agentp schrieb:Tja, komisch nur, daß die Ärzte die an der Studie teilgenommen haben, aber trotz angeblich unzureichender Ausbildung ja offenbar sehr erfolgreich waren.
Hm, 4+4+1=10 ? Ist das TCM (Traditionelle Chinesische Mathematik) ?
Nö ist es nicht, das war eigene Blödheit und nicht kurrierbar. War ein Fehler, wollte 5 nicht 10 schreiben. Sorry
Was ist Dir damit sagen will ist Folgendes:
Leider müsste man somit sagen, dass bei 20 % das Medikament unbrauchbar ist und den Körper somit auch unnötig belastet. Oder nicht?agentp schrieb:Tja, komisch nur, daß die Ärzte die an der Studie teilgenommen haben, aber trotz angeblich unzureichender Ausbildung ja offenbar sehr erfolgreich waren.
antimagnet schrieb:
agentp schrieb:Doch, solche Erfahrungen habe ich, allerdings würde ich dann von "dummen Menschen" und nicht von "dummer Medizin" sprechen, denn das Aspirin weiss in der Regel nicht gegen was es genommen wird.
agentp schrieb:
Praktizierst Du aber trotzdem Akupunktur? Wenn ja, wie machst Du das denn?
Das ist einer der "falschen" Denkweisen. Die Chinesische Medizin, nicht TCM, hat zig hundert Jahre auf dem Buckel, da wurde alles mögliche erforscht, niedergeschrieben und festgehalten. Du kannst nicht WestMed-Denken und deren Wissenschaft so einfach mit der chin. Medizin vergleichen. Beide gehen in den meisten Fällen total anderes vor. Aber es gab sie schon, als die WestMed noch in den Anfängen steckte. Entweder es funktioniert oder es wurde aussortiert. Es funktioniert aber nur dann, wenn auch die korrekte Diagnose gestellt worden ist. Was ganz klar ist, es gab/gibt auch Methoden, die mehr oder weniger auf Esoterik basieren. Bei uns ja auch vorhanden.
Wie willst Du die denn lesen können? Kannst Du Mandarin oder gar Alt-Chinesisch? Für was denn auch, mit (soll definitiv kein Angriff sein) Deinen 200 Stunden gehörst Du in die Gruppe "Laien". Was also solltest Du damit anfangen können?
Chinesen und ihre Geschichten gegenüber Ausländern. Immer wieder lustig. Da ich in China gelebt habe, möchte ich ein paar Details klarstellen.
Es geht einfach schneller, wäre viel ehrlicher. Nadelungen kosten Zeit und die hat kein Mediziner, weder hier noch dort.
Je nachdem sicher sinnvoll. Man errinnere sich der alten Art Brüche zu fixieren.
Super 8)
Die Frage stellt sich hier. Muss denn unbedingt alles immer nach unseren Denkweisen erforscht werden? Eine Annäherung wie sie in China existiert würde viel mehr bringen. Ein Patient, zwei verschiedene Spezialisten. Jeder hilft dort, wo es dem Patient was bringt. Wichtig auch hier, der Tester muss ein Fachmann sein, sonst ist die Forschung auch nix wert.
tommy schrieb:
Naja, kann so wenigstens eine Antwort schreiben. 
Das stimmt auf jeden Fall. Doch Chinesen denken und handeln in vielen Dingen total anders, als wir es uns vorstellen können. Medizin und Kampfkunst haben in China zig hundert Jahre Tradition, das heisst nicht, dass alles alte Wissen auch immer völlig perfekt ist, doch viele Generationen von Menschen haben in allen möglichen Richtungen geforscht. Doch es gibt bzw. gab ein paar Probleme, komme weiter unten darauf zu sprechen.
Stimmt, doch was die TCM betrifft, so gibt es für alles (ok ganz wenige Ausnahmen) eine nachvollziehbare Erklärung, nur basiert diese nicht auf unserem Denken und unseren Ideen. Somit hat die Chin. Medizin zwar eine lange Tradition bzw. einen langen Bestand, heisst aber nicht, dass alles nur aus Tradition so gemacht wird. Nix "mein Ur-ur-ur-ur-Lehrer hat schon x gestochen und y verabreicht". So funktioniert dies definitiv nicht.
