Wen wirst du wählen?

[Franziskaner]

ich persönlich wäre für so einen steuersatz, weil ich es nicht verstehen kann, wieso den leuten, die sehr hart arbeiten und sich was leisten können, prozentual mehr genommen wird als den leuten, die nicht so viel verdienen.. reiner neid das ganze

Du verstehst das nicht, weil a) du aus einer privilegierten Schicht kommst und schlicht und einfach nicht beurteilen kannst, wie jemand zumute ist, der jeden Cent zusammenkratzen muss um sich das Notwendigste zu leisten. Und du verstehst es nicht weil b) du das Wort "sozial", wie es im Übrigen auch als Beschreibung unserer Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung im Grundgesetz steht, nicht verstanden hast.

Die Starken - die es sich leisten können ohne wirkliche Abstriche zu machen - unterstützen die Schwachen, damit auch denen ein ordentliches Leben möglich ist. Das einfach aus dem Grund, weil es früher mal Leute gab, die eines verstanden haben: Je mehr Leute kein angenehmes Leben führen, je mehr sich als Verlierer fühlen und je mehr sehen, wie andere unsinnigsten Luxus um sich herum aufbauen während sie selber - wenn überhaupt - nur das Nötigste haben, je grösser ist auch die Gefahr das aus den Reihen jener Unzufriedenenen wieder einer jener extremistischen Blender aufsteigt, unter dem nachher wieder alle leiden.

Den Standortvorteil des sozialen Friedens gefährden leider immer mehr nicht über den Tellerrand ihres nutzlosen Betriebswirtschaftsstudiums hinaussehende Zündler. Ich hoffe - und das hoffe ich wirklich - das das nicht eines Tages schwer nach hinten losgeht.

 

[Mother_Shabubu]

@Winston_Smith: Ich halte von der Idee ganz ehrlich gesagt auch nichts. Ich werde nämlich keinen davon überzeugen können, mehr zu tun und trotzdem nicht mehr zu bekommen. Außer wir lassen alles von Maschinen erledigen und vertreiben uns die Zeit mit Brot und Spielen. Dann muß natürlich keiner mehr leisten als ein anderer.

 

[r2-d2]

Das Argument dass es sich um reinen Neid handelt, wenn man Wohlhabendere ein bisschen stärker zur Kasse bittet ist für mich ziemlich stumpfsinnig. Wird das Geld für wirklich Bedürftige verwendet, hat die Mehrheit nämlich gar keinen Nutzen von dieser Regelung, außer das beruhigende Gefühl, dass es auch anderen beser geht. Davon abgesehen sind diese "reichen" Leute ab dem Break-Even-Point nämlich auch schon fast exponentiell privilegiert, schaffen extremen Mehrwert und nutzen vor allem auch jede Möglichkeit, den Reichtum auf Kosten der unteren und mittleren Schichten zu mehren. Sie sind sogar fast dazu gezwungen, wollen sie die Vorteile deutscher Wirtschaftspolitik effizient ausnutzen.

Zumindest tut es in diesen Gehaltsklassen sicher keinem wirklich weh, wenn er ein kleines bisschen Mehr von dem Mehr das er anderen quasi einfach mir nichts dir nichts (Stichwort Gewinnmargen, Merhwertsteuer, etc.) aus der Tasche zieht wieder in einen gemeinnützigen Topf gibt. Voraussetzung wäre allerdings auch verantwortungsbewusster und zweckgebunder Einsatz dieser Gelder, z.B. in den Kommunen oder für Obdachlose, Chronisch Kranke, Ältere, etc. Ich weiß dass die MwSt nicht in die Unternehmenskasse fließt aber auch da wäre die Politik mMn gefordert, dieses Geld vor allem zur Neutralisierung negativer wirtschaftlicher Effekte einzusetzen.

