Warum der Tisch Tisch heißt und nicht Stuhl!

[agentP]

Die Geschichte könnte aber auch bedeuten, daß es für die Kommunikation sehr wichtig ist, sich an gewachsene Konventionen zu halten, weil man sonst in Teufels Küche kommt.
Kann man auch hier im Forum beobachten, wenn Diskussion ins endlose ausufern, weil Leute eigene Definitionen von Begriffen haben, anstatt sich an die allgemeingültigen zu halten.

 

[cyberwotan]

hmmmm, also wenn der mann nun nicht einfach die wörter vertauscht hätte sondern sich eigene ausgedacht hätte, wäre er vermutlich nicht eingewiesen worden, sondern hätte n buch geschrieben und wäre nach seinem tod als genialer sprachwissenschaftler gefeiert worden.
also der haken ist doch nicht seine eigene norm, sondern dass er die vorhandene verändert hat.
gruss benni

 

[agentP]

Er hat eine Norm geändert ? Davon finde ich nichts in dieser Geschichte. Eine sprachliche Norm ensteht aus dem Gebrauch der Sprache. Da die Mehrheit der die Sprache gebrauchenden Menschen seine Neudefinitionen nicht mitgetragen hat kann man wohl kaum davon sprechen, daß er eine Norm geändert hat.

Wenn hier im Forum abstrakte Begriffe auftauchen wie Demokratie, Faschismus, Atheismus, Anarchie, etc dann passiert oft genau das Gleiche: 10 Leute, die den Begriff unterschiedlich definieren (ungeachtet der Tatsache, daß es hier eindeutige Definitionen als sprachliche Norm gibt; zur Not gilt der (Fremdwörter-)Duden als letzte Instanz) und folglich einander nicht mehr verstehen.
Deswegen hat aber keiner dieser Leute die Norm geändert , es sei denn er arbeitet irgendwann in der Duden-Redaktion und bringt da seine Definition unter.
Das soll nicht heissen, daß Begriffe nicht in ihrer Bedeutung anderweitig gebraucht werden können. In wissenschaftlichen Werken ist es durchaus üblich einen Begriff zu "überladen", dann wird aber die veränderte oder erweiterte Definition mitgeliefert und hat auch nur in diesem geschlossenen Raum Gültigkeit. Klasssische Beispiele aus Philosophie und Psychologie: Das Ich, das Sein, das Seiende, etc.

 

[Don]

Ich will ja nicht kleinlich wirken, jedoch beginnen wir wenn wir die letzten zwei Postings betrachten zu verstehen was es mit einem Begriff und zweier Definitionen zu tun hat.
Es wird geredet von DER Norm und Seiner Norm.
Das ist es was die Komunikation oft schwer macht. Die Norm, als Nennwert und die eigene Norm als Persöhnlicher Wert.
Ich meine damit das wir uns oft mit unserer eigenen Norm zu Dingen äußern, die wir mit irrtümlich mit dem Begriffsverständnis der Allgemeinnorm versehen haben wollten. Davon spricht sich hier NIEMAND frei. Da wir alles Menschen mit einem eigenen Blickwinkel sind, werden wir nie einen gemeinsamen Bgriff gleich verstehen. Das eine Zahl einen festen Wert hat streite innerhalb einer Diskussion keiner ab; jedoch sobald ein emotional geladener Begriff ins Rennen kommt wird es eng. Die Norm, nach der emotionsfrei geurteilt oder verstanden werden soll verschwindet hinter dem Ego des Menschen.

Euer Don

PS: Hoffe ich bin nicht OFF-Topic

 

[Francis]

Re: Naja, germanistik hab ich nie studiert...

ich kenne die geschichte auch aus dem deutschunterricht, habe mich aber nie wirklich mit ihr beschäftigt, aber was ihr sagt stimmt schon alles irgendwie...

Ich persönlich konnte mich in diesem punkt nie zu einer eindeutigen meinnung entschließen, wobei mir die sache mit "jeder hat seine eigene realität" sehr gut gefällt, das sehe ich genauso, nur das heute die "jungen leute" diese idee wohl nicht mehr voraugen haben und sich den normen hingeben und sich selten eine eigene meinung über dinge bilden und diese auch vertreten.

das finde ich allerdings nicht!!! ich bin wohl auch ein junges leut, aber ich füge mich bestimmt in kaum eine norm ein!!! neinneinnein

okayokay, du hast "selten" geschrieben...

 

[rorschach]

Die Geschichte könnte aber auch bedeuten, daß es für die Kommunikation sehr wichtig ist, sich an gewachsene Konventionen zu halten, weil man sonst in Teufels Küche kommt.

Genau das meinte ich... unter anderem.


@ Don - Sprache muss nun mal einer gewissen Norm entsprechen, sonst kann sie nicht funktionieren und ist im kommunikativen Sinn unbrauchbar!
Und Kommunikation setzt voraus, dass mehr als eine Person beteiligt ist. Also kann und muss man "persönliche Normen" hierbei ausschließen!


Komisch. Ich werd das Gefühl nicht los, dass ich mich wiederhole...... *g*

 

[Don]

Dementi *g*

Ich vetrete die Meinung das der Begriff Norm definitiv nur auf Zahlen angewandt werden kann.
Bei jedem Wort das gedacht - gesprochen - gehört - gedacht - verstanden wird mutiert die Norm.

Don

 

[sillyLilly]

*grübel*
Norm ...finde ich läßt sich in der sprache kaum finden ...
es wäre zwar einfacher und besser wenn es so wäre, aber die realität zeigt einfach anderes.

Meiner meinung nach läßt sich keine Norm finden, weil Begriffe immer mit Erfahrungen ... und damit auch mit Empfindungen/Emotionen verknüft sind.

Ich hatte letztens auch ein interessantes Gespräch mit jemandem darüber
*g* ob es eine rein sachliche Kommunikation geben könne.
Da kann man sich manchmal nicht so sicher sein.
Selbst wenn ich ein völlig sachliches Wort benutze ...weiß ich nie genau was der andere damit vielleicht für Verknüpfungen in seinem