Stimmt, doch die Chinesen machen genau dies fast mit jedem Ausländer. Reihenfolge: Lerne zuerst Anstand (ihre Sitten), lerne die Medizin (nicht unsere, auch wenn inzwischen TCM-Studenten inkl. kleinen Op's alles auch lernen müssen = WestAngleichung heisst das dann) und vor allem lerne die Denkweise des Taoismus. Kannst Du dies nicht oder willst es nicht ==> mach ne Fliege. Es heisst dann allerdings eher "Jaja, gut! Du bist gut. Das ist sehr alt und hat eine lange Tradition." Auf Deutsch übersetzt " Du bist ne Pfeife, zu dumm und zu faul, Du bist es nicht wert, mach was Du willst und glaub dass Du es verstehst". Es ist sehr hart und ein 08/15 Westler wird das nie im Leben verstehen, da wir total anders erzogen werden.
China-Modus on - Wozu denn? Du verstehst ja nicht einmal die Grundtheorien! - China-Modus off
Doch es behindert Dich eben. Du kannst es mir erklären, doch meine Kenntnisse über WestMed sind derart beschränkt, dass mir die Tiefe wohl entgehen würde. Bei der TCM ist das grösste Problem die Grundtheorien, ohne die begreift man nicht mal 5 %. Meine damit wirklich zu begreifen und die Gedankengänge komplett nachvollziehen zu können. Zum Beispiel müssen Theorien wie "Die 6 Schichten" verinnerlicht sein, wenn Du mit einem Kräuterspezialisten im Gespräch bist. Kräuter sind massiv kompliziert. Das Gleiche gilt, wenn Dir Zungen- und Pulsdiagnose nichts sagen. Selbst bei sehr einfachen Dingen wie "Der Patient hat eine Milz-Qi-Schwäche- was nun?" Und so weiter.
Selbstverständlich ist das eine gute Frage. Nur kann ausser Mao selber wohl keiner mehr sagen. Wie mir alte Chinesen erzählt haben, wurde grob gesehen so vorgegangen:
Willkommen in China
Ich bin sicher, dass die Profs versuchten euch Wissen zu übermitteln, das auch stimmt. Doch muss man wissen, dass sie von der Regierung die Anweisung bekommen, Ausländern etwas beizubringen. Wenn nicht = Arbeit weg, Gesicht verloren, Knast oder Tod. Die Regeln in China, hinter den Kulissen, sind für Einheimische sehr hart.
Gebe ich dir gerne Recht, doch leider (meist) nur eine Seite den Vergleich, die WestMed. Das soll nicht abwertend sein, doch leider meistens die Realität. Ich persönlich behaupte nicht, dass TCM viel besser als unsere Medizin ist. Es kommt auf das Gebiet an. Chirurgie kennt TCM nicht, wir aber schon. Vergleiche könnte man auch dann ziehen, wenn ein Patient zu zwei Spezialisten gleichzeitig kommt. Beiden sehen sich den Patienten an und jeder sucht sich seine Lösung raus. Meistens kommt sehr Sinnvolles dabei raus.
Es geht in der TCM ja bei weitem nicht nur um Fragestellung, die Fragestellung ist nur eine zusätzliche Absicherung. Nur Fragen reichen niemals aus. Nachprüfbare Ergebnisse sind beschwerdefreie Patienten.
Warum der TCM-Arzt das so macht, wie er es auch tut, das kann er mit seiner Medizin locker beweisen bzw nachvollziehen. Der WestMediziner jedoch nicht, da er völlig anders denkt, Probleme löst und Dinge erforscht. Die TCM kritisiert meisten nur, dass der Patient mehr Probleme nach der Behandlung hat als vorher. Ist leider typsich für unsere Medizin. Könnte man bei uns genau behaupten. Viele Dinge bei uns sind mehr als schädlich, trotzdem macht man sie immer noch. Wieso? Der Prof an der Uni hat es so erklärt, der Chefarzt macht es auch so. Was nun? Vielleicht versteht man diese Menschen, wenn die eigentiche Theorie eine Verbindung mit Praxis und Erfahrung eingehen. TCM bedeutet genau das, anders wird man immer an der Oberfläche kratzen.
Kann man jederzeit machen. Aber der Fragende muss die Materie ebenfalls begreifen und zwar alles. Ich konnte meinen Chirurgen nicht in Frage stellen betreffend der Korrektur des Knochens. Keine Ahnung, hat er aber sehr gut gemacht. War verblüfft. Er auch, doch mehr bei der Wundheilung, dem Schmerz und der schnellen Regeneratino des Ganzen. Keiner kann den andern in Frage stellen, da keiner das andere wirklicht kennt. Doch beide sehen, dass die Wiederherstellung des Originalzustandes gut und schnell passiert ist. Beide zufrieden. 8)
Wo ist denn das? Ist das nicht die lustige Uni aus Taiwan??
Falsch. Chefärzte, die ihre Behandlung durch ihre Person begründen oder durch Tradition sind nicht ernst zu nehmen und sowohl von Patienten, wie auch von Assistenzärzten zu meiden. Nur ein Chefarzt, der seine Handlungen und Meinungen auch in der Diskussion begründen kann, ist ernst zu nehmen. Das ist heutzutage Pflicht, Sorgfaltspflicht dem Patienten und dem Arzt in Ausbildung gegenüber.
Das kann verschiedene Gründe haben. Zwei der Hauptgründe sind Unwissen und arrogantes Auftreten vieler WestÄrzte mit null Ausbildung. Natürlich ist das kein Grund, um Wissen absichtlich bei sich zu behalten. Leider denken viele Chinesen dort einfach anders und man muss auch sehen, dass ihnen die Todesstrafe (manchmal auch willkürlich) zig Mal näher steht als uns. Wenn wir einige Generationen so verbringen müssten, wie die Chinesen es erlebt haben, so würden wohl auch wir viele Dinge sehr langsam und vorsichtig preisgeben. Was aber auf jeden Fall möglich ist, sind Studien vor Ort, als in China selber, zu betrachtet. Allenfalls mit Dolmetscher. Meiner Erfahrung nach ist dies höchst selten ein Problem, höchstens sprachlicher Natur.
Nein das reicht definitiv nicht aus, um an das gute Wissen zu gelangen. Sagen wir den Franzosen und vor allem den Engländern danke, denn dank diesen Menschen haben die Chinesen auch heute noch einen Hass auf die Ausländer. Eine Annäherung ist problemlos möglich, man muss nur wollen. Eine wichtige Voraussetzung ist das Akzeptieren des Funktionierens. Heutige TCM Ärzte müssen sehr viele Stunden WestMed inkl. kleinerer Operationen erlernen, da die Regierung es für sinnvoll hält. Es soll ein Annäherung an den Westen sein und nebst vielen anderen Dingen auch Geld bringen. Ein guter WestArzt ist auch in China gefragt, denn auch die TCM hat bekanntlich Schwächen. Der grosse Unterschied zu Europa ist der, dass Patienten von beiden Seiten behandelt werden. Das kann auf Wunsch des Patienten oder ganz einfach auf Logik basierend sein. Der Patient muss gesund werden, wie ist ziemlich egal. Bei uns herrscht dieses Denken sehr selten, da viele HP und ähnliche Berufe komische und oft unwirksame (manchmal auch gefährliche) Methoden anwenden. Auch das mischen von allem ist oft Standart und genau das ist der Tod jeder guten Medizin. Wie schon öfters erwähnt, man muss nur bereit sein, die Dinge so zu akzeptieren, wie sie seit langer Zeit erklärt werden. Versteht man die Denkweise wirklich, so versteht man auch die Behandlungsart. Was es aber nicht bedeutet, ist strenger Gehorsam, Hörigkeit und keinerlei Weiterentwicklung. Die TCM entwickelt sich ständig weiter, nur merken wir davon nicht viel, da unser Wissen über diese Entwicklung generell gegen Null tendiert. Sie entwickelt sich in den meisten Fällen nicht nach unserem Denken, sondern nach ihrem. Man versucht also heutige Probleme mit der TCM zu lösen.
