Was ist die "jüdische Nation"?

[agentP]

Recht auf nationalen Stolz „ich bin Jude“

Ich kannte bisher ja gar keine "jüdische" Nation.
Ich kenne allerdings 4 Juden und die würden bestenfalls auf die Frage nach der Nation sagen: "Ich bin Amerikaner (2x)", "Ich bin Tscheche" und "Ich bin Israeli", es sei denn natürlich du fragst sie nach ihrer Religion, dann würden sie sich natürlich mit "Ich bin Jude" melden.


Ich bin übrigens sehr stolz darauf, dass sich unsere Politiker und Beamten nach der peinlichen Episode mit der Rechtschreibreform erstmal aus der Sprache raushalten. Das ist nämlich imho überhaupt nicht ihr Job den Leuten vorzuschreiben, wie sie zu reden haben.

 

[vonderOder]

die würden bestenfalls auf die Frage nach der Nation sagen

aber ganz sicher bist Du Dir da wohl auch nicht.

gut ich hätte bei "Recht auf nationalen Stolz" das „ich bin Jude“ raus lassen können.
aber aus eigenem Erleben hatte ich es drin gelassen. denn in 'ner Kneipe, in meine Heimatstadt, in der es seit Neustem nun doch wieder studierende Menschen gibt, in der der ich mich mal mit 'nen paar Leuten (Studenten) unterhielt bekam ich auf die Frage "was bist Du für Einer" folgende Antworten: "ich bin Saarländer","ich Pole", "ich bin Amerikaner aus Alabama","ich Spanier aus Barcelona" (das kann ich wohl noch froh sein das er nicht sagte, dass er Katalane sei, und "ich bin Jude". nun gut, letztes könnte man als "Provokatinon" bewerten, aber wen wollte er provozieen? mich und meinen Freund der mit am Tisch saß? ich fragte die Herren Studenten doch nur aus Interesse wegen ihres Dialektes. und der Typ der sich als Jude 'outete' hatte seinen Wohnsitz in Hessen. schick wa?

kommt also wohl immer auf den Menschen drauf an und als was er sich fühlt, oder ausgibt.

 

[agentP]

kommt also wohl immer auf den Menschen drauf an und als was er sich fühlt, oder ausgibt.

Und vermutlich wo er herkommt. Hessischer Jude zu sein birgt vielleicht ein paar andere Implikation was die Identität anbelangt, als New Yorker Jude zu sein.

aber ganz sicher bist Du Dir da wohl auch nicht.

Doch eigentlich schon, weil ich die alle schon recht lang kannte und wusste wo sie her kommen, bis wir mal zufällg über Religion gesprochen haben.
Beim Israeli lag zugegebenermassen die Vermutung auch vorher nahe.
Ich habe ehrlich gesagt auch bei meinen deutschen Bekannten nicht durchgehend auf der Platte, ob sie nun katholisch oder sonstwas sind. Da ich selber ungläubig bin interessiert mich das aber auch nur sehr bedingt.

 

[vonderOder]

Recht auf nationalen Stolz „ich bin Jude“

Ich kannte bisher ja gar keine "jüdische" Nation.

solltest Du vielleicht mal danach googeln.
denn andere kennen sie vermutlich und oder nehmen sie bzw, sich als Nation wahr.

die "Jerusalem Post"

"Ein schwarzer Tag für die jüdische Nation"

Warum Israel eine jüdische Nation sein muss
By stfn • Nov 28th, 2007 • Category: Standpunkte

Chef-Unterhändler der Palästinenser Saeb Erekat gab vor der Nahost-Konferenz in Annapolis bekannt, dass Israel kein jüdischer Staat sein dürfe. “Kein Staat in der Welt verbindet seine nationale Identität mit einer religiösen Identität”, meinte er. Weshalb das Adjektiv „jüdisch“ für Israel von existenzieller Bedeutung ist, erklärt Amnon Rubenstein in der Jerusalem Post vom 28.11.2007.

