Lyle schrieb:
Bist du sicher, dass das auch im Ursprungstext so dastand?? Die Bibel ist zigmal überarbeitet und separat übersetzt worden, da schleichen sich durchaus Fehler ein, ob gewollt oder unbeabsichtigt lass ich mal dahingestellt...
Wer ist Jesus und was will er
- Ersteller nutella_man
- Erstellt am
Bist du sicher, dass das auch im Ursprungstext so dastand?? Die Bibel ist zigmal überarbeitet und separat übersetzt worden, da schleichen sich durchaus Fehler ein, ob gewollt oder unbeabsichtigt lass ich mal dahingestellt...
asamandra schrieb:
Und wenn ich in mein Poesiealbum (ich hab eins!) schreibe:
"Wer an mich glaubt, der soll die heilige Kloschüssel erlangen!"
Beweißt dies die wahrheit meiner Aussage?
Bitte vergleicht Werke mit theologischen Absichten nicht mit historischen Werken! Jemand kann auch einem anderen etwas in den Mund gelegt haben.
. Ich will damit sagen das es sinnlos ist Glauben zu beweisen, sonst wäre es ja kein GLAUBEN mehr, sondern WISSEN.Jepp ich bin mir sicher.
1. stimmt das mit dem zigmal übersetzt usw. einfach nicht. Man kennt heute so viele alte griechische Handschriften, dass der Originaltext sehr genau bekannt ist.
2. zitiert Jesus hier eigentlich aus dem AT, sagt er auch selber und davon gibt es heute Texte, die älter sind als Jesus selber.
3. Gibt es noch genügend andere Passagen, wo er ähnliches sagt
@ all
Ich bitte zwei Dinge zu unterscheiden.
Es ist eine Sache zu sagen, das was in der Bibel steht stimmt nicht, es wurde Jesus in den Mund gelegt etc. pp. Wenn man das allerdings tut, ist alles, was man über ihn und seine Lehre aussagt, reine Spekulation, da es kaum andere Quellen gibt.
Es ist aber eine ganz andere Sache die Aussage eines Textes einfach zu ignorieren, aus welchen Gründen auch immer, und dem Text dann eine andere Bedeutung zu unterstellen.
@ Jay-Ti
Ich halte die Bibel ganz einfach für ein historisches Werk. Die theologische Absicht soll durch die Auswahl des Berichteten erreicht werden, nicht durch Erfindung oder das "in den Mund legen"
Historisches Werk? (beziehe mich nur auf das NT!)
ok.. dann fangen wir doch mal bei der Geburt Jesus an, ich bitte um historische Beweise, danach liefere ich gerne die Gegenbeweise (muss gleich los).
Oder wie wärs mit der Bergpredigt? Ich kann soviel sagen, dass diese niemals stattgefunden hat, sondern bestenfalls eine Zusammenstellung an Jesuzitaten ist. Mein Gott, dass ist ja auch nicht dramatisch, aber bitte bitte nicht sagen: historisches Werk. Das neue Testament wurde aus ganz bestimmten theologischen Gründen geschrieben und sollte Vermittlungscharakter haben.
ok.. dann fangen wir doch mal bei der Geburt Jesus an, ich bitte um historische Beweise, danach liefere ich gerne die Gegenbeweise (muss gleich los).
Oder wie wärs mit der Bergpredigt? Ich kann soviel sagen, dass diese niemals stattgefunden hat, sondern bestenfalls eine Zusammenstellung an Jesuzitaten ist. Mein Gott, dass ist ja auch nicht dramatisch, aber bitte bitte nicht sagen: historisches Werk. Das neue Testament wurde aus ganz bestimmten theologischen Gründen geschrieben und sollte Vermittlungscharakter haben.
[offtopic]
Historische Beweise wofür?
Das er überhaupt geboren wurde?
Ich glaube nicht, dass Du das bezweifelst
Wo er geboren wurde?
Außer dem biblischen Text kann ich dafür kaum andere Belege finden, weder dafür noch dagegen, hast Du denn welche?
Da fällt mir noch ein, dass Du Dich vielleicht darauf beziehen willst, dass das Vorgehen von Herodes gegen die Kleinkinder in der Umgebung nicht auch woanders dokumentiert ist, aber dass find ich auch nicht besonders verwunderlich, ist ja nichts womit man sich rühmt, oder?
Wann er geboren wurde?
Nach dem was man so über Jesus weiß, muss das etwas vor dem Jahr Null gewesen sein, vermutlich zwischen 4 und 6 v. Chr.
