'We Americans may be dumb, but not as dumb as them Germans.'

[struppo_gong]

naja, dann viel spaß dabei mit schuldzuweisungen die bildung zu retten!
damit kannst du zu sabine christiansen gehen...

 

[holo]

naja, dann viel spaß dabei mit schuldzuweisungen die bildung zu retten!
damit kannst du zu sabine christiansen gehen...

Ich habe das Gefühl, dass du mich einerseits nicht ausstehen kannst und andererseits auch nicht verstehst, was ich schreibe. Ich würde vorschlagen, dass du dir dann solche Bemerkungen verkneifst, denn mir fällt nicht zum ersten Mal auf, dass dich mein Satzaufbau offensichtlich überfordert und dich zu unzutreffenden Schlussfolgerungen treibt.
In diesem Sinne: Peace.

 

[struppo_gong]

dass ich dich nicht ausstehen kann stimmt nicht.

Ich finde es nur allgemein scheiße, wenn leute zu einem problematischen Thema einseitige Kommentare abgeben, die nicht lösungsorientiert sind um damit anderen Ansätzen den Diskussionsspielraum nehmen. Vor allem wenn diese klischeegeladen sind.
Deswegen mein Verweis zu Sabine Christiansen.

Was am satzaufbau deiner zwei sätze vor dem edit nicht verständlich sein soll ... naja

typisch deutsch war auf einen bestimmten ansatz - ich glaube aus den 70ern bezogen- damals wurde bereits diskutiert z.B. die Tagesbetreuung ähnlich der Richtung in Frankreich zu verschieben.
Damals wurden konservative Psychologen mobilisiert um dagegen Front zu machen.
das was du behauptest, (Eltern machen Kindergarten/Schule verantwortlich), was ich typisch deutsch nennen würde ist einfach nicht wahr. Das war sogar genau Dkr's Argument, das ich gerade versuchte abzuwürgen, als du anfingst es zu relativieren. nämlich mit dem "Eltern sind nämlich die verantwortlichen".
Das es auch so ist streite ich gar nicht ab.
Und jetzt wo ich dein Edit lesen kann kann ich ja auch auf die einzelnen Punkte eingehen.
Obwohl ich eigentlich ungern auf Details eingehe, wenn ich gerade bei einer Grundsatzfrage bin.
aber meinetwegen zu den Türken....
Dann muss man halt Sprachkurse machen wenn man in Deutschland bleiben will...... (ich finde das ist eigentlich ein anderes Thema - auch wenn es Zusammenhänge gibt)

NAtürlich liegt es nicht allein am Bildungssystem. aber tut mir leid, wenn niemand bereit ist einen großen gesellschaftlichen umschwung einzuleiten, dann ist es (und auch sonst) allemal produktiver am Bildungssystem selbst anzusetzen. (sonst verläuft sich die diskussion so wie bei sabine christiansen- wo irgendwelche klischees runtergerattert werden)
--->
-ich könnte jetzt auch damit anfangen, dass die Rollenverteilung von Eltern Vater arbeitet frau bleibt zuhause, den männlichen Kindern schadet. aber es ist einfach nur ein Seitendiskussionsstrang, der sich wahrscheinlich verläuft, oder dazu führt, dass sich die anderen Diskussionsstränge verlaufen (es ist halt auch vor allem ein eigenes Thema) Ich habe einfach keine Lust Scheindiskussionen auf Basis von Klischees zu führen.
---- Natürlich sind Spielkonsolen Fernsehen und Internet bei Kindern problematisch--- aber ich sehe einfach nicht den Sinn darin, das im Rahmen dieser Diskussion mal so ansatzweise zu erwähnen.
Es ist doch kein Wunder, dass sich nach Pisa nichts getan hat, weil nämlich in genau diesem Stil diskutiert wurde.

wenn wir das systematisch versuchen anzugehen bin ich aber auch gerne bereit hier über diese Aspekte zu diskutieren.
(wäre cool wenn ask1 so einen mind map -editor im SchreibFenster hätte - aber man könnts ja auch nummerieren)

MAn muss doch auch sehen welche Probleme eher angegangen werden können und welche eher nicht.

 

[holo]

Bevor ich nun Möbel im Kinderzimmer aufbaue:

---- Natürlich sind Spielkonsolen Fernsehen und Internet bei Kindern problematisch--- aber ich sehe einfach nicht den Sinn darin, das im Rahmen dieser Diskussion mal so ansatzweise zu erwähnen.

Wenn die Leser nach lösungsorientierten Ansätzen suchen, steckt hier ein Ansatz.

Meine Position soll nicht eiseitig sein - sie soll die "andere Seite" beleuchten.

Damals wurden konservative Psychologen mobilisiert um dagegen Front zu machen. das was du behauptest, (Eltern machen Kindergarten/Schule verantwortlich), was ich typisch deutsch nennen würde ist einfach nicht wahr.

Nochmals: Ich schrieb, dass ich sie an erster Stelle für verantwortlich halte. Nicht, dass ich sie an alleiniger Stelle für verantwortlich halte. Also nicht 1 und 0, sondern 0,xx.

Und was diese Beispiele betrifft: Das sind Auszüge aus Erlebnissen mehrer Bekannter aus diesem Jahr. Diese Beispiele sollen nicht für einen Maßstab stehen - ich halte sie allerdings für ein Fragment auf dem Weg zur Lösung.

Und wenn sich Eltern über das Lehrsystem beschweren wollen, dann allenfalls bezogen darauf, dass der Lehrauftrag zur Entlastung der Eltern besser umgesetzt werden kann.

Da deute ich bereits an, dass sich sehr wohl über die Qualität streiten lässt, nicht aber darüber, dass Eltern selbst genauso Defizite beseitigen müssen.

 

[struppo_gong]

---- Natürlich sind Spielkonsolen Fernsehen und Internet bei Kindern problematisch--- aber ich sehe einfach nicht den Sinn darin, das im Rahmen dieser Diskussion mal so ansatzweise zu erwähnen.

Wenn die Leser nach lösungsorientierten Ansätzen suchen, steckt hier ein Ansatz.

Meine Position soll nicht eiseitig sein - sie soll die "andere Seite" beleuchten.

naja ich würde es nicht gerade "die andere Seite" nennen, wenn man Argumente bringt, die man schon tausendmal gehört hat.

Nochmals: Ich schrieb, dass ich sie an erster Stelle für verantwortlich halte. Nicht, dass ich sie an alleiniger Stelle für verantwortlich halte. Also nicht 1 und 0, sondern 0,xx.

Und ich verstehe diesen Drang nicht eine Hauptschuldzuweisung aussprechen zu müssen. Oder besser; ich verstehe ihn sogar aber ich verstehe nicht inwieweit das produktiv sein soll. :|

Das sind ja alles interessante Themen. Aber wie gesagt; Man muss doch sehen welche Probleme auf welchen Ebenen angegangen werden können.

Mir ist schon klar warum Politiker lieber über Game Boys diskutieren als z.B. über das 3 Schulen-Modell/Lehrpläne/Lehrer/Mittel
Warum die Medien und dann auch die Öffentlichkeit sowas nachredet finde ich aber fragewürdig.
Ganz zu schweigen, davon, dass die allgemeine Aussagekraft von Pisa von den meisten einfach hingenommen wird.

 

[Booth]

Ich denke ebenfalls, daß es keinen "Hauptschuldner" gibt.

Eltern haben sicher einen maßgeblichen Einfluss auf die Entwicklung ihrer Kinder, tragen somit einen hohen Anteil, wenn diese Entwicklung nicht in positiver Weise stattfindet.

Doch auch Lehrer verbringen viel Zeit mit unserem Nachwuchs. Und ausgerechnet dieser Beruf ist nicht selten ein Notausweich für Fachstudenten, die auf dem Weg zum Fachdiplom/magister vom Weg abkommen (aus welchen Gründen auch immer).

Desweiteren mag ich das deutsche/klassische Schulsystem nicht sonderlich: 6-8 Stunden Frontunterricht - fertig ist der Tag. Das ist mir viel zu einseitig. Eine Schule sollte (Vorsicht, Utopie ) viel mehr ein Hort sein, wo erwachsene Menschen die Heranwachsenden begleiten, ihnen helfen, mit ihnen reden, spielen, lachen und natürlich auch lernen, pauken und büffeln. Schule hab ich vor allem als ein Szenario "Lehrer vs Schüler" in Erinnerung... da muss sich noch einige entwickeln...

Naja... sorry - Sonntag Nachmittag - Träumerei schnell beiseite schieben

gruß
Booth

P.S. Daß es solche Bericht in amerikanischen Medien gibt, finde ich dagegen sehr gut. Was ich bei vielen Auslands-Berichten (auch in deutschen Medien) vermisse, sind Meinungen und Aussagen von einigen Einheimischen über deren Probleme. So kann man deren Verständnis dieser Probleme nachvollziehen, und sieht direkt, daß es eben auch immer Einheimische gibt, die solche Kritik von Aussen teilen und ernst nehmen.

 

[Franziskaner]

Dann muss man halt Sprachkurse machen wenn man in Deutschland bleiben will......

Nur mal so nebenbei, eingeheiratete Partner aus dem Ausland müssen Sprach- und Integrationskurse besuchen, wenn sie ihre befristete Aufenthaltserlaubnis in eine dauerhafte Niederlassungserlaubnis umgewandelt haben wollen. Siehe Zuwanderungsgesetz.

Aber wie gesagt, das hat eigentlich nix mit dem Thema zu tun. Ich denke auch nicht, dass sich sprachliche Defizite und allgemeiner Mangel an Schul- und Allgemeinbildung mittlerweile nur noch bei Kindern von Migrantenfamilien finden lassen.

 

[Shorty]

Also dieses Problem mit dem Lehrer vs. Schüler sehe ich besonders ausgeprägt in unteren Jahrgangsstufen mit älteren Lehrern. Ab der 11. Klasse bis zum Abi wird das meist etwas kumpelhafter.

Ich bin entschieden für den Erhalt des dreistufigen Schulsystems, wenn sich an der weiteren Förderung (Nachmittagskurse usw.) nichts ändert. Sonst wird ein großer Teil der Schüler unterfordert und der andere überfordert, was schließlich nur zu Spannungen zwischen den Schülern innerhalb der Klassengemeinschaften führt.

Schulzeit: Ich weiß ja nicht, wie es in anderen Bundesländern ist, aber in der Kollegstufe in Bayern ist man schon in einen langen Stundenplan eingespannt und wenn man dann noch von 8:00 uhr bis 17:15 uhr Unterricht hat 2x die Woche, Hausaufgaben dazu und vielleicht noch eine Klausur am nächsten Tag, nützen einem mal 1-2 Freistunden zwischendrin auch nicht viel, wenn man keinen fahrbaren Untersatz hat.

Ich begrüße eine Aufhebung des Beamtentums bei Lehrern, wenn vorher Richtlinien eingeführt werden, nach welchen objektiven Kriterien Lehrer "benotet" werden. Sonst sind die Lehrer die "besten", die die besten Noten verteilen, den einfachsten Unterricht machen und ständig unnötige "Exkursionen" unternehmen.

 

[struppo_gong]

@fransikaner ... und vor allem ist die Pisastudie nicht darauf geeicht, so etwas (also Gründe) systematisch festzustellen.

Ich weiß jetzt nichts über Folgestudien zur Ursachenforschung bei Pisa, aber das wäre sicherlich der erste Schritt bei vernünftigem Handeln gewesen.

@shorty, dass du dass mit den 3 Schulmodellen beibehalten willst, solange sich nicht grundlegend etwas im Schulsystem tut, kann ich gut nachvollziehen.
Überhaupt denke ich , dass Spannungen innerhalb der Schülerschaft auch ein Thema sind, dass viel ernster genommen werden müsste. Wie soll man denn frei genug und bereit sein für Wissensaufnahme, wenn man sich schon in der lernfreien Umgebung unwohl fühlt?

Ist zwar jeze auch ein anderes Thema und esrtmal nur ne behauptung, aber ich könnte mir vorstellen, dass in anderen Ländern die Individuen in der Bevölkerung eher durch eine einheitliche Ideologie zusammengehalten werden als in Deutschland. Bzw. liegt z.B. in den USA noch zusätzlich eine räumliche Trennung von Arm und reich usw vor.. NAja das sprengt jetzt echt den rahmen.

 

[agentP]

Ich denke auch nicht, dass sich sprachliche Defizite und allgemeiner Mangel an Schul- und Allgemeinbildung mittlerweile nur noch bei Kindern von Migrantenfamilien finden lassen.

Das ist leider nur zu wahr.

Ansonsten bin ich als Vater eines frischgebackenen ABC-Schützen sehr wohl der Meinung, daß die meiste Verantwortung bei den Eltern liegt.
Es gibt zum Beispiel genug Quellen, die belegen, daß Kinder, denen die Eltern vorlesen und die ihre Eltern oft beim Lesen sehen, selber schneller und mit mehr Begeisterung lesen und schreiben lernen.
Kinder lernen in erster Linie durch Vorbilder und vor allem in den ersten 10 Jahren sind diese Vorbilder vor allem die Eltern. Auch in Bezug darauf, welchen Stellenwert Bildung hat, geben Eltern ein Vorbild. Da werden so manche Weichen gestellt, bevor ein Kind überhaupt einen Lehrer zu Gesicht bekommt.
Auch grundsätzliche Umgangsformen sollte ein Kind schon in die Schule mitbringen und nicht erst dort lernen müssen.
Ich jedenfalls kann die Lehrer die ich hatte und die, die aus meinem Jahrgang Lehrer wurden, als auch die, die die ich als Elternteil mitkriege zum Großteil nur bewundern: Dompteur für eine Bande verzogener Fratzen zu spielen wäre mein Sache nicht.

 

[struppo_gong]

ja aber heißt das denn (wenn man sich schon im PISA universum bewegen muss), dass die deutschen im gegensatz zu den anderen immer arschiger werden (und deshalb so schlecht abschneiden)?

auch eine möglichkeit (kein wunder dass jetzt so du bist deutschland kampagnen kommen) - aber meiner meinung nur begrenzt der richtige weg.
Warum hat denn dann deutschland so schlechte eltern?
Weil die deutschen allgemein depressiver und schlechter gelaunt sind?
oder haben wir doch eine stärkere klassengesellschaft als die anderen und als wir uns eingestehen möchten - oder vielleicht eher noch eine klassengesellschaft, die sich ihrer unterschied bewusster ist?
oder liegt es allein an den Fehlern der Migrations/Integrationspolitik?

Da hier alle anscheind nur über das große ganze diskutiern wollen, werden mir diese Fragen bestimmt gerne beantwortet...

 

[agentP]

Warum hat denn dann deutschland so schlechte eltern?

Weil man uns beigebracht hat, daß sich der Staat um alles kümmert?
Weisst du ich bin Elternvertreter an der Schule meines Sohnes und ich höre das dauernd: Schuld haben immer die Schule, die Lehrer, die Mitschüler, der Migrationshintergrund, das soziale Umfeld der Schule, etc. Niemals liegt das Problem darin, daß Papa lieber vor der Glotze abhängt statt mal nen Bionicle mit dem Sohn zusammenzubauen oder gar mit ihm zu lesen. Was lernt den so ein Kind vom Vorbild Nummer 1? Dass Lesen wichtig ist oder daß es fein ist vor der Glotze abzuhängen? Aber dann ist natürlich der Lehrer unfähig, wenn die Blage Probleme in der Schule hat.
Die Schulen hierzulande (hier: Land Berlin) haben alle genau definierte Gremien an denen sich die Eltern beteiligen können und so manche schulpolitische Entscheidung ist dabei sogar Zustimmungspflichtig. Was glaubst du denn wer als erster die Hand hebt, wenn bei den Versammlungen die Frage auftaucht, wer in diesem oder jenem Gremium mitarbeiten will? Der o.g. Couchvater? Nein, natürlich nicht, dazu müsste man ja 6 mal im Jahr von der Couch runter.

oder haben wir doch eine stärkere klassengesellschaft als die anderen und als wir uns eingestehen möchten

Ich glaube nicht, daß wir eine Klassengesellschaft haben. Welche Klassen sollten denn das auch bitte sein? Arbeiterklasse und Burgeosie etwa? Wo gibt´s denn in unserer Dienstleistungs- und Informationsgesellschaft noch groß Arbeiter? Wir sind doch zu mindestens 75% heute "bürgerlich" im Sinne der klassischen Klassendefinitionen.

 

[zerocoolcat]

...da bist du aber eine (positive) Ausnahme, agentp.
Hierzulande (=Österreich) ist die Hauptaufgabe des Elternvertreters, den Lehrern ihre "Versäumnise" bei der Erziehung "ihrer" Kinder aufzuzeigen und vorzuwerfen.

 

[agentP]

Um eines nochmal klarzustellen: Probleme gibt es natürlich auch beim Schulsystem an sich, ebenso wie bei der Lehrerausbildung, nur finde ich sollte man das Pferd von vorne aufzäumen und das heisst für mich bei den Eltern anzufangen.

 

[zerocoolcat]

Um eines nochmal klarzustellen: Probleme gibt es natürlich auch beim Schulsystem an sich, ebenso wie bei der Lehrerausbildung, nur finde ich sollte man das Pferd von vorne aufzäumen und das heisst für mich bei den Eltern anzufangen.

...da stimm ich dir voll und ganz zu.
Nur müssten Lehrer nicht zu "Überpädagogen" und Erziehern ausgebildet werden, wenn die Kinder von zuhause ne ordentliche Erziehung mitbekommen.

 

[agentP]

Nur müssten Lehrer nicht zu "Überpädagogen" und Erziehern ausgebildet werden, wenn die Kinder von zuhause ne ordentlich Erziehung mitbekommen.

Wunderbar auf den Punkt konzentriert.

 

[zerocoolcat]

Wunderbar auf den Punkt konzentriert.

...naja, s´Frauchen ist Kindergärtnerin, und da gehts ja auch schon so los.
Die Kleinen führn sich auf wie Berserker, aber Schuld sind die Kindergärtnerinnen dran und "Wehe, Sie bestrafen mein Kind!"....

 

[Franziskaner]

Wunderbar auf den Punkt konzentriert.

...naja, s´Frauchen ist Kindergärtnerin, und da gehts ja auch schon so los.
Die Kleinen führn sich auf wie Berserker, aber Schuld sind die Kindergärtnerinnen dran und "Wehe, Sie bestrafen mein Kind!"....

Ich würd wahrscheinlich eher die Eltern beim Abholen bestrafen...

 

[holo]

Um eines nochmal klarzustellen: Probleme gibt es natürlich auch beim Schulsystem an sich, ebenso wie bei der Lehrerausbildung, nur finde ich sollte man das Pferd von vorne aufzäumen und das heisst für mich bei den Eltern anzufangen.

8) Meine 200%-ige Zustimmung.

 

[agentP]

Soviel Konsens! Man merkt die besinnliche Zeit hat wieder begonnen.