 

[samhain]

sogar vom DIW, das ja nun wirklich nicht im verdacht steht aus der "linken" ecke zu kommen...oder doch?...hält man kirchhofs steuermodell für bedenklich:

..."Spürbare Umverteilung von unten nach oben"

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung warnte vor neuen Ungerechtigkeiten. Kirchhof stehe zwar für ein "ambitioniertes Steuermodell", sagte DIW-Experte Stefan Bach. Dies führe aber nicht nur zu erheblichen Steuerausfällen, sondern auch zu einer "spürbaren Umverteilung von unten nach oben". Die Einnahmeeinbußen für die öffentlichen Haushalte bezifferte er auf mehr als 26 Milliarden Euro. ..

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/831/58773/

aus einer ziemlich umfangreichen stellungnahme des DIW zu den verschiedenen steuermodellen (pdf):

Im Vergleich zur CDU konzentriert sich das Entlastungsvolumen bei Kirchhof wesentlich stärker auf die Bezieher hoher Einkommen.

DIW


gestern gab es passenderweise in "plusminus" einen beitrag zur beraterlobby. metzger kam auch drin vor:

Getarnte Lobby

Wie Wirtschaftsverbände die öffentliche Meinung beeinflussen

Lobbyarbeit ist in einer Demokratie wichtig, damit Öffentlichkeit und Politik über das Für und Wider der Argumente informiert sind und die richtigen Entscheidungen treffen können. Anders sieht es aus, wenn mächtige Verbände sich hinter scheinbar neutralen Organisationen verstecken und mit viel Geld die öffentliche Meinung in Ihrem subjektiven Sinne beeinflussen, ohne dass das Publikum das erkennen kann.
Ein Beispiel
Blaubeuren in der schwäbischen Provinz. Die Volksbank hat zur Generalversammlung gerufen. Um die trockene Tagesordnung etwas aufzupeppen, gibt?s zum Nachtisch noch eine Portion Politik. Der ehemalige Haushaltsexperte der Grünen, Oswald Metzger. Ihm eilt der Ruf eines Querdenkers voraus. Sein Thema: Vision D - wie Deutschland aus der Krise kommt.

Oswald Metzger verspricht den Zuhörern: ?Ich werde Ihnen heute Abend versuchen zu beweisen, dass auch ein Politiker in Zeiten vor den Wahlen durchaus Klartext redet, auch wenn die Botschaften nicht so angenehm sind.?

Unangenehm sind die ?Botschaften? aber fast ausschließlich für Arbeitnehmer und Rentner: länger arbeiten, weniger Rente, Gürtel enger schnallen - vor allem für die kleinen Leute. Das Publikum kennt die Litanei ? wenn auch aus anderen Kreisen, wie eine zufällige Umfrage vor Ort beweistLeider ist er für mich in der falschen Partei.? ?Er macht eigentlich immer flotte Sprüche, nur passt das nicht zu den Grünen.?
Oswald Metzger
Metzger firmiert zwar noch als Grüner, hat aber kein Amt mehr inne und lebt inzwischen als Publizist, Berater und politischer Vortragsreisender. Anderen Verzicht zu predigen - dafür wird man offenbar ziemlich gut bezahlt.

Oswald Metzger dazu: ?Klar, ich hab 'nen ordentlichen Honorarsatz für 'ne Veranstaltung. Mein Normalsatz ist ein sehr ordentlicher, der fast einem Durchschnittseinkommen von einem normalen Arbeitnehmer entspricht.? Pro Abend, versteht sich.

Was wohl die wenigsten wissen: Metzger ist Mitglied in vielen konservativen Netzwerken. Nicht zuletzt bei einem exklusiven Club, der sich ?Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft? nennt. Auf deren Internet-Seite staunen wir nicht schlecht: Metzgers Vortrag ? ?Vision D? ist offenbar Teil einer großen Kampagne dieser ?Initiative?. ..

plusminus

greetz, the pope :smile:

 

[hives]

gestern gab es passenderweise in "plusminus" einen beitrag zur beraterlobby. metzger kam auch drin vor

Der "Querdenker" hat natürlich auch einen total aufmüpfigen Blog bei FOCUS, in dem er derartige Unterstellungen kommentiert :

Metzger: Gut bezahlter Arbeitgeberlobbyist?