Ich nehme mal an, hier willst Du die Gegenbeweise liefern
Falls ich damit richtig liege, beziehst Du dich wahrscheinlich auf die Schwierigkeiten bei der genauen Datierung. Z.B. ist bekannt, dass unter Kyrenius, der von 6-9 nach Christus Statthalter in Syrien war, eine große Volkszählung in seinem ersten Amtsjahr stattfand, was Lukas mit Jesu Geburt in Verbindung bringt, während andererseits Herodes der Große bereits 4 v. Christus gestorben ist. So das zunächst eine Lücke von etwa 10 Jahren entsteht.
Sollte das Dein Argument sein, so würde ich darauf antworten, dass Kyrenius nach einem im Jahr 1764 bei Tivoli entdeckten Steinfragment vermutlich zweimal Statthalter war. Seine erste Amtszeit als militärischer Statthalter sollte sich dann in etwa mit der von Varus als zivilem decken. In diese Zeit passt auch, dass Augustus einen Zyklus von Volkszählungen befahl, der etwa alle 14 Jahre stattfinden sollte, mit dem ursprünglichen Ziel, junge Männer zum Militärdienst zu rekrutieren und erfasste zunächst keine Besitz und Vermögenswerte. Nach Dokumenten aus Ägypten fand diese Volkszählung 8 v.Chr. statt. Es ist allerdings möglich, dass sie sich in Palästina noch um etwa 2-4 Jahre verzögert hat, da die damalige politische Situation zwischen Herodes und Rom recht gespannt war.
Ich bin um ehrlich zu sein, aber eher neugierig, wie Du beweisen willst, dass die Bergpredigt niemals stattgefunden hat. (Die Geburt ist ja schon ein recht "ausgelutschtes" Gebiet) Das einzige was mir dazu einfiele, ist, dass es einen gekürzten Parallelbericht zu Matthäus bei Lukas gibt (wobei nicht sicher ist, dass es sich hier überhaupt um die gleiche Begebenheit handelt, Jesus wird auch öfter mal ähnliche Predigten gehalten haben), der die Örtlichkeit etwas anders beschreibt. Allerdings stellt das auch kein wirkliches Problem dar, wenn man berüksichtigt, dass "auf den Berg steigen" nicht unbedingt bedeuten muss, dass Jesus sich direkt auf den Gipfel eines Berges begeben hat.
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Historische Beweise wofür?
Das er überhaupt geboren wurde?
Ich glaube nicht, dass Du das bezweifelst
Wo er geboren wurde?
Außer dem biblischen Text kann ich dafür kaum andere Belege finden, weder dafür noch dagegen, hast Du denn welche?
Da fällt mir noch ein, dass Du Dich vielleicht darauf beziehen willst, dass das Vorgehen von Herodes gegen die Kleinkinder in der Umgebung nicht auch woanders dokumentiert ist, aber dass find ich auch nicht besonders verwunderlich, ist ja nichts womit man sich rühmt, oder?
Wann er geboren wurde?
Nach dem was man so über Jesus weiß, muss das etwas vor dem Jahr Null gewesen sein, vermutlich zwischen 4 und 6 v. Chr.
Ich nehme mal an, hier willst Du die Gegenbeweise liefern
Falls ich damit richtig liege, beziehst Du dich wahrscheinlich auf die Schwierigkeiten bei der genauen Datierung. Z.B. ist bekannt, dass unter Kyrenius, der von 6-9 nach Christus Statthalter in Syrien war, eine große Volkszählung in seinem ersten Amtsjahr stattfand, was Lukas mit Jesu Geburt in Verbindung bringt, während andererseits Herodes der Große bereits 4 v. Christus gestorben ist. So das zunächst eine Lücke von etwa 10 Jahren entsteht.
Sollte das Dein Argument sein, so würde ich darauf antworten, dass Kyrenius nach einem im Jahr 1764 bei Tivoli entdeckten Steinfragment vermutlich zweimal Statthalter war. Seine erste Amtszeit als militärischer Statthalter sollte sich dann in etwa mit der von Varus als zivilem decken. In diese Zeit passt auch, dass Augustus einen Zyklus von Volkszählungen befahl, der etwa alle 14 Jahre stattfinden sollte, mit dem ursprünglichen Ziel, junge Männer zum Militärdienst zu rekrutieren und erfasste zunächst keine Besitz und Vermögenswerte. Nach Dokumenten aus Ägypten fand diese Volkszählung 8 v.Chr. statt. Es ist allerdings möglich, dass sie sich in Palästina noch um etwa 2-4 Jahre verzögert hat, da die damalige politische Situation zwischen Herodes und Rom recht gespannt war.