Benjamin Netanjahu

"Nur ein eigener starker Staat kann in Zukunft die jüdische Nation vor einer ähnlichen Tragödie bewahren"

ich weiß, dass das mit dem Begriff jüdischen Nation einigen Leuten absolut nicht passt, aber was soll's.
Die meisten israelischen Einwohner tragen eine Identitätskarte bei sich, auf der natürlich unter „Nation“ „jüdisch“ steht.

 

[Winston_Smith]

Die meisten israelischen Einwohner tragen eine Identitätskarte bei sich, auf der natürlich unter „Nation“ „jüdisch“ steht.

Ist das so? Was ist denn mit den Arabern und Christen, die in Israel leben und Angehöriger des Staates sind?

ws

 

[agentP]

Du kannst auch nach "katholische Nation" googeln, oder nach "protestantische Nation" da ist dann Brasilien gemeint oder die USA.
"Protestantische" und "katholische" Nationen gibt es ein paar mehr als "jüdische Nationen", aber wo in deinen Beispielen wird jetzt nochmal genau nicht "jüdische Nation" nicht lediglich als Synonym für Israel benutzt?

Die meisten israelischen Einwohner tragen eine Identitätskarte bei sich, auf der natürlich unter „Nation“ „jüdisch“ steht.

Interessant. Und was steht bei den 20% Israelis drauf, die arabische Muslime sind?

 

[Guest]

Das ist nicht so einfach mit anderen Religionen und Staaten zu vergleichen.

1. Jude ist, wer von einer jüdishen Mutter abstammt.
Der Jude bleibt auch Jude wenn er Buddhist wird.

2. Zum Judentum, eigentlich "Mosaischer Glauben" kann man übertreten, was aber noch lange keinen Juden aus einem macht (siehe oben).

3. Israelis können Juden sein, oder auch nicht.

4. Zionisten können israelische Juden Buddhistischen Glaubens sein oder zum Judentum übergetretene Buddhisten die von einer jüdischen Mutter abstammen.

 

[Ein_Liberaler]

Ich kenne mich zwar mit israelischen Pässen nicht aus, aber zumindest ein Teil der Juden hat sich immer als Volk verstanden und wurde von außen so gesehen. Religions- und Volksgemeinschaft waren einmal mehr oder minder identisch, das hat sich grundlegend seit dem Siegeszug von Christentum und Islam geändert. Insbesondere das Christentum konstituiert ja keine Volksgemeinschaft mehr, sondern will "alle Völker zu Jüngern machen". Umgekehrt konnte aber nicht wirklich zu einem christlichen Volk dazugehören, wer kein Christ war. Die einzige nichtchristliche Minderheit in Europa waren die Juden, da die Religionen ja ihre älteren Geschwister zähneknirschend akzeptieren, aber die jüngeren keineswegs... Das Judentum ist zumindest für einen teil der Juden immer noch mehr als eine bloße religion. Wir dürfen, glaube ich, nicht einfach darüber hinweggehen, daß Jahweh sich eben ein Volk auserwählt hat und nicht die ganze Welt zu seiner Religion bekehren will wie Christus und Allah.

 

[agentP]

Das wird aber auch innerhalb des Judentums nicht einheitlich gesehen:

nnerhalb jüdischer Religionsgemeinschaften

Der orthodoxen Interpretation der Halacha entsprechend, ist nur das leibliche Kind einer jüdischen Mutter als jüdisch zu bestimmen. Ein Kind mit einem jüdischem Vater und einer nicht-jüdischen Mutter wird als nicht-jüdisch betrachtet. Obwohl die Konversion eines Säuglings unter bestimmten Umständen wie etwa bei Adoptivkindern oder bei Kindern konvertierender Eltern in Betracht gezogen werden kann, werden konvertierte Kinder beim Eintritt in den religiösen Erwachsenenstatus, der bei Mädchen im Alter von 12 Jahren, bei Jungen im Alter von 13 Jahren erreicht wird, typischerweise befragt, ob sie jüdisch bleiben wollen. Dieser Standard gilt sowohl im Konservativen als auch im Orthodoxen Judentum.

