitliche ueberzuwechseln, und materie, raum und folglich zeit zu erschaffen - also eine person sein muss.

 

[antimagnet]

@von nichts kommt nichts:
ich habe nicht gesagt, dass von nichts was käme.

@zählen:
sagen wir, jetzt ist null. davor gibts unendlich viele zahlen, ohne dass ich unendlich viele zahlen hätte durchzählen müssen. wo ist das problem?

 

[Marc]

Wenn Dinge von nichts entsthen koennten, dann muessten wir alle zeit Dinge aus dem nichts entstehen sehen.

Warum?

 

[Azriel]

sagen wir, jetzt ist null. davor gibts unendlich viele zahlen, ohne dass ich unendlich viele zahlen hätte durchzählen müssen. wo ist das problem?

die unendlich vielen Zahlen sind es potenziell

Wirklich sind jedoch nur die Zahlen, die du auch gezaehlt hast. Nur diese koennen auch einer vergangenen Wirklichkeit entsprechen.

 

[Azriel]

Wenn Dinge von nichts entsthen koennten, dann muessten wir alle zeit Dinge aus dem nichts entstehen sehen.

Warum?

weils ja eben funktionieren wuerde. Da dies jedoch nicht der fall ist, koennen wir empirisch feststellen, dass dem nicht so ist.

 

[the_midget]

weils ja eben funktionieren wuerde. Da dies jedoch nicht der fall ist, koennen wir empirisch feststellen, dass dem nicht so ist.

Warum bist du dir so sicher, dass es nicht ständig passiert? Es könnte sein, dass ständig neue Universen entstehen, nur kriegen wir in unserem Universum nichts davon mit.

Wenn du Empirie als Maßstab nimmst, kann man das Thema nicht entscheiden.

 

[Simple Man]

deswegen leite ich ab, dass die ursache des universums entscheiden konnte, aus der zeitlosen dimension, in eine zeitliche ueberzuwechseln, und materie, raum und folglich zeit zu erschaffen - also eine person sein muss.

Für eine Entscheidung braucht es Zeit ... wenn du sagst, dass etwas geschaffen wurde, setzt du Zeit voraus. Also brauchte Gott Zeit um die Zeit zu schaffen - das ist ja nun aber völlig doof, zumal sich dann die Frage, wer die Zeit, die Gott brauchte, zu entscheiden, die Zeit zu erschaffen, geschaffen hat ...

Wenn Dinge von nichts entsthen koennten, dann muessten wir alle zeit Dinge aus dem nichts entstehen sehen.

Wenn Dinge nicht aus dem Nichts entstehen könnten: wo kommt dann dein Gott her?

weils ja eben funktionieren wuerde. Da dies jedoch nicht der fall ist, koennen wir empirisch feststellen, dass dem nicht so ist.

Du machst leider den Fehler, von der Gesamtheit einzelner konkreter Ereignisse auf die gesamte Menge dieser Ereignisse zu schließen: alle Schwäne die man bisher gesehen hat, sind weiß - du folgerst nun, dass alle Schwäne weiß sein müssten ... doch das ist ein falscher Schluss ...