Ich bin um ehrlich zu sein, aber eher neugierig, wie Du beweisen willst, dass die Bergpredigt niemals stattgefunden hat. (Die Geburt ist ja schon ein recht "ausgelutschtes" Gebiet) Das einzige was mir dazu einfiele, ist, dass es einen gekürzten Parallelbericht zu Matthäus bei Lukas gibt (wobei nicht sicher ist, dass es sich hier überhaupt um die gleiche Begebenheit handelt, Jesus wird auch öfter mal ähnliche Predigten gehalten haben), der die Örtlichkeit etwas anders beschreibt. Allerdings stellt das auch kein wirkliches Problem dar, wenn man berüksichtigt, dass "auf den Berg steigen" nicht unbedingt bedeuten muss, dass Jesus sich direkt auf den Gipfel eines Berges begeben hat.
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Lyle schrieb:
Kannst du Altgriechisch und hast du das selbst nachgeprüft? Ich kann's und ich hatte auch schon mal eine altgriechische Version des neuen Testaments in der Hand und da sind durchaus Unterschiede festzustellen! Außerdem ist es Fakt, dass die Bibel oft neu geordnet und überarbeitet wurde, von der Septuaginta angefangen über die Lutherbibel bis zur heute allgemeingültigen Einheitsübersetzung und wenn da Menschen dran arbeiten, dann machen die Fehler und es gibt Fehler, die absichtlich eingebaut werden. Ein mir bekannter Geistlicher hat mal gesagt, würde Jesus wieder auftauchen wäre die Katholische Kirche die erste, die seinen Kopf fordern würde, weil sich seine Lehren nicht mehr mit den Lehren der Kirche decken!
Bei Altgriechisch muss ich passen. Da kann ich nur wiedergeben, was ich in diversen Büchern über die Bibel und die Textforschung gelesen habe.
Hast Du übrigens zwei Versionen des Urtextes miteinander verglichen, (die in Forscherkreisen angesehenste ist glaub ich die von Nestle-Aland) oder den Urtext mit einer Übersetzung?
In letzterem Fall würde es mich nicht wundern, wenn Du Unterschiede festgestellt hast. Manche Übersetzung sind ziemlich "frei", d.h. sie versuchen nur den Sinn des ursprünglichen Textes widerzugeben,ohne sich an die genaue Wortwahl zu halten, da kannst Du bei einem Wort für Wort vergleich natrürlich Unterschiede finden.
Noch eine Anmerkung.
Die Einheitsübersetzung ist alles andere als allgemeingültig. Vielleicht gilt das in der katholischen Kirche, aber ich bin kein Katholik. Es gibt wesentlich genauere Übersetzungen, (z.B. Elberfelder, Schlachter und auch Luther)
Hast Du übrigens zwei Versionen des Urtextes miteinander verglichen, (die in Forscherkreisen angesehenste ist glaub ich die von Nestle-Aland) oder den Urtext mit einer Übersetzung?
In letzterem Fall würde es mich nicht wundern, wenn Du Unterschiede festgestellt hast. Manche Übersetzung sind ziemlich "frei", d.h. sie versuchen nur den Sinn des ursprünglichen Textes widerzugeben,ohne sich an die genaue Wortwahl zu halten, da kannst Du bei einem Wort für Wort vergleich natrürlich Unterschiede finden.
Du vermischst hier zwei Dinge. Bibelübersetzungen wurden bearbeitet. Ganz einfach auch deshalb, weil sich die Sprache geändert hat. Ich hab mal eine deutsche Version von Luther persönlich gesehen, da hab ich kaum was verstanden. In diesen Übersetzungen sind möglicherweise Fehler enthalten. Ob sie absichtlich oder unabsichtlich hineingelangt sind will ich mal dahingestellt lassen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass die Bibel als solche Überarbeitet worden wäre. Ich selber benutze übrigens mehrere Übersetzungen gleichzeitig.
Noch eine Anmerkung.
Die Einheitsübersetzung ist alles andere als allgemeingültig. Vielleicht gilt das in der katholischen Kirche, aber ich bin kein Katholik. Es gibt wesentlich genauere Übersetzungen, (z.B. Elberfelder, Schlachter und auch Luther)
bombaholik
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So ein Geschwätz.
Allein die flasche Übersetzung des Zimmermanns oder in der Genisis "Am Anfang war das Wort" obwohl dort LOGOs steht, was eher in andere Richtungen tendiert *g*
Allein die flasche Übersetzung des Zimmermanns oder in der Genisis "Am Anfang war das Wort" obwohl dort LOGOs steht, was eher in andere Richtungen tendiert *g*
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