Jüdische Glaubensgemeinschaften, die die orthodoxen Auslegungen des jüdischen Gesetzes nicht als bindend anerkennen, haben andere Standards. Das amerikanische Reformjudentum und das Liberale Judentum in Großbritannien erkennen ein Kind mit nur einem jüdischen Elternteil — Mutter oder Vater — als jüdisch an, wenn dieses Kind den Standards dieser Gemeinschaft entsprechend als Jude aufgezogen wird. Für ernsthaft gemeinte Konversion sind alle heute weitverbreiteten Formen des Judentums offen. Obwohl es um die Konversion zum Judentum auch eine Kontroverse gibt, akzeptieren alle religiösen Bewegungen Konvertiten, die sie selbst aufgenommen haben, ohne Einschränkung.

Diese Abweichung von der traditionellen Sichtweise hat zu starken Spannungen mit traditionellen konservativen und orthodoxen Juden geführt.

Die Frage, ob eine Person Jude ist oder nicht, hat weitreichende religiöse Bedeutung. Einige orthodoxe Autoritäten erklären eine jüdische Ehe nur dann für gültig, wenn sie zwischen zwei Juden geschlossen wird. Ein öffentlicher Gemeindegottesdienst kann nur dann abgehalten werden, wenn mindestens zehn jüdische Beter (Minjan) teilnehmen.

In liberalen weltlichen Gemeinschaften

Die Mitglieder der meisten weltlichen jüdischen Gemeinschaften akzeptieren jeden Menschen als Juden, der sich als solcher erklärt, es sei denn, es gibt Grund zur Annahme, dass diese Person damit eine Täuschung begeht. Manche Mitglieder des Reformjudentums teilen diesen Standpunkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Neubewertungen

Vor allem die Ansicht im letzten Abschnitt unterscheidet sich nicht wirklich von den Gepflogenheiten in den anderen monotheistischen Religionen.

 

[vonderOder]

Du kannst auch nach "katholische Nation" googeln, oder nach "protestantische Nation" da ist dann Brasilien gemeint oder die USA.
"Protestantische" und "katholische" Nationen gibt es ein paar mehr als "jüdische Nationen", aber wo in deinen Beispielen wird jetzt nochmal genau nicht "jüdische Nation" nicht lediglich als Synonym für Israel benutzt?

Die meisten israelischen Einwohner tragen eine Identitätskarte bei sich, auf der natürlich unter „Nation“ „jüdisch“ steht.

Interessant. Und was steht bei den 20% Israelis drauf, die arabische Muslime sind?

Jede Person in Israel ist im Innenministerium im Einwohnerverzeichnis registriert. Das Verzeichnis schließt den Punkt „Nation“ ein. Dieser Punkt erscheint auch auf der Identitätskarte, die jede Person in Israel immer bei sich tragen muss oder sie riskiert strafrechtliche Verfolgun
Das Innenministerium hat eine Liste von 140 anerkannten Nationen, die der Beamte registrieren kann. Es handelt sich dabei nicht nur um wohlbekannte Nationen ( wie „russisch“, „deutsch“, „französisch“ usw.) sondern auch um „christlich“, „muslimisch“, „drusisch“ und andere. Die „Nation“ des arabischen Bürgers in Israel kann z.B. als „arabisch“, „christlich“, „katholisch“, - aber nicht als „palästinensisch“ – sein. Das Innenministerium hat noch nichts von der Existenz einer solchen Nation gehört...
Eine Gruppe von 38 Israelis hat darum gebeten, die Eintragung „jüdisch“ zu streichen und durch „israelisch“ zu ersetzen. Das Innenministerium weigerte sich und behauptete, dass solch eine Nation nicht auf seiner Liste erscheine...
Warum weigert sich die israelische Regierung, die israelische Nation anzuerkennen? Nach ihrer offiziellen Doktrin gibt es eine „jüdische“ Nation, und der Staat gehört ihr. Nach allem ist es doch ein „jüdischer“ Staat oder mit den Worten nach einem der Gesetze: „ es ist der Staat des jüdischen Volkes“. Nach derselben Doktrin ist es auch ein demokratischer Staat und alle seine Bürger werden als gleichberechtigt angesehen, ungeachtet ihrer nationalen Zugehörigkeit. Aber grundsätzlich ist der Staat „jüdisch“.

