Wer hat GOTT geschaffen?

[TanduayJoe]

Wenn irgendjemand (Gott?) weiß, wie ich jetzt und in der Zukunft handeln werde, kann ich keinen freien Willen haben, weil meine Handlungen von vornherein feststehen.
Ich muß mich also entscheiden zwischen einem allmächtigen Gott und einem freien Willen.

 

[zauberweib]

@TanduayJoe

ich sehe das nicht so dass man sich entscheiden muss zwischen glauben und freiem willen. müsste ich den freien willen für den glauben eintauschen - wer würde dann schon glauben? und weshalb hätte gott uns den FW dann überhaupt geben sollen - doch nicht nur zum tauschen, denke ich mal

das ganze zu verstehen, dass es sowohl einen allwissenden gott als auch einen freien willen gibt / geben kann, ist nicht so ganz einfach. ich stell mir das ungefähr so vor. jeder hat so 2-3 hauptaufgaben, die es in diesem leben zu erreichen/kapieren/vollbringen gilt. diese hauptaufgaben gibt die seele sich selber im nirvana, also dem zustand/ort zwischen zwei leben. in absprache mit gott selbstverständlich, allerdings gibt es dort keine richtige trennung wie sie es hier auf der erde gibt. logisch, da keine körper, keine materie und somti auch keine räumliche begrenzung. somit gehen im nirvana-zustand gott und die seelen ineinander über und so genau kann man dann wohl nicht mehr sagen, ob es nun die eigene idee war oder doch die vom boss. aber es ist eigentlich auch völlig wurscht.
diese hauptaufgaben dienen als grobe orientierung, dazwischen liegt jede menge freiraum, wo man tun und lassen kann was man will. da man sich die aufgaben selber gestellt hat, ist einem natürich (unterwebusst) auch dran gelegen, dass man diese aufgaben schafft. und wenn man glaubt, das alleine nicht schaffen zu können, dann glaubt man eben, dass es da oben etwas gibt, das einem dabei hilft. vielleicht gibts ja doch nichts weiter als die seele und das da oben ist nur die erinnerung an den zustand im nirvana.. zeit ist in der unendlichkeit ja nicht existent..

owei, das sind ne menge gehirnwindungen am sonntagmorgen.. trotzdem.. schönen tag noch

es grüsst
das zauberweib

 

[Viva Che]

warum stellt ihr euch eigentlich die frage nach gott? würde sich etwas änderm am leben der menschen wenn sie wüßten ob es einen(wie auch immer gearteten) got gibt. ich glaube nicht es gott(wenn es einen gibt was ich ja nicht glaube) ist der den religiösen menschen durch ihr leben hilft. vielmehr ist es der glauben an einen gott der diese menschen stärkt. aber ein solcher glaube kann auch ohne gott existieren. das zeigt sich doch z.B. auch darin wie viele götter es im christentum gibt. sie heißen zwar jetzt heilige sind doch aber nichts anderes als die niederen götter anderer religion. zum vergleich: zeus (gott) gefolgt von mehrern göttern die nicht so stark wie er sind aber ihre spezial gebiete haben.

 

[truth-searcher]

@ Tanduay
Nur weil man schon vorher weiss, wie eine Person sich entscheiden wird, bedeutet das nicht, daß sie keinen freien Willen bezüglich ihrer Entscheidung hat.

Die Aussagen schliessen sich nicht logisch gegenseitig aus.

z.B. weiss man doch auch oft als Vater oder Mutter eines Kindes, wie ein Kind sich in einer bestimmten Situation verhalten wird. Wenn das Kind sich dann von selbst genau so verhält, wie man es vorausgesehen hat, so hat es doch trotzdem mit freiem Willen gehandelt.

Der Vergleich hinkt natürlich stark, denn Eltern kennen ja (im Gegensatz zu Gott) weder alle Gedanken eines Kindes, noch die Gedanken der gesamten restlichen Menschen. Aber das Beispiel zeigt dennoch, dass kein logischer Widerspruch zwischen Vorkenntnis einer Entscheidung und freiem Willen des Entscheidenden besteht.

