Was ist die "jüdische Nation"?

[jones]

wenn man seine Bildung aaus NRW Schulen der 80er Jahre hat, hat "Lösung der JUdenfrage" allerdings auch einen faden Beigeschmack.

 

[Winston_Smith]

Den "Beigeschmack" lernt man auch, wenn man in Kiel politische Wissenschaft studiert hat.

 

[Guest]

Tja....woher kommt das nur??

 

[Gilgamesh]

Livni stammt genau wie Olmert aus dem rechten Lager. Und beide haben im Verlauf der vergangenen Jahre einen Wandel durchgemacht. Lange haben beide daran geglaubt, dass die besetzten palästinensischen Gebiete aus historischen und religiösen Gründen dem Judenstaat gehören. Allmählich sind sie jedoch zu der Überzeugung gekommen, dass die Annexion dieser Gebiete nicht realisierbar ist. Überdies würde eine Annexion für den jüdischen Staat verheerende Auswirkungen haben.

Rechts die Islamische Republik Iran, links der Judenstaat?
http://www.sueddeutsche.de/politik/822/310750/text/

Die israelische Außenministerin Tzipi Livni forderte Erdogan öffentlich auf, “Israel zu respektieren, trotz der Demonstrationen auf den Straßen”. Das war ein Hinweis auf die zahlreichen, massiven Demonstrationen in der Türkei gegen Israel, teilweise geschürt durch Erdogans erstaunlich aggressive Rethorik gegen den Judenstaat den letzten Wochen (“Allahs Strafe wird über Israel kommen”). Die Türkei, so sagte Livni dennoch, sei ein “strategischer Partner” und noch sei es möglich, die Beziehungen zu “reparieren”.

http://forum.fdp-bundesverband.de/read.php?4,1133499,1133927

Israel sieht sich da wohl als einen jüdischen Gottesstaat? Immer diese religiösen Fanatiker!

Herzls "utopischer" Wunsch ist ein vom europäischen, emanzipierten Judentum geprägten Staat, in dem Deutsch die Amtssprache werden und in dem es möglich sein sollte, andersgläubige Menschen aufzunehmen und zu tolerieren.

Auch interessant! Den Keim haben also deutsche Juden gelegt.
Click

So oft wie Israel über sich selbst als Judenstaat spricht, wird es wohl sein. Ausserdem nennen sich die Israelies nicht selbst kaum Israelies sondern Juden. Hört sich auch besser an wenn man sagt, man sei Jude.

 

[Winston_Smith]

Tja....woher kommt das nur??

Weil die Ursprüngliche Bedeutung der Aussage ganz schnell von Antisemiten in aller Welt benutzt wurde um das Problem "Juden" zu beseitigen. Sicherlich wird damit der eigentliche Sinn verfehlt bzw. entstellt. Aber es ist nun mal Fakt, dass die Aussage spätestens seit dem dritten Reich nur noch eine antisemitische Bedeutung hat.

Wenn jetzt heute jemand darauf verweist, dass er ja lediglich die Ursprüngliche Bedeutung meint, ist er in meinen Augen ein ganz gemeiner Antisemit und/oder einfach nur dumm.

Denn: Wer so "gebildet" ist und die Ursprüngliche Bedeutung kennt, der kennt eben auch die allgemein gültige Bedeutung. Wir haben also (mal wieder) eine Art "Schutzschild" für Antisemiten. Vergleichbar übrigens mit der Verwendung des Begriffes "Antizionismus".

Und bevor jetzt jemand schreibt, dass er sich die Verwendung von Begriffen nicht von der Nutzung durch Nazis abhängig macht: "Arisch" ist ebenfalls eine alte Bezeichnung. Trotzdem würde heute kein ernstzunehmender Mensch mehr diesen Begriff benutzen. Es sein denn auf Demos der NPD oder beim Kaffeekränzchen mit Achmadinedjad und der Hamas.

ws

 

[Gilgamesh]

"Arisch" wird in der deutschen Regierung vermieden. "Der Judenstaat" von der Israelischen Regierung schon.Auch heute noch. Noch mehr Beispiele Winston, dass das so ist..?