Weil in Plusminus gestern unmittelbar vor den Tagesthemen ein Beitrag kam, in dem ich als Kuratoriumsmitglied der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft als bezahlter Cheflobbyist des Arbeitgeberlagers diskreditiert wurde, nenne ich doch jetzt mal für die Blogger, die gelegentlich auch darauf hingewiesen haben, die Fakten:

1. Ich bin seit der Anfangsphase dieser Initiative (www.insm.de) zunächst als Botschafter, dann als Kuratoriumsmitglied ehrenamtlich tätig, weil ich mich als Marktwirtschaftler für Markt, Wettbewerb und einen auf dem Subsidiaritätsprinzip beruhenden Sozialstaat stark mache. [...] Ich konnte immer meine persönliche Position äußern und deshalb engagiere ich mich auch weiter in dieser Initiative.

2. Ich habe vielleicht ein Dutzend bezahlte Veranstaltungen für die Initiative in den vergangenen Jahren bestritten, seit ich nicht mehr Mitglied des Bundestages bin. [...] Wenn ich für die INSM tätig bin, erhebe ich den halben Honorarsatz, verdiene also weniger, als wenn ich für mein eigenes Geschäft unterwegs bin.

3. Wer mich nur ein bischen kennt, weiß, dass ich mich für meine Meinung nicht bezahlen lasse. [...]

http://blog.focus.msn.de/metzger/archives/54

Nicht die INSM organisiert Propaganda - Grüne und Medien propagieren gegen den armen Metzger:

Aber die Verleumdungen in Sachen INSM haben Methode. In meinem eigenen Grünen Kreisverband wurde ich bei der Nominierungsveranstaltung mit der Aussage konfrontiert, ich würde ja monatlich 10.000 Euro (!) von dieser Arbeitgeberlobbyorganisation bekommen. Obwohl rein gar nichts dran ist, wird fleißig an diesem Vorurteil gestrickt, damit man sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen muss, wird einfach stigmatisiert - wie gestern Abend in Plusminus.

Also, ich habe inzwischen auch schon ein wenig Mitleid mit diesem neuesten Opfer der linken Radaumedien!

„Sind sie von Attac bezahlt? Ich will ihnen nur spiegeln, was sie hier machen. Also, ich finde das schon fast unverschämt.“

Er ist eben ein Idealist

 

[Vondenburg]

aus einer ziemlich umfangreichen stellungnahme des DIW zu den verschiedenen steuermodellen (pdf):

Im Vergleich zur CDU konzentriert sich das Entlastungsvolumen bei Kirchhof wesentlich stärker auf die Bezieher hoher Einkommen.

DIW

Dann gehe ich halt jetzt ein drittes Mal auf das Problem bei der Studie ein.
In der Studie wird als erstes dargelegt, dass die letzte verfügbare Einkommensteuerstatistik aus dem Jahre 1995 stammt und das deswegen die Daten aus diesem Jahr extrapoliert werden.
ganz überspitzt ausgedrückt: Die arbeiten mit 10 Jahre alten Daten. Sie haben aber auch keine Alternative dazu, weil es keine aktuellere Daten gibt.
Selbst mit den alten Daten haben sie Schwierigkeiten das Steueraufkommen der hohen Einkommensbereiche zu extrapolieren, gerade dort nur geringes Datenmaterial zur Verfügung steht.
Oder wie ich schon vorher gesagt habe:

Die DIW-Studie sieht die Wohlhabenden als die größten Gewinner, wenn man eine Menge der Steuerschlupflöcher wegen fehlenden Zahlenmaterial unberücksichtigt lässt!

 

[Ehemaliger_User]

weil die güter jeden absolut gleich viel kosten. so muss ein harz4-empfänger 1% seines einkommens für ein bier bezahlen, herr ackermann aber nur 0,0003%.

das ist eigentlich auch ungerecht.

Siehst du, DAS ist der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus. Bei aller Liebe zu deinem linken Wunschdenken bleibe ich dabei, dass jemand, der runde 20 Jahre seines Lebens in Bildung investiert hat, einfach mehr Geld haben MUSS als jemand, der mit 15 eine Lehre begonnen hat.

 

[Winston_Smith]

Siehst du, DAS ist der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus. Bei aller Liebe zu deinem linken Wunschdenken bleibe ich dabei, dass jemand, der runde 20 Jahre seines Lebens in Bildung investiert hat, einfach mehr Geld haben MUSS als jemand, der mit 15 eine Lehre begonnen hat.

Selbstverständlich muß er mehr haben. Was wäre denn sonst der Reiz an der Bildung? Jux und Dollerei? warum sich jahre durch die Hochschule quälen, wenn am Ende kein Unterschied zu den nichtstudierten besteht?

Eine Konsequenz daraus wäre dann wohl der "Arbeiter und Bauern Staat"...

Warum sollt enoch jemand Arzt werden wollen? Oder Rechtsanwalt? Oder Lehrer?


ws

 

[hives]

Bekommt man inzwischen schon "linkes Wunschdenken" attestiert, wenn man bemerkt, dass bestimmte Verhältnisse "eigentlich auch ungerecht" sind? :gruebel:

 

[hives]

Warum sollt enoch jemand Arzt werden wollen? Oder Rechtsanwalt? Oder Lehrer?

Die Ärzte, die in dieser Weise über ihren Beruf denken, ärgern sich meist, nicht in die Wirtschaft gegangen zu sein...

Im Übrigen darf wohl angenommen werden, dass du weder Arzt noch Lehrer bist, Winston?

 

[antimagnet]

ich dachte, dieser smilie hätte klar gemacht, dass ich das ganz schön finde.

 

[Winston_Smith]

Im Übrigen darf wohl angenommen werden, dass du weder Arzt noch Lehrer bist, Winston?

Nein. Aber ich habe mein Abi nachgeholt und studiert. Und als meine ehemaligen Schulkameraden schon Häuser gebaut und Familien gegründet haben, habe ich immernoch für 2,50 in der Mensa gegessen....

 

[hives]

ich dachte, dieser smilie hätte klar gemacht, dass ich das ganz schön finde.

Also ich hätte jetzt auch vermutet, dass du da zumindest eine klitzekleine Ungerechtigkeit empfindest. Aber du vertrittst ja eher wirtschaftsliberalistische Vorstellungen - da sollte man wohl ohnehin davon ausgehen, dass Verweise auf vermeintliche "soziale Ungerechtigkeiten" nicht allzu ernst gemeint sind

 

[erik]

Also im GG steht es ja groß und dick drin:

"Eigentum verpflichtet".

Das dazu.
Das ist auch gut so.

Wer sein Studium als Qual empfindet und nicht als Freiheit und nur als Privilegienschein für höheres Einkommen, studiert irgendwie falsch...

 

[antimagnet]

ich möchte mich genauer erklären:

ich sehe durchaus, dass es gewichtige argumente für eine progressive steuer gibt. argumente, die belegen, dass eine progressive steuer gerechter wäre.

ich sehe aber auch, dass es gewichtige argumente für eine konstante steuer gibt, die ebenfalls belegen, dass es so gerechter zugeht.

argumenten auf beiden seiten, jede mit ihren expertisen und zukunftsprognosen, die mal so und mal so aussehen. da ich in diesem ganzen argumentationsdickicht beide seiten verstehen kann, stellt sich mir die frage, für was ich nun eigentlich bin. und da komm ich zu dem punkt, dass mir die einfachere lösung wesentlich sympathischer ist. sollte es zur befürchteten umverteilung von unten nach oben kommen, sollte anderweitig wieder runterverteilt werden. indem z.b. insbesondere maßnahmen gefördert werden, die den unterprivilegierten zu gute kommen. mit den steuern soll also nicht mercedes subventioniert werden, sondern kindergärten gebaut. ich sehe noch einen weiteren positiven aspekt in einer konstanten steuer: vielleicht setzt sich mal so die kultur durch, seine steuern gerne zu bezahlen, da man so die allgemeinheit unterstützt. bis jetzt haben wir die kultur, möglichst wenig an steuern zu zahlen und zu tricksen, wo's nur geht. der beste trickser ist der tollste hecht im aquarium. und das könnte sich ändern, wenn man nicht mehr das gefühl hat, dass die oben zwar rechnerisch mehr bezahlen müssten, es de facto aber doch nicht tun, weil es zu viele schlupflöcher gibt.

gruß,
a.

 

[r2-d2]

dass jemand, der runde 20 Jahre seines Lebens in Bildung investiert hat, einfach mehr Geld haben MUSS als jemand, der mit 15 eine Lehre begonnen hat.

In der Praxis häufen sich aber putzende Juristinnen und dienstleistende Habilitierte. Sind wir also schon auf halbem Weg in den Arbeiter und Bauernstaat? Ich weiß leider nicht mehr wer es gesagt hat und wann es gesagt wurde, aber in einer Fernsehdoku ist vor vielen Jahren mal der Satz gefallen: Kohl und Konsorten sind die eigentlichen Kommunisten - ob ihnen das bewusst ist? Die Auswirkungen seiner Politik sind ja doch exakt diesselben wie die bei der einstmals korrupten SED-Spitze Ob Frau Merkel deshalb zur CDU gegangen ist?

Und zu glauben, dass sich an diesem Zustand durch eine CDU-Regierung innerhalb von vier Jahren irgendwas ändert ist in meinem Augen genau so ein Wunschdenken wie das vielzitierte Linke...Wer jetzt noch auf Links und Rechts setzt, ist für mich bereits der Verlierer von morgen.

 

[Ismael]

die grenze verläuft nicht zwischen links und rechts
sondern zwischen oben und unten

 

[antimagnet]

so, und wo liegt sie, die grenze zwischen oben und unten?

 

[Ismael]

wer ernsthaft glaubt das politiker sich um die kümmern die unten sind...
frag mal einen (egal wlecher partei) die oben sind...was n liter milch kostet
das wissen die sicherlich nicht und es interessiert sie noch weniger

anders ist es nicht erklärbar das in zeiten wo es den bürgern nicht gut geht
politikergehälter erhöht werden (ist etwas her geht aber nur ums prinzip)

wo die grenze lieg?
naja zwischen oben und unten statt zwischen links und rechts...

links=parteienspektrum
rechts=parteienspektrum
(wobei links und rechts alle parteien beinhalten)

oben = politk machen
unten= wählen gehen

 

[samhain]

@winston

Eine Konsequenz daraus wäre dann wohl der "Arbeiter und Bauern Staat"...

Warum sollt enoch jemand Arzt werden wollen? Oder Rechtsanwalt? Oder Lehrer?

gabs die "im arbeiter und bauernstaat" etwa nicht?

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neues von kirchhof- jetzt gehts um die renten:

Kirchhof freilich hatte die RentnerInnen geradezu aufgeschreckt. Die Zukunft der Rente heiße nicht wie bisher Umlage, sondern Eigenvorsorge, fordert der Professor aus Heidelberg. "Man gibt das Geld einer Versicherung, die legt es an, und im Alter lebt man vom Ertrag."

http://www.taz.de/pt/2005/09/01/a0122.nf/text

davon abgesehen, das es für viele mehr als schwierig, wenn nicht unmöglich ist, bei sinkenden löhnen bzw. mini-oder gar keinem job und all den gestiegenen ausgaben auch noch privat für die rente vorzusorgen, werden die risiken die damit verbunden sind ausgeklammert. man muss allerdings nur mal einen blick u.a. in die USA werfen, um zu sehen wohin das führen kann:

Individuelle Altersvorsorge überfordert viele Menschen

Gleichzeitig propagiert der Präsident die so genannte Ownership Society ? die Eigentümergesellschaft, wobei der Einzelne sein ökonomisches Schicksal selbst in die Hand nimmt. Geht es nach seinen Vorstellungen, so soll künftig auch die Sozialversicherung privatisiert werden. Ähnlich wie in Deutschland und Japan steht die öffentliche US-Rentenkasse vor der Frage, wie immer weniger berufstätige Versicherte immer mehr Rentner finanzieren sollen. Bushs radikale Lösung: Jeder zahlt für sich selbst. Statt einer generationsübergreifenden Kasse will er Einzelkonten einführen.

Das Vorbild sind die privaten Rentensparpläne, die in den vergangenen Jahrzehnten die traditionelle Betriebsrente immer mehr abgelöst haben. Diese Sparprogramme werden in der Regel von Arbeitnehmer und Arbeitgeber gemeinsam finanziert. Das Anlagerisiko trägt jedoch allein der Arbeitnehmer. Was das konkret für ihre Altersvorsorge bedeutete, haben die Sparer nach dem ersten Platzen der Aktienblase erfahren: Statt schöner Renditen gab es handfeste Verluste.

Besonders bitter traf es Mitarbeiter von Skandalfirmen wie dem Energiehändler Enron oder der Telefongesellschaft Worldcom. Wie viele andere Unternehmen hatten die ihre Mitarbeiter dazu animiert, einen großen Teil der Gelder in Aktien ihres Arbeitgebers anzulegen ? auf diese Weise stand das Geld dem Unternehmen wieder zur Verfügung. Bei deren Pleite verloren die Angestellten also nicht nur ihren Job, sondern auch ihre Altersvorsorge. Gleichwohl vertrauen noch immer viele Mitarbeiter dem Unternehmen, für das sie arbeiten, am meisten und gewichten die Aktie höher in ihren Portfolios. »Die meisten sind mit der Geldanlage völlig überfordert«, sagt Alicia Munnell, Professorin am Boston College. Sie hat die Sparprogramme untersucht und die Ergebnisse in einem Buch zusammengefasst.


Die bisherigen Erfahrungen lassen massive Zweifel daran aufkommen, dass die Einzelkonten die Patentlösung sind. Manche Experten prognostizieren für den Fall ihrer Einführung sogar massive Massenaltersarmut. So war die ehemalige Clinton-Beraterin Munnell kürzlich geladen, einen Vortrag an der Uni Frankfurt zu halten. Ihre Antwort auf die Frage, ob Amerika als Vorbild für eine deutsche Rentenreform dienen könnte, fiel denkbar knapp aus: »Don?t do it.«

http://www.zeit.de/2005/26/US-Pernsionsfonds?page=all

Das Risiko, dass die Altersversorgung der Menschen Spekulationen an den Finanzmärkten geopfert wird, ist hoch. Millionen Menschen in Südamerika und Osteuropa, in den USA und Großbritannien haben auf diese Weise schon große Teile ihrer Altersvorsorge eingebüßt: »Gerade mit dieser privaten und betrieblichen Vorsorge haben die Briten aber in jüngster Zeit einen katastrophalen Einbruch erlebt. Drei Jahre sinkender Börsenkurse und niedriger Zinssätze haben den Wert des nicht-staatlichen Rentenvolumens drastisch gesenkt«, berichtete die Frankfurter Rundschau am 10. März 2004. In derselben Woche wurde in Berlin eine Rentenreform verabschiedet mit der klaren Zielsetzung, noch mehr Menschen in die private Vorsorge zu drängen. Ein solches System kann nicht im Sinne der Bürger sein. Das wussten die chilenischen Militärs übrigens schon im Jahre 1981: Für das Militär und die Polizei blieb es beim alten staatlichen Altersversorgungssystem. Sie mussten und wollten nicht in die so »lukrative« Privatvorsorge.

Das Risiko von Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit trifft beide Systeme in ähnlicher Weise. In Argentinien zum Beispiel sind die privaten Vorsorgen durch die Krise entwertet worden. Da grenzt es an Zynismus, wenn die Umstellung auf das Kapitaldeckungsverfahren auch mit der wirtschaftlichen Stagnation begründet wird.

Das unüberschaubare Angebot zur privaten Altersvorsorge verunsichert und überfordert viele Menschen. Auch das kann man am Misserfolg der Riesterrente schon ablesen. Die Menschen werden zum Spielball von Drückerkolonnen und Anlageberatern gemacht.

Einkommensschwache Schichten werden nicht mehr versorgt. Die private Vorsorge wirft sie aus dem System raus. Sie werden noch stärker als heute zu potentiellen Sozialhilfeempfängern.

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