nachzulesen unter Texte von Uri Avnery

Also wie war das?

Nach ihrer offiziellen Doktrin gibt es eine „jüdische“ Nation

vermutlich gibt es noch etliche weitere Seite wo man was finden könnte zu diesem Thema. wen es wirklich interessiert sucht selbst.

 

[Ein_Liberaler]

Das wird aber auch innerhalb des Judentums nicht einheitlich gesehen:

So ist es.

 

[agentP]

Ja, vonderOder, dann einigen wir uns drauf, dass ein israelischer Jude auf die Frage nach seiner Nation tatsächlich auch "jüdisch" sagen könnte.
Aber wie aus deinem Artikel hervorgeht, könnte ein israelischer Katholik auf die gleiche Frage aber auch "katholisch" antworten und du wirst einräumen, dass diese sehr spezielle Auffassung von "Nation" ausserhalb Israels nicht unbedingt geteilt wird.
Mir kommt das ein bisschen so vor wie mit den "races" beim Zensus in den USA, wo man im Zweifelsfall selber angibt was man gerne sein möchte.

 

[vonderOder]

Ja, vonderOder, dann einigen wir uns drauf, dass ein israelischer Jude auf die Frage nach seiner Nation tatsächlich auch "jüdisch" sagen könnte.
Aber wie aus deinem Artikel hervorgeht, könnte ein israelischer Katholik auf die gleiche Frage aber auch "katholisch" antworten und du wirst einräumen, dass diese sehr spezielle Auffassung von "Nation" ausserhalb Israels nicht unbedingt geteilt wird.
Mir kommt das ein bisschen so vor wie mit den "races" beim Zensus in den USA, wo man im Zweifelsfall selber angibt was man gerne sein möchte.

laut dem Artikel und was ich sonst noch so gefunden habe, geht die israelische Regierung davon aus, dass es eine jüdische Nation und damit wohl auch eine jüdische Nationalität gibt.

aber soweit ich mich erinnere wurde dieses Thema schon mal hier irgendwo behandelt. ich glaube da ging es auch um die Reinhaltung der jüdischen Rasse oder so ähnlich.

 

[agentP]

Ja und? Die israelische Regierung kann ausgehen wovon sie will, ausserhalb der Grenzen Israels ist das dochvöllig irrelevant und die israelische Regierung ist auch nicht Papst und Vatikan für alle Juden.
Wenn du auf einem deutschen Amt ein Formular ausfüllst und bei "Nationalität" angibst Jude oder Katholik, dann kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass das nicht akzeptiert wird, weil man in Deutschland unter Nationalität in dem Zusammenhang gemeinhin die Staatsangehörigkeit meint. Das kann die israelische Regierung gerne anders halten, ich wüsste aber nicht warum wir hier dem Sprachgebrauch der israelischen Regierung folgen sollten und nicht dem hier gebräuchlichen.