 

[Trottelindikator]

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name                 : ________Gilgamesh____________
Vorname              : ____________________
Geburtsdatum         : __________
Geburtsort           : ____________________
Personalausweisnummer: ____________________

ist hiermit für den Zeitraum von

        [_]  6 Monaten
        [_] 12 Monaten
        [_] 24 Monaten
        [x] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu
zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index
für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

        [_] einem Mensaessen vom Vortag
        [_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
        [_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
        [_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
            sechswöchigen Sommerdürre
        [x] einem Container erodiertem Sandstein
            (Streusandqualität)

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit dem Ablauf des

        [_] __.__.19__
        [_] __.__.20__
        [x] der vollständigen Erosion der körperlichen
            Bestandteile der o.a. Lebensform

und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

        [_] eine rote Plastiknase
        [_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
            zu tragen
        [x] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck
            zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu
            erkennen.

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:

        [_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
            Bundesautobahnen
        [_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
            Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
            Sterne
        [_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
        [x] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
            Wattenmeer
        [_] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
            Gobi

Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Datum         Unterschrift  Dienstsiegel



Stirnabdruck des Merkbefreiten


Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen
nicht unterschrieben.

 

[Guest]

Da ist aber einer witzig.

 

[vonderOder]

Da ist aber einer witzig.

wer 'ne andere Meinung hat als sie selbst, ist für Einige halt ein Trottel und doof, ein Ignorant oder einfach nur Scheiße.

 

[agentP]

Ne andere Meinung ist eine Sache, ständig am Thema vorbeidiskutieren eine andere. Immerhin ging es gerade um den Begriff "(End)lösung der Judenfrage" und nicht um den Begriff "Judenstaat".
Aber über sowas sehen manche ja gerne hinweg, solange derjenige nur "auf der selben Seite" steht.

 

[Gilgamesh]

Es geht um den Begriff "Judenstaat" und jüdische Nation. Nicht ablenken.

 

[Winston_Smith]

@Gilgamesh

Nicht wirklich. Wir haben über "(End)Lösung der Judenfrage" diskutiert. Bis Du völlig zusammenhangslos dazwischen gepostet bzw. meine Aussage auf ein völlig anderes Thema bezogen hast.

Lies einfach noch mal die letzten 6-7 Postings. Dann wirst Du es selber merken.

ws

 

[vonderOder]

Es geht um den Begriff "Judenstaat" und jüdische Nation. Nicht ablenken.

Richtig! das Thema lautet: Was ist eine "jüdische Nation".

@Gilgamesh
Nicht wirklich. Wir haben über "(End)Lösung der Judenfrage" diskutiert. Bis Du völlig zusammenhangslos dazwischen gepostet bzw. meine Aussage auf ein völlig anderes Thema bezogen hast.
Lies einfach noch mal die letzten 6-7 Postings. Dann wirst Du es selber merken.

diese beziehen sich auf Herzl Schrift von 1896.
die da heißt Der Judenstaat - Versuch einer modernen Lösung der Judenfragen.

hier dreht es sich also darum, ob es eine jüdische Nation gibt und nicht darum, ob es irgend wann mal um die "Endlösung der Judenfrage" ging.

 

[agentP]

Die Textpassagen von winston, die Gilga zitierte und auf die er antwortete, bezogen sich ganz eindeutig auf den Begriff "Lösung der Judenfrage" nur Gilga bezieht sie auf den Begriff "Judenstaat". Das geht aus dem Verlauf der Diskussion ganz klar und sauber hervor, es sei denn man ist absolut betriebsblind.
Für alle die weder mit Links noch mit dem Scrollbalken umgehen können hier noch mal der Verlauf

agentP
BeitragVerfasst am: Mo Feb 16, 2009 8:34 pm Titel:

"Lösung der Judenfrage" hat heute zumindest mit Sicherheit einen anderen Beigeschmack.

shechinah
BeitragVerfasst am: Di Feb 17, 2009 12:32 am Titel:

Eher eine Frage der Bildung.

Wenn man sein Weltbild jedoch von Vulgär Historikern wie Knopp bezieht, gebe ich dir allerdings recht.

jones
BeitragVerfasst am: Di Feb 17, 2009 7:27 am Titel:

wenn man seine Bildung aaus NRW Schulen der 80er Jahre hat, hat "Lösung der JUdenfrage" allerdings auch einen faden Beigeschmack.

Winston_Smith
BeitragVerfasst am: Di Feb 17, 2009 8:55 am Titel:

Den "Beigeschmack" lernt man auch, wenn man in Kiel politische Wissenschaft studiert hat.

shechinah
BeitragVerfasst am: Di Feb 17, 2009 9:28 am Titel:

Tja....woher kommt das nur??

[...]

Tja....woher kommt das nur??

Weil die Ursprüngliche Bedeutung der Aussage ganz schnell von Antisemiten in aller Welt benutzt wurde um das Problem "Juden" zu beseitigen. Sicherlich wird damit der eigentliche Sinn verfehlt bzw. entstellt. Aber es ist nun mal Fakt, dass die Aussage spätestens seit dem dritten Reich nur noch eine antisemitische Bedeutung hat.

