Wenn es drei mal den Messias gäbe...

[ammun]

Gibt es drei mal den Messias?
Die 12 Stämme Israels, die im Tempel mit 12 Schaubroten symbolisiert wurden, waren nicht immer geeint. So gab es ein südliches (2 Stämme) und nördliches Reich (10 Stämme), mit unterschiedlicher Entwicklung, die unterschiedliche Heilserwartungen auch hatten, die sich auch beim Thema Messias zeigten.
So kann man davon ausgehen, dass sowohl der Norden Israels wie auch im Süden in Judäa für sich einen Messias beanspruchten. In Micha 5:1 steht, dass in Bethlehem in Judäa der Messias hervorkommen solle. Dies wird im christlichen Glauben mit geboren werden gleichgesetzt, muss aber nicht unbedingt so gesehen werden...
Aber auch der Norden Israels beansprucht für sich einen Teil zur Erlösung beizutragen:
"Doch es wird nicht dunkel bleiben über denen, die in Angst sind. Hat er in früherer Zeit in Schmach gebracht das Land Sebulon und das Land Naftali, so wird er hernach zu Ehren bringen den Weg am Meer, das Land jenseits des Jordans, das Galiläa der Heiden." Jesaja 8:23.
Was auch für eine Geburt im Norden spricht ist der Umstand, dass der Messias unter armen sein müsse, und der Norden Israels war eher Ärmer wie Judäa im Süden. Ungeachtet dessen steht im jüdischen Gebetbuch: "Er schickt am Ende der Tage unseren Gesalbten, zu erlösen, die auf das Endziel der Erlösung harren". Wieder steht nicht von geboren werden, sondern von schicken, was allerdings auch ein Verdammen zur Passivität gleichkommt, wie auch dass der Messias keine Hilfe zu erwarten habe. Konkret also der 12. Glaubensartikel des jüdischen Gelehrten Maimonides(1135-1204):
"Ich glaube mit voller Überzeugung an das dereinstige Kommen des Messias, und ob er gleich säume, so harre ich doch jeden Tag auf sein Kommen!"..."
mehr: http://messias.net.tf/

 

[ammun]

Jesus war nicht der echte Messias!

Es gibt ein paar Bibelverse, die seit Jahrtausenden für die Massen so ausgelegt wurden, dass sie missverstanden wurden, um die eigentliche Wiederkunft des Messias. Dies ist sehr oft der Fall, weil durch Irreführung meist große Geschäfte gemacht wurden. Um diese These gegen die Konkurenz zu belegen, lesen sie einfach diese Bibelverse (Jesaja & Micha):

"Eine Jungfrau wird schwanger werden", ein sehr bekannter Satz, der im Zusammenhang so gesehen werden kann, dass mit Jungfrau ein Gebiet gemeint ist, und zwar nicht das in Judäa.

Und nun wird "Sebulon" genannt, das liegt Nördlich von Judäa!

Jetzt ganz klar: "Ein Kind geboren", und das nicht in Judäa sondern irgendwo in Sebulon, ohne genaue Ortsangabe.

Was aber die Ortsangabe in Judäa angeht, dort steht nichts von "geboren werden", sondern "aus dir soll kommen", was nicht "geboren werden" bedeuten muss.

man stellt also fest, dass der Norden für sich das "Geboren werden" beansprucht, der Süden aber den Ort für sich beansprucht. Ein Mix von beidem würde die Lösung womöglich bringen, und die gibt es - aufgrund des umstandes, dass man hier ncith eigenwerbung machen soll, kann ich nichts näheres drüber sagen...

 

[Malakim]

Re: Jesus war nicht der echte Messias!

Es kommt mir arg komisch vor, erst von fehlerhaft ausgelegten Bibelstellen zu reden und dann irgendwelche Übersetzungen asl beweis heranzuziehen. Ich fürchte Du wirst Dir eine Hebräische Bibel ansehen müssen damit das Sinn macht.

Die Übersetzungen werden ja sicherlich schon instrumentalisiert worden sein.

 

[Aphorismus]

Zumal Jesus Aramäisch gesprochen haben dürfte und daher auch die ihn betrffenden, nicht-alttestamentarischen Stellen allesamt übersetzt sein dürften - auch die Hebräischen.

Hab'se noch nicht geguckt, aber es gibt da eine (englischsprachige) Doku:

Who wrote the bible? (Part 1)

Who wrote the bible? (Part 2)

Who wrote the bible? (Part 3)

 

[Malakim]

Zumal Jesus Aramäisch gesprochen haben dürfte und daher auch die ihn betrffenden, nicht-alttestamentarischen Stellen allesamt übersetzt sein dürften - auch die Hebräischen.

Da bin ich nicht sicher da der ganze Kram erst 100 Jahre später geschrieben wurde. Ich find das mal raus.

 

[Aphorismus]

Missverständnis. Auch eine Geschichte, deren Protagonist Aramäisch spricht und die erst hundert Jahre später auf Hebräisch aufgeschrieben wird, beinhaltet bereits eine Übersetzung und die wiederum eine Interpretation. Das wollte ich nur sagen.

Wie Bill Hicks einst zu seinem Vater sagte: "If you believe the bible to be the one, true, unchangeable word of god, how come it says 'King James Version' on the front?"

 

[Malakim]

Missverständnis. Auch eine Geschichte, deren Protagonist Aramäisch spricht und die erst hundert Jahre später auf Hebräisch aufgeschrieben wird, beinhaltet bereits eine Übersetzung und die wiederum eine Interpretation. Das wollte ich nur sagen.

Nur wenn er ausschließlich aramäisch gesprochen hat
Es itneressiert mich trotzdem in welchen Sprachen die original Quellen vorliegen. Ich erwarte einen mischmasch aus hebräisch, koptisch, aramäisch ... ich habe da mal einen Freund dazu per mail befragt, der untersucht das beruflich.

 

[ammun]

original quelle:
dr. martin luther 1886

klar, aber nach meinung der superschlauen ist alles verfälscht, was nicht der etablierten meinung entspricht!

 

[agentP]

original quelle:
dr. martin luther 1886

Das nenne ich mal eine "Original"-Quelle: Eine Übersetzung die 300 Jahre nach dem Tod des Übersetzers erscheint, der ca. 1500 Jahre nach der Niederschrift eine Übersetzung einer Übersetzung angefertigt hat.

klar, aber nach meinung der superschlauen ist alles verfälscht, was nicht der etablierten meinung entspricht!

Gähn!
Warum gleich persönlich werden? Erkläre uns doch lieber, warum die genannten Einwände nicht zutreffen?

 

[willi]

Ammun:

"Eine Jungfrau wird schwanger werden", ein sehr bekannter Satz, der im Zusammenhang so gesehen werden kann, dass mit Jungfrau ein Gebiet gemeint ist, und zwar nicht das in Judäa.

Reinste Synchronizität, bin gerade eben auch über diesen Spruch gestolpert.

Die genauer Uebersetzung nach Hans Zimmermann:

hinneh hâ-°alemâh hârâh we-lädät ben we-qârâ't schemô °immânû 'el
idou hê parthenos en gastri exei kai texetai hyion kai kaleseis to onoma autou Emmanouêl
ecce virgo concipiet et pariet filium et vocabitur nomen eius Emmanuel
Siehe: die junge Frau wird empfangen und gebären einen Sohn, und wird rufen seinen Namen: In-uns-Gott!

und:

Was aber die Ortsangabe in Judäa angeht, dort steht nichts von "geboren werden", sondern "aus dir soll kommen", was nicht "geboren werden" bedeuten muss.

Hans Zimmermann:

5. kî- jäläd jullad-lânû ben nittan-lânû
5. hoti paidion egennêthê hêmin hyios kai edothê hêmin
5. parvulus enim natus est nobis et filius datus est nobis
5. Denn ein Neugeborenes ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben,

wat-tehî ham-misherâh °al-schikemô
hou hê archê egenêthê epi tou ômou autou
et factus est principatus super humerum eius
und es liegt die Herrschaft auf seiner Schulter,

waj-jiqerâ' schemô pälä' jô°ez 'el gibbôr
kai kaleitai to onoma autou megalês boulês angelos
et vocabitur nomen eius admirabilis consiliarius deus fortis
und es wird gerufen sein Name: "Wunder!", "Ratgeber!", "Gott, der starke!",

http://12koerbe.de/phosphoros/jesaja.htm#Immanuel

Gruss Willi

 

[Malakim]

original quelle:
dr. martin luther 1886

klar, aber nach meinung der superschlauen ist alles verfälscht, was nicht der etablierten meinung entspricht!

Na da macht es ja richtig Spaß sich mit Deinen Gedanken zu befassen. Von welcher "etablierten" Meinung sprichst Du denn eigentlich?

Aber um meinen Einwurf zu vervollständigen:

Das Neue Testament liegt wohl in griechisch vor, gelegentlich werden nur einige aramäische Wörter zitiert, die meistens als 'Hebräisch' bezeichnet sind (z.B. Joh 5:2, Joh 19:13 , Joh 19:17 , Joh 20:16 , Offb 9:11), mehrheitlich sind es aber absolut eindeutig aramäische Wörter.

Das Alte Testament ist in seinen allergrößten Teilen im klassischen Althebräisch geschrieben, nur die Abschnitte
Esra 4,8 - 6,18 und 7,12-26
Daniel 2,4-7,28
der einzelne Vers Jeremia 10,11
und zwei Wörter in Genesis 31,47
sind Aramäisch geschrieben, und zwar in einer Variante des sogenannten achämenidischen Reichsaramäischen, wobei sich der Dialekt in Daniel und in Esra wiederum etwas unterscheidet (Esra ist vermutlich etwas älter).

Interessant ist doch von willi die gebrachte Übersetzung "junge Frau" statt "Jungfrau".

Aber nach Deinem Post habe ich eigentlich keinen Bock mehr mich damit weiter zu befassen.

 

[ammun]

hallo
wer sich beleidigt fühlt, weil er sich als etablierter angesprochen fühlt, dem kann ich auch nicht helfen, aber:

"Was aber die Ortsangabe in Judäa angeht, dort steht nichts von "geboren werden", sondern "aus dir soll kommen", was nicht "geboren werden" bedeuten muss. Auch im folgenden Vers geht es nicht um Juda, sondern um Israel, also das Nordreich, und auch hier findet sich dann wieder der Begriff "geboren"." quelle: http://www.erloeser.org/home/themen/religion/christentum/echter-messias/
es ist doch ganz einfach:
erster vers: bethlehem (was in judäa liegt), aber nix von geboren werden.
zweiter vers: geboren werden ohne ortsangabe, aber in israel (also das nordreich).
so, und nun?

 

[willi]

@ammun

Als nun Jesus hörte, daß aJohannes gefangengesetzt worden war, zog er sich nach Galiläa zurück. 13Und er verließ Nazareth, kam und wohnte in Kapernaum, das am See liegt im Gebiet von Sebulon und Naftali, 14damit erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht (Jesaja 8,23; 9,1): 15«Das Land Sebulon und das Land Naftali, das Land am Meer, das Land jenseits des Jordans, das heidnische Galiläa, 16das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und denen, die saßen am Ort und im Schatten des Todes, ist ein Licht aufgegangen.» b
a: Kap 14,3 b: Joh 8,12

17Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen: aTut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/4.html
bible-online.net - DAS EVANGELIUM NACH MATTHÄUS - 4. Kapitel

Es scheint eindeutig klar zu sein, dass ich als begriffstutzig gelte, deshalb frage ich jetzt direkt: Auf was willst Du hinaus?

Genügt es immer noch nicht, dass Gott auf die Welt kam, genannt Emmanuel:In uns Gott
(Wobei es ansonsten überall heisst Emmanuel: Gott mit uns!) Warum hat Hr. Zimmermann dies so übersetzt?)
Gruss Willi

 

[agentP]

wer sich beleidigt fühlt, weil er sich als etablierter angesprochen fühlt, dem kann ich auch nicht helfen, aber:

Du sollst hier niemandem helfen, sondern du sollst vor deinen Diskussionspartnern so viel Respekt haben, dass du auf ihre Einwände eingehst und nicht nur zusammenhangslose Monologe führen oder diffuse Anschuldigungen vorbringen.

 

[willi]

Möchte noch die Anregung von den 12koerben bezüglich Gott in uns/Gott mit uns weitergeben:

Hierzu wurde ich auf den 1. Johannesbrief aufmerksam gemacht:

3:24 kai o thrwn taV entolaV Autou en Autwi

menei kai autoV en Autwi
kai en toutwi ginwskomen
oti menei en hmin ek tou pneumatoV
ou hmin edwken

24 et qui servat mandata Eius in Illo

manet et ipse in Eo
et in hoc scimus
quoniam manet in nobis de spiritu
quem nobis dedit

24 Und wer auf Seine Weisungen achtet,

der bleibt auch selbst in Ihm bewußt,
und darin erkennen wir,
daß in uns etwas bewußt bleibt von dem Geist,
von dem Er uns gegeben hat.

und:

5:12 o ecwn ton Uion

ecei thn zwhn
o mh ecwn ton Uion tou Qeou
thn zwhn ouk ecei

12 qui habet Filium

habet vitam
qui non habet Filium Dei
vitam non habet

12 Wer im Bewußtsein den Sohn austrägt,

der hat im Bewußtsein das Leben;
wer nicht im Bewußtsein trägt Gottes Sohn,
erhält auch das Leben nicht in sich bewußt.

http://12koerbe.de/euangeleion/1ioan.htm
1. Johannesbrief, griech./lat./dt.

Wikipedia zum 1. Johannesbrief
http://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Johannes
1. Brief des Johannes - Wikipedia
Und zum Schluss:

16 Und auch wir haben erkannt

und haben uns betend versenkt
in die Liebe, die Gott für uns im Bewußtsein hat:
GOTT IST LIEBE
und wer bewußt in der Liebe bleibt,
bleibt in Gott bewußt,
und Gott bleibt in ihm bewußt.

In diesem Sinne frohe Weihnacht.
Willi

 

[ammun]

wer sich beleidigt fühlt, weil er sich als etablierter angesprochen fühlt, dem kann ich auch nicht helfen, aber:

Du sollst hier niemandem helfen, sondern du sollst vor deinen Diskussionspartnern so viel Respekt haben, dass du auf ihre Einwände eingehst und nicht nur zusammenhangslose Monologe führen oder diffuse Anschuldigungen vorbringen.

1. habe ich respekt,
2. gehe ich auf anfragen ein, was für michd as selbe wie helfen ist,
3. zusammenhangslos ist das nur für die, die keine zusammenhänge sehen.
4. diffuse anschuldigen sind nicht angesagt, da ich bekanntlich keine namen etc. genannt habe, sondern lediglich gegen die etablierte meinung anrede!
5. zur letzt genannten meinung gehört übrigens,d ass amria eine absolut richtige jungfrau war, als sie jesus geboren hatte!
---
wer ist diffuse?

 

[agentP]

Zu 2.) Was ist mit dem Einwand, dass die Lutherbibel ja keine Originalquelle ist und die aramäisch-kotischen Quellen sich ganz anders übersetzen lassen?
Wo bleiben die Antworten auf Willis Frage(n)?
Zu 3.) Is klar. Alle ausser dir hier sehen keine Zusammenhänge. Dann erleuchte uns doch bitte, wir sind halt ein wenig begriffsstutzig, aber wenn man uns was erklärt, dann kommen wir schon drauf.
Zu 4.) Eben. Du nennst keine Namen, daher ja auch "diffus "und nicht "konkret".
Zu 5.) Wessen Meinung soll das sein? Soweit ich informiert bin ist die christliche Gemeinschaft insgesamt, darüber durchaus geteilter Meinung.

 

[ammun]

" Von welcher "etablierten" Meinung sprichst Du denn eigentlich?"
&
"Auf was willst Du hinaus?"

es ist so, dass der größte teil der christen z.b. glaubt, dass maria eine jungfrau war, als sie jesus geboren hat.
ebenso glauben viele, dass die sonne von gott kurze zeit still stehen ließ, di ewelt in wenigent agen geschaffen wurde, un dass gott tote auferwecken kann, glaubt nahezu jeder gottesgläubige, also weit über die hälfte der menschheit.
diese dinge sind die etablierten meinungen zu diversen themen. meine meinung ist da absolut anders, wie man feststellen konnte.
zur zweiten frage:
ich kann nur hoffen, dass indem man sich mit diversen fragestellungen ebschäftigt, der horizont von einigen so erweitert wird, dass er irgend wann mir folgen kann, weil früher glauben nötig war, heute aber verständnis,d as aber oft von emotionen & etablierten meinungen eben überdeckt wird.

 

[Ein_Liberaler]

es ist so, dass der größte teil der christen z.b. glaubt, dass maria eine jungfrau war, als sie jesus geboren hat.

Das ist Dogma. Für Katholiken. Lutheraner und Reformierte glauben das nicht unbedingt.

ebenso glauben viele, dass die sonne von gott kurze zeit still stehen ließ,

Ich bezweifle, daß das im Katholizismus und unter deutschen Protestanten noch geglaubt wird.

di ewelt in wenigent agen geschaffen wurde,

Dito.

un dass gott tote auferwecken kann,

Das ist ja nun auch nicht schwer zu glauben. Was genau eigentlich den Tod ausmacht, ist ja noch strittig. Nicht zuletzt ist mancher Scheintote nach drei Tagen wieder aufgestanden, und dann hat jeder schon von Komapatienten gehört. Die meisten Leute werden gar nicht genug Ahnung haben, um einen ordentlich diagnostizierten Hirntod von anderen "Toden" zu unterscheiden.

glaubt nahezu jeder gottesgläubige, also weit über die hälfte der menschheit.

Nö, das glauben ein par Fundamentalisten.

diese dinge sind die etablierten meinungen zu diversen themen.

Definitiv nicht.

ich kann nur hoffen, dass indem man sich mit diversen fragestellungen ebschäftigt, der horizont von einigen so erweitert wird, dass er irgend wann mir folgen kann, weil früher glauben nötig war, heute aber verständnis,d as aber oft von emotionen & etablierten meinungen eben überdeckt wird.

Bescheidenheit ist eine Zier, doch es geht auch ohne ihr. ray:

 

[Malakim]

@ammun
kurzer Einwurf:
für Eure Erlöser Seite empfehle ich doch mal die bereits vorhandene Literatur zu diesem Theme (Zusammenschluß der Religionen) zu lesen. Z.B. "Frieden zwischen den Religionen von Nikolaus von Kues" .