 

[Gilgamesh]

Ja und? Die israelische Regierung kann ausgehen wovon sie will, ausserhalb der Grenzen Israels ist das dochvöllig irrelevant und die israelische Regierung ist auch nicht Papst und Vatikan für alle Juden.
Wenn du auf einem deutschen Amt ein Formular ausfüllst und bei "Nationalität" angibst Jude oder Katholik, dann kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass das nicht akzeptiert wird, weil man in Deutschland unter Nationalität in dem Zusammenhang gemeinhin die Staatsangehörigkeit meint. Das kann die israelische Regierung gerne anders halten, ich wüsste aber nicht warum wir hier dem Sprachgebrauch der israelischen Regierung folgen sollten und nicht dem hier gebräuchlichen.

So irrelevant ist die Angelegenheit nicht! Denn, wenn der Staat Israel sein Volk als "Juden" sieht und nicht als "Israelies", dann könnte man als Unbeteiligter in Streitgesprächen anstelle "die bösen Israelies" auch "die bösen Juden" einsetzen, was wiederum antisemisch interpretiert werden könnte.

Vielleicht steckt hier auch eine gewisse Absicht der Regierung, denn so könnte an jede Kritik an Israel mit der Antisemitimuskeule bekämpft werden. So könnte ich meine Äußerung "Die Israelies sind Kriegsverbrecher" in "Die Juden sind Kriegsverbrecher" umwandeln und würde mich somit schnell auf dünnem Eis bewegen. Deswegen sollte man das schon klarstellen, wie Israel das denn so sieht, mit seinen Schäfchen..?

 

[vonderOder]

Die israelische Regierung kann ausgehen wovon sie will, ausserhalb der Grenzen Israels ist das dochvöllig irrelevant.

interessant - merke ich mir.

Wenn du auf einem deutschen Amt ein Formular ausfüllst und bei "Nationalität" angibst Jude..., dann kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass das nicht akzeptiert wird, weil man in Deutschland unter Nationalität in dem Zusammenhang gemeinhin die Staatsangehörigkeit meint.

käme auf einen Versuch an.

Das kann die israelische Regierung gerne anders halten, ich wüsste aber nicht warum wir hier dem Sprachgebrauch der israelischen Regierung folgen sollten und nicht dem hier gebräuchlichen.

hier gebräuchlich? weil sich "Juden Staat" irgendwie Scheiße anhört und eventuell auch noch vorbelastet ist?

 

[agentP]

Denn, wenn der Staat Israel sein Volk als "Juden" sieht und nicht als "Israelies", dann könnte man als Unbeteiligter in Streitgesprächen anstelle "die bösen Israelies" auch "die bösen Juden" einsetzen, was wiederum antisemisch interpretiert werden könnte.

hier gebräuchlich? weil sich "Juden Staat" irgendwie Scheiße anhört und eventuell auch noch vorbelastet ist?

Ist schon sehr interessant, wie bereitwillig hier notorische Israelkritiker plötzlich die Auffassung und Sprachregelung der israelischen Regierung zu akzeptieren und anzunehmen.

hier gebräuchlich? weil sich "Juden Staat" irgendwie Scheiße anhört und eventuell auch noch vorbelastet ist?

Ich kenne auch keinen, der den Vatikan im alltäglichen Sprachgebrauch "Katholikenstaat" nennt, obwohl das bei einem Anteil von 100% Katholiken an der Geamtbevölkerung sogar noch mehr Sinn machen würde und ich mir sehr sicher bin, dass sich der Vatikan aus dem Selbstverständnis heraus als katholisches Land betrachtet. Und das obwohl "Katholikenstaat" nicht vorbelastet ist.

 

[Guest]

...weil sich "Juden Staat" irgendwie Scheiße anhört und eventuell auch noch vorbelastet ist?

Vorbelastet vom Chef-Zionisten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenstaat

 

[agentP]

"Lösung der Judenfrage" hat heute zumindest mit Sicherheit einen anderen Beigeschmack.

 

[Guest]

Eher eine Frage der Bildung.

Wenn man sein Weltbild jedoch von Vulgär Historikern wie Knopp bezieht, gebe ich dir allerdings recht.