Wenn jetzt heute jemand darauf verweist, dass er ja lediglich die Ursprüngliche Bedeutung meint, ist er in meinen Augen ein ganz gemeiner Antisemit und/oder einfach nur dumm.

Denn: Wer so "gebildet" ist und die Ursprüngliche Bedeutung kennt, der kennt eben auch die allgemein gültige Bedeutung. Wir haben also (mal wieder) eine Art "Schutzschild" für Antisemiten. Vergleichbar übrigens mit der Verwendung des Begriffes "Antizionismus".

Und bevor jetzt jemand schreibt, dass er sich die Verwendung von Begriffen nicht von der Nutzung durch Nazis abhängig macht: "Arisch" ist ebenfalls eine alte Bezeichnung. Trotzdem würde heute kein ernstzunehmender Mensch mehr diesen Begriff benutzen. Es sein denn auf Demos der NPD oder beim Kaffeekränzchen mit Achmadinedjad und der Hamas.

ws

Bis hier sind wir in der Diskussion eindeutig beim Begriff "(End)lösung der Judenfrage" und dann kommt das Posting von Gilga, wo er Bezug auf dieses Posting von winston nimmt, das sich, wie aus dem Verlauf ergibt eindeutig Bezug nimmt auf "Lösung der Judenfrage" und nicht auf den Begriff "Judenstaat".

Witzig besonders auch der vorauseilende Gehorsam die Verwendung dieses Begriffs zu verteidigen, denn eigentlich hat ja niemand behauptet, dass dieser Begriff problematisch ist, ausser dir, vonderOder:

weil sich "Juden Staat" irgendwie Scheiße anhört und eventuell auch noch vorbelastet ist?

 

[vonderOder]

Die Textpassagen von winston, die Gilga zitierte und auf die er antwortete, bezogen sich ganz eindeutig auf den Begriff "Lösung der Judenfrage" nur Gilga bezieht sie auf den Begriff "Judenstaat". Das geht aus dem Verlauf der Diskussion ganz klar und sauber hervor, es sei denn man ist absolut betriebsblind.
Für alle die weder mit Links noch mit dem Scrollbalken umgehen können hier noch mal der Verlauf

wenn man die Unterhaltung in eine solche Bahn lenkt - na klar.

Witzig besonders auch der vorauseilende Gehorsam die Verwendung dieses Begriffs zu verteidigen, denn eigentlich hat ja niemand behauptet, dass dieser Begriff problematisch ist, ausser dir, vonderOder:

weil sich "Juden Staat" irgendwie Scheiße anhört und eventuell auch noch vorbelastet ist?

oder hört es sich nicht irgenwie nach einem Antisemiten an wenn einer diesen Begriff verwendet.
aber klar, Du hattest ja auch noch nix von dem Begriff jüdische Nation gehört.

 

[agentP]

wenn man die Unterhaltung in eine solche Bahn lenkt - na klar.

Bloss nicht zugeben, dass man was verpeilt hat, wa?

Du hattest ja auch noch nix von dem Begriff jüdische Nation gehört.

Das ist richtig. Ich bin deutscher und kein Israeli und deswegen halte ich mich an den hiesigen Sprachgebrauch und nicht an den des israelischen Staates und vor allem versuche ich nicht wie du so zu tun als wäre der bindend für alle Juden in der Welt.
Dass dir diese Unterscheidung nicht in den Kram passt ist mir schon klar, weil sie für dich vermutlich in der Folge grundsätzliche weltanschauliche Probleme mit sich bringt.

hört es sich nicht irgenwie nach einem Antisemiten wenn einer diesen Begriff verwendet.

Finde ich nicht. In einem Zeitungsartikel, in dem ein Journalist ihn als Synonym für Israel benutzt finde ich ihn völlig o.k. Im Gespräch mit einem Kollegen würde ich ihn als gesteltzt empfinden. Das habe ich dir weiter oben schon versucht am Beispiel "Katholikenstaat" zu erklären. Findet man auch in der Presse, aber im Alltagsgespräch würde es sich doof anhören und ich kenne keinen, der es im Gespräch benutzt.
Bei jemandem der auch sonst antikatholische oder antijüdische Ressentiments durchblitzen lässt, könnten solche Begriffe natürlich auch einen anderen Beigeschmack bekommen (->Semantik)

 

[Gilgamesh]

Ich antworte auf angetP mit einem Zitat von vonderOder

wenn man die Unterhaltung in eine solche Bahn lenkt - na klar.