Das ist natürlich auch kein Beweis, dass es Gott gibt. Und es wird wohl auch keinem hier gelingen, in einem Webboard den endgültigen überzeugenden Beweis dafür oder dagegen zu erbringen.

Aber so ein bißchen "spiritueller Meinungsaustausch" kann ja trotzdem für alle Beteiligten interessant sein.

Truth-searcher

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Aber mitunter ist man als Elternteil doch sehr überrascht, wie sich das Kind verhält.

Wenn die Zukunft bekannt ist, kann ich nicht frei in meinen Handeln sein, da alle meine Entscheidungen bereits unumstößlich feststehen. Selbst wenn Du jetzt einwendest, daß ich mich aus eigenem Antrieb so und nicht anders entscheide, der freie Wille wäre nur eine Illusion, da meine Entscheidung breits vorher bekannt war. Mein Leben, meine Handlungen wären fest vorprogrammiert, damit sie zur vorgegebenen Zukunft passen.

Kann ich dann für meine Taten überhaupt verantwortlich gemacht werden, wenn ich nur so und nicht anders handeln konnte?

 

[X_MasterDave_X]

ich glaube nicht daß Gott vorher schon weiß, wie sich ein Mensch, oder die gesammte Menschheit entscheidet. Er ist allweise, aber nicht allwissend, daß ist ein Unterschied.

Vergleichen wir es mit dem Konstrukteur einer Maschine. Als Konstrukteur weiß er natürlich was am besten für diese Maschine ist, wo ihre Stärken, und wo ihre Schwächen liegen. Je nachdem wie gut der Konstrukteur ist, kann er genau sagen, wie man diese Maschine richtig bedient. Bei einer Falschbedienung könnte es zu defekten kommen. Auch der Dauereinsatz dieser Maschine könnte zu ihrem Defekt führen. Als geschickter Mathematiker könnte er wahrscheinlich sogar genau berechenen, wie lange es dauert bis seine Maschine durch Materialermüdung oder Falschbedienung noch zu leben hat. Aber er kann diesen Zeitpunkt natürlich nicht auf die Minute genau voraussagen, da auch noch Zufallsereignisse mitspielen.

So ähnlich ist es wahrscheinlich auch bei Gott und den Menschen. Wenn sich Menschen falsch verhalten (entgegen Ihrer von Gott gegebenen Natur) wird die Entwicklung, oder die Lebensdauer des Menschen negativ beeinflußt. Solche Entwicklungen kann Gott wahrscheinlich langfristig vorhersagen, ähnlich wie Meteorologen das Wetter vorhersagen. Je genauer sie über Wind und sämtliche Einflüsse bescheid wissen, desto genauer das Ergebnis. Aber Zufallsereignisse können natürlich jederzeit das Ergebnis ändern.

Deswegen kann Gott oft nur ahnen was ein Mensch tun wird. Aber je mehr Informationen er hat, desto genauer wird seine Vorhersage. Menschen handeln genauso. Wenn ich sehe wie meine Nachbarn ihr Kind verziehen, es langsam auf die kriminelle Bahn kommt so läßt sich vermuten, daß es irgendwann mal im Knast landet. Muß aber nicht so sein, vielleicht kommt es ja rechtzeitig zur Besinnung.

Aber nichts ist vorherbestimmt. Wenn das so wäre, gäbe es ja wirklich keinen freien Willen. Das geht aber nirgens aus der Bibel hervor.

Aus einer bestimmten Textstelle in der Bibel geht übrigens sehr genau hervor, daß Gott zu bestimmten Zeiten ein ganz anderes Ergebnis bekahm als er eigentlich wollte. siehe 1. Mose 6:6:
"Und Gott bedauerte daß er den Menschen geschaffen hatte...."

 

[truth-searcher]

Tja, wir alle (ich eingeschlossen) diskutieren hier natürlich über etwas, von dem jeder nur seine eigene Vermutung hat, ohne dass wir zu einem gesicherten Ergebnis kommen können.

@Tanduay:
LOL, das mit der Überraschung als Elternteil glaub ich Dir!

Allerdings, ist man als Elternteil ja noch nicht Gott (Es sei denn man ist der Meinung von pssst, der meines Wissens seine Eltern als Gott sieht).

Man darf nicht außer Acht lassen, dass ein Gott als Schöpfer natürlich auch der Schöpfer der Zeit ist. Wir sind als materielle Wesen an den linearen Ablauf von Zeit gebunden, Gott jedoch nicht. Für Gott gibt es also gar keine Zukunft, weil er immer und überall "gleichzeitig" existent ist. Wenn es also für ihn keine Zeit, und somit auch keine Trennung zwischen schon geschehenen und noch nicht geschehenen Ereignissen gibt, kannst Du Dich gleichzeitig frei entscheiden, und er trotzdem wissen was geschehen wird.

Sorry, wenn sich das alles etwas abstrakt anhört, aber es ist eben nicht leicht, den Denkhorizont eines zeitlich linear existierenden Wesens (also alle, die wir aus fester Materie bestehen, was wohl für die meisten Boardmitglieder hier gelten dürfte ) zu überwinden.

Die "Arbeitsweise" Gottes soll durch neuere Erkenntnisse in der Quantenphysik besser verständlich und nachvollziehbar sein, aber bis wir Normalsterblichen alle so gut Quantenphysik verstehen, dürfte sich die Frage für uns wohl durch unser Ableben inzwischen von selbst geklärt haben!

Grüsse
Truth-searcher

 

[X_MasterDave_X]

Man darf nicht außer Acht lassen, dass ein Gott als Schöpfer natürlich auch der Schöpfer der Zeit ist. Wir sind als materielle Wesen an den linearen Ablauf von Zeit gebunden, Gott jedoch nicht. Für Gott gibt es also gar keine Zukunft, weil er immer und überall "gleichzeitig" existent ist.

hi truth-searcher,
welche Anhaltspunkte hast du für diese These ??

 

[insurgent_angel]

nabend zusammen...

auf die frage warum wir menschen zeit brauchen, gott/göttin aber nicht, fällt mir spontan die möglichkeit ein, das ein mensch einen zeitraum braucht, wenn er vom säugling zum alten werden will.also in der materiellen welt muß alles "fließen", sonst ist es kein "leben".

jedoch gibt es ebenen in denen auch wir schon spüren können, wie es ist, ohne zeit zu leben. wenn wir z.b mit jemandem auf telepathischem wege kommunizieren, werden wir feststellen, das die gedanken praktisch sofort, also ohne "zeitverlust" beim empfänger ankommen.

deshalb denke ich, das die zeit tatsächlich nur in unserer dimension eine rolle spielt.....


licht und liebe
angel

 

[truth-searcher]

@ X_MAsterDave_X

Hi!

Anhaltspunkte? Die Gesetze der Logik und Physik. Wenn man an eine schöpferische Kraft glaubt, einen Anfangsimpuls, einen Urknall oder wie immer man den Schöpfungsakt/Schöpfer bezeichnen will, dann muss er doch alles geschaffen haben, oder?

Also auch alle Dimensionen. Die 3 des Raums und die der Zeit. (Vielleicht auch noch mehr, wer weiss?)

Wenn es Zeit schon vor der Schöpfung gegeben hätte, käme man ja sonst wieder zu der Frage: Und wer hat schon vorher die Zeit geschaffen?!

Zeit ist von Materie und Raum abhängig, das sagt ja sogar die Schulphysik. Zeit verändert sich z.B. unter dem Einfluss von Gravitation und ist eben relativ. Da sie also von Materie und Raum abhängig ist, kann sie auch nicht vor der Schöpfung von Materie und Raum existiert haben und muss folglich mit ihr zusammen geschaffen worden sein. Und Zeit ist ihrem Wesen nach linear, d.h. sie läuft immer nur in eine Richtung: Gerade vorwärts, nie zurück. Die Ereignisse reihen sich wie Perlen auf einem Faden hintereinander auf. Kein Mensch ist am Beginn seiner Existenz alt, dann ein Säugling, dann ein Jugendlicher und wird danach erst geboren. Allein die Vorstellung widerspricht schon unserer linearen Denkweise.

Ein Schöpfer der die Zeit geschaffen hat, muss also auch ohne Zeit existiert haben. Folglich kann er nicht von Zeit abhängig sein. Und somit ist er auch nicht an die Linearität gebunden.

Wenn wir bei unserem Bild der Perlen, die auf einen Faden aufgezogen sind bleiben, ist Zukunft also alle Perlen, die in der Reihenfolge erst nach unserer Gegenwartsperle kommen. Als Mensch können wir diesen Ablauf nicht ändern, wir können keine Perlen überspringen, oder nochmal zurückgehen. Gott ist aber an diese Reihenfolge nicht gebunden, und hat deshalb Zugriff auf alle Perlen gleichzeitig, egal in welcher Reihenfolge sie auf dem Faden aufgereiht sind. Der Faden gilt für ihn nicht. Für ihn sind alle Perlen gleichwertig, alle sind Gegenwartsperlen. Also gibt es für ihn keine Zukunft, die er noch nicht kennt, weil alle Ereignisse (Zeitpunkte) für ihn gleichwertig und gleichzeitig geschehen.

Hmm, hört sich ziemlich kompliziert an, oder? Besser krieg ich es aber um diese Uhrzeit nicht hin!

Grüsse,
Truth-searcher

 

[X_MasterDave_X]

@truth-searcher

Also auch alle Dimensionen. Die 3 des Raums und die der Zeit. (Vielleicht auch noch mehr, wer weiss?)

Wenn es Zeit schon vor der Schöpfung gegeben hätte, käme man ja sonst wieder zu der Frage: Und wer hat schon vorher die Zeit geschaffen?!

Was genau ist Zeit? Ist sie nicht etwas, was Menschen definiert haben? Ein Denkmodell, ein Konstrukt, eine Variable, die es uns erleichtert unser Universum zu verstehen. Vielleicht gibt es soetwas wie die Zeit gar nicht??

Zeit ist von Materie und Raum abhängig, das sagt ja sogar die Schulphysik.

Ja, genau das ist der Punkt. Der Mensch hat es so definiert. Ohne Materie hat es keinen Sinn von Zeit zu sprechen, deshalb beginnt die (Vorstellung von der) Zeit erst nach der Entstehung der Materie, weil sie erst da Sinn macht.

Wenn nun Gott alle Materie aus Energie geschaffen hat, hat er natürlich auch vor der Entstehung der Materie gelebt. Laut menschlicher Definition, also vor der Zeit(rechnung). Vielleicht sieht Gott das aber ganz anders. Möglicherweise hat er sich Trillionen Jahre lang gelangweilt, bis ihm die Idee kam etwas Materielles zu schaffen.

Nun egal, wichtig ist vielmehr das, was du hier sagst:

Und Zeit ist ihrem Wesen nach linear, d.h. sie läuft immer nur in eine Richtung: Gerade vorwärts, nie zurück. Die Ereignisse reihen sich wie Perlen auf einem Faden hintereinander auf.

diese Regel müßte aber eigentlich für jeden gelten, also auch für Gott.

Auch er mußte das Universum erst erschaffen, bevor er sich ansehen konnte, was er da alles geschaffen hat, einschließlich dem Menschen.

Nach deiner Theorie, steht Gott vor einem riesigen Schrank mit Videokasetten, die alle zusammen die Existenz des Universums von Anfang bis Schluß dokumentieren. Er kann sich demnach jede Videokasette heraussuchen, die er will und sich die jeweilige Episode ansehen. Jeder der Schauspieler in diesem Universalvideo hatte natürlich die Möglichkeit sich jedesmal frei zu entscheiden (als es aufgenommen wurde). Gott sieht sich alles ja nur noch im Nachhinein auf Video an.

Aber diese Interpretation widerspricht dem, was ich oben von dir zitiert habe, nämlich die Linearität der Zeit. Da ich mich ja in der Gegenwart (also jetzt gerade) entscheide, was ich jetzt auf meiner Tastatur eintippe, und ich auch noch (hoffentlich) viele Jahre zu leben habe, kann sich Gott mein Episodenvideo frühestens ansehen, wenn ich tot bin. Bis dahin ist´s aber noch ein bißchen. Das würde bedeuten, Gott müßte bis an das Ende des Universums abwarten, bevor er sich das alles (wie du es beschreibst) ansehen kann. Er kann also erst in ferner Zukunft aktiv werden. Das ist doch sehr widersprüchlich, oder nicht??

Ich weiß ja nicht, ob du an die Richtigkeit der Bibel glaubst, aber da steht bspws. in 1. Mose: "Gott bedauerte, daß er den Menschen geschaffen hatte".

Wie ist das möglich, wenn er schon vorher den Ausgang der Geschichte kannte???

 

[Gilgamesch]

Der heute bekannte Gott, Allah,usw wurde von den Juden erschaffen. Das liegt klar auf der Hand uns ist geschichtlich beweisbar.
Ich glaube an Gott, jedoch nicht nach traditioneller Sicht. Unser Sonnensystem ist nur ein Staubkorn im Universum, wir selbst sind Abfallprodukte der Sterne. das Universum ist Mathematisch aufgebaut. Um es zu verstehen bedarf es eine hohen Intelligenz. Die Relativitätstheorie und die Quantentheorie zeigen uns nur andeutungsweise, was uns an Wissen noch bevorsteht. Es gehorcht alles nach Regeln. Da bin ich mir sicher, das eine Intelligenz dahinter steht. Dies darf man dann gerne als Gott bezeichnen.

 

[zauberweib]

@gilgamesch
einer der heute bekannten götter wurde von den juden erschaffen.
es gibt aber unzählige götter, von daher ist die aussage "der heute bekannte gott wurde von den juden erschaffen" so nciht korrekt.
für den gott der juden, christen und moslems allerdings stimmts wohl.

es grüsst
das zauberweib

 

[X_MasterDave_X]

@gilgamesch

Der heute bekannte Gott, Allah,usw wurde von den Juden erschaffen. Das liegt klar auf der Hand uns ist geschichtlich beweisbar.

Ich glaube an Gott, jedoch nicht nach traditioneller Sicht.

Vielleicht war es aber dennoch umgekehrt, und der Gott der Juden hat uns alle geschaffen. Was spricht dagegen??

Andere Frage: Weißt jemand zufällig, wo man im Netz das Gilgamesch-Epos abgedruckt findet ??? --dein Name hat mich gerade wieder darauf gebracht.

 

[Anonymous]

Ich denke nicht, dass erschaffen das richtige Wort ist. Vielleicht kann man sagen, das die Juden (sofern sie es zu diesem Zeitpunkt schon waren) Gotte entdeckt haben....
Das würde ja auch wieder Sinn machen, das sich Gott zuerst seinem Volk zeigt..

 

[zauberweib]

??? gott hatten die menschen schon lange vor den juden entdeckt, die sind ja auch noch ein relativ junges völkchen..

man darf nicht verwechseln zwischen den bildern und dem was sie meinen. die buchreligionen behaupten zwar, sie alle drei, jede einzelne würde als einzige die ganze wahrheit wissen, aber schon das zeigt ja, dass da irgendwas nicht ganz stimmen kann

dass die juden, als die patriarchen die macht an sich rissen, natürlich behauptet haben, sie alleien wären das von gott erwählte volk, ist aus deren sicht nur logisch. diese taktik des wir-gut du-böse hat sich in den abspaltungen christentum und islam bis heute gehalten .. leider.. :-(((

gott wird dann zur lachnummer, wenn man gott an eine religion bindet. wenn man versucht festzuschreiben. so und nicht anders ist gott, und jeder der was anderes sagt, liegt falsch. denn damit nimmt man gott seine göttlichkeit - die allmacht, ewigkeit, unendlichkeit

aber auch das nur meine meinung

es grüsst
das zauberweib