Wieso denn? Es gibt in Deutschland viele Menschen, die sich die Zeit genommen haben und die TCM in ihren Tiefen kennen lernten. Nur weil ist es nicht gut finde, dass man nach ein paar Stunden Menschen mit Akupunktur behandelt und dann behauptet dies sein alles Müll? Jeder vernünftige Arzt hat eine gute, breite sowie tiefe Ausbildung hinter sich, soll er aber auch in der TCM besitzen. Machen wir ein Mikro-Test: Erkläre Yin/Yang in der TCM. Diese Antwort können die wenigstens korrekt wiedergeben. Wieso? Keinen Schimmer von der Materie! Hart aber wahr. Genau das ist aber absolut notwenig, um sinnvoll behandeln zu können. Dabei geht es natürlich nicht nur um dieses eine Prinzip, doch wer Leer und Fülle grundsätzlich nicht versteht, der ist nicht fähig eine Diagnose zu stellen und somit auch keine Behandlung. Sicher könnte man in einem Buch nachschlagen, was eventuell zu tun ist, doch meistens geht das massiv daneben, da das Buch nur verstanden werden kann, wenn die gesamte Materie (zumindest weitgehend) verstanden ist. Als Beispiel bei uns: Ein Chirurg muss wissen, wo was liegt, was in welche Richtung verläuft und wo er was wie lange unterbrechen darf, ohne Schäden zu verursachen. Er könnte aber auch einfach einen Schnitt machen und mal sehen was darunter liegt. An einer Leiche ist da i.O. doch am lebenden Objekt könnte dies fatale Folgen haben. Natürlich ist das ein sehr krasses Beispiel, doch kein Arzt kann seinen Patienten behandeln, wenn er nicht weiss was er hat und die Krankheit sowie die Behandlungsart versteht.
Es fragt sich, wie lange man braucht, um etwas wirklich verständlich zu erklären. Die Art des Erklärens einer Krankheit ist bei beiden total verschieden, es gibt keine offensichtlich (bei oberflächlichen Betrachtung) gemeinsamen Punkte. Sicher kannst Du mir, sagen wir einmal ein Magengeschwür und dessen Bekämpfung erklären, doch wirklich verstehen kann ich nur den kleinsten Teil davon. Fällt Dir aber nicht auf. Im umgekehrten Fall ist es genau gleich. Solange die oben aufgezählten Punkte nicht mehrheitlich verinnerlicht sind, spricht der Erklärende gegen eine Wand. Mehrere Bekannte von mir wählten den Weg des TCM Arztes, so viel Mühe ich mir auch gebe, es gibt ständig Dinge, welche ich ohne (lange ausführliche) Erklärung nicht verstehe. Vom Zusammenhang mit dem Rest sprechen wir schon gar nicht. Sie bewegen sich aber auch nicht in den Grundlagen, sondern in den komplexen Denkweisen. Teilweise sogar in den neueren Forschungserkenntnissen. Grundlagen helfen da nicht gross.
Schauspieler waren sie sicher nicht. Die Denkweise der Chinesen (Norden und Süden sind im Übrigen selten gleich) muss ständig auf unsere Denkweisen adaptiert werden, um zu wissen, was tatsächlich oder was vorgespielt ist. Benötigt meistens etliche Jahre und ist uns immer wieder schleierhaft. Vielen Asiaten gefällt es äusserst gut, dumme (sorry für das Wort) Ausländer zu unterrichten. Andere hassen sie. Manche lieben sie aus was für Gründen auch immer. Sicher gibt es solche, die es ehrt ihr Wissen an junge Leute weiterzugeben, auch wenn ihnen klar ist, dass der Grossteil nie wirklich was wissen wird. Das ist übrigens sehr weit verbreitet in China. Der Lehrer gibt dem Schüler was er nur kann, nimmt es der Schüler an, so ist er stolz und glücklich. Lässt er es sein und wendet sich etwas anderem zu, vergisst der Lehrer den Schüler mit traurigem Herzen wieder. Wie gesagt, die Denkweise ist sehr abstrakt und dennoch oftmals mit mehr Emotion beladen als wir glauben.
Ich sage überhaupt nicht, dass Westler TCM nicht erlernen können, es ist allerdings eine Frage der Ausbildung. Ein Beruf zu erlernen benötigt Jahre und die Meisterschaft dessen ein ganzes Leben. Das gilt für das ganze Leben und jede Tätigkeit. Ich denke mit ein genügend Stunden Grundtheorie (dazu gehören Geschichte und Philosophie nicht, geht auch ohne, mit ist es allerdings besser zu verstehen), also die Prinzipien, die Meridiane, die Verläufe, die Punkte… einfach alles was oben schon aufgeschrieben worden ist. Dazu werden zwischen 2000 – 3500 Stunden benötigt. Je nachdem, wie stark der Schüler Freude daran hat. Dazu noch ein paar Stunden (vielleicht 200 – 500) Übung am lebenden Objekt in einer Praxis, Klinik unter Aufsicht. Danach würde ich behaupten, kann man mit gutem Gewissen zu dem Arzt/Therapeuten gehen. Der Grundstock für gutes Wissen ist über diese Zeitspanne gelegt.
Diese Aussage ist grösstenteils nicht korrekt. Die TCM hat sich ständig weiterentwickelt und tut es weiterhin, heute mehr auf Gebieten, die es früher nicht gab. Zudem gibt es heute viele Methoden betreffend der Mikrosysteme (Hand-, Schädel usw. –akupunkur). Diese Methoden sind relativ jung. Es gibt zwar alte Punktekombinationen, doch es sagt kein Mensch, dass diese das einzig Wahre sind. Es ist immer eine Frage des Herangehens an ein Problem. Es gab Menschen, die Punktkombis fanden, die vorher so nicht gebraucht wurden und für bestimmte Probleme ausgezeichnet wirkten, das sind dann die Klassiker. Die stehen in Büchern. Das bedeutet aber nicht, dass man sie nicht abändern darf. Meistens muss man dies sogar, sonst erzielt man nicht die gewünschte Wirkung. Es kann somit sein, dass bei einem Patienten muss Punk x weg, dafür Punkt y dazu, da dieser zusätzlich ein Problem mit der Lunge hat. Die Philosophie hat nur gewissen Grad an Bedeutung, das allermeiste steht hinter dem eigentlichen Verstehen der z.B. Muster und dergleichen. Manche schimpfen über Klassiker und behandeln nach eigenen Punktekombinationen, andere benützen nur die Klassiker. Beide können unter Umständen den gleichen Erfolg erzielen. Wie immer kommt es auf das Verstehen der Grundtheorie an. Wer nur nach Schema x (Buch oder Klassiker) arbeitet, ohne sich Gedanken darüber zu machen, hat nicht verstanden oder zuwenig Wissen mitgenommen. Dabei kann es schnell passieren, dass (wie von Kritikern der Westmed oft bemängelt) nur das momentane Problem nicht die Ursache dafür beseitigt wird. Im schlimmsten Fall nützt es gar nichts.
War wohl auch ein wenig undeutlich. Es geht vor allem darum, dass die Menschen bei uns in eine Behandlung gehen, die ihnen die Gesundheit zurückbringen soll und nach der Behandlung mehr Probleme haben, als zuvor. Siehe Antibiotika, Cortison, unnütze Bestrahlungen, Chemietherapien und vieles mehr. Auch wenn bei weitem nicht jeder Arzt ein Pfuscher ist, steht mehr als zwei Drittel der Patienten mit Problemen beim Therapeuten, die entweder vom eigentlichen Arzt bzw. dessen Behandlung verursacht wurden oder sie wurden als unheilbar deklariert.
Ok man kann sich irren
. Gerade der zweite Teil ist sehr interessant. Es ist zu hoffen, dass man versucht dies weiterhin zu fördern. Gerade die Sorgfaltspflicht ist (meiner Ansicht nach) gefährdet, wenn unfertig ausgebildete Menschen mit Nadel oder noch schlimmer mit Kräutern an den Patienten gelassen werden. Die Schäden sind dann nicht zu erkennen und der Patient muss leiden. Stimmt verwechselt. Sorry
Kein Problem damit. In Foren zu schreiben ist immer ein bisschen einseitig. Der Mensch fehlt einfach. Über was zu diskutieren ist immer i.O., nur die Verdammung ohne eigentliches Wissen empfinde ich je nach dem schlecht. Jede Medizin lebt von Kritik, doch Kritik sollte nur angewendet werden, wenn man belegen kann, dass man im Recht ist.
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