Wie im Diskussionsverlauf ersichtlich, ging es zunächst um die Frage nach der Bedeutung einer "Jüdischen Nation" und dem Rückblick auf die Anfänge mit Theodor Herzl "Der Judenstaat", wo es um die "Lösung der Judenfrage" aus jüdischer Sicht ging.

AgentP, wohl getrieben durch einen selbstorganisatorischen Reflex, verpasste dieser neuen Information geschickt eine antisemitische Hülle.
Er ergänzte hier den Originaltitel durch den Präfix (End) und ändert somit komplett die Wortbedeutung.

Nun ging es plötzlich um die "Endlösung der Judenfrage"! AgentP erschaffte somit bewusst oder unbewusst eine antisemitische Stolperfalle.

Ich erkannte diese morphologische Wandlung Richtung Antisemitismus und gab zu Protokoll, dass es hier um den "Judenstaat" geht und nicht um die "Endlösung", wie es zudem auch noch Winston aufgegriffen hatte.

Also...? Worum geht es hier?
[] Judenstaat , Jüdische Nation
[] Endlösung der Judenfrage

Fakt ist, das Israel bzw die Israelis von sich selbst als "Juden" sprechen und auch weltweit identifizieren sich Nachkommen der Stämme Israels als Juden,bzw als Jüdischen Volk. Das das Judentum zugleich eine Religiöse Anschauung trägt, ist unter den Juden eher zweitrangig. Ausser den Orthodoxen Juden sieht das doch keiner so ernst. Vielmehr sehen die Juden ihr Judentum mehr als ein "Kulturelles Gut" und als "Volksidendität", aber nicht streng abgegrenzt als Religion, wie die Christen es tun und trennen.

Übrigens sehen auch ein großer der Teil der Moslems ihre Religion mehr als kulturelles Gut. Zumindest ein großer Teil der muslimischen Türken. Sie sehen ihre islamisch geprägten Bräuche und Regeln als Volksidentität, obwohl diese, wie beim Judentum auch, aus einer religiösen Geschichte hervorgegangen sind...

 

[agentP]

AgentP, wohl getrieben durch einen selbstorganisatorischen Reflex, verpasste dieser neuen Information geschickt eine antisemitische Hülle.
Er ergänzte hier den Originaltitel durch den Präfix (End) und ändert somit komplett die Wortbedeutung.

Nun ging es plötzlich um die "Endlösung der Judenfrage"! AgentP erschaffte somit bewusst oder unbewusst eine antisemitische Stolperfalle.

Unterlasse bitte deine wirren Unterstellungen. Mit mir hast du gar nicht diskutiert, sondern mit Winston, zu Protokoll gegeben hast du an der Stelle gar nix, sondern an der Diskussion wie so oft vorbeidiskutiert.
Antisemitische Konnotationen hat von der Oder unterstellt und nicht ich.
Manchmal hat man hier den Eindruck man diskutiert mit einem Haufen ADSlern, die nicht mal 3 Posts lang ihre Aufmerksamkeit einem Zusammenhang widmen können.

Eine antisemitische Stolperfalle braucht man für Typen wie dich doch gar nicht. Da reicht es völlig aus dir eine Platform zu geben. Die Fettnäpfchen legst du dir doch selber und tappst zielsicher dann auch rein.

 

[NoToM]

 

[Gilgamesh]

AgentP schrieb:

Unterlasse bitte deine wirren Unterstellungen..

Hierzu der Bezug in Großbuchstaben aus einen seiner vorherigen Texte:

Immerhin ging es gerade um den Begriff "(End)lösung der Judenfrage" und nicht um den Begriff "Judenstaat".

Noch etwas deutlicher...

den Begriff (End)lösung der Judenfrage"

Also lieber agentP, es ging hier nie um den Begriff die Endlösung der Judenfrage. Diesen Behriff hast du persönlich eingeführt.
Du hast den Begriff der Endlösung nachweislich in die Diskussion geworfen. Dieser Begriff war vorher in dieser Diskussion nicht präsent.
Ich frage hier nur warum?
Warum hast du das gemacht? Warum gerade genau diese Wortwahl? Rein zufällig? Unbedacht? Absichtlich? Unwissenheit?

Definition der "Endlösung" für ich-weiss-nicht-wass-Gilga-da-meint-Leute:

Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 die angestrebte und bis zum 8. Mai 1945 systematisch betriebene Ausrottung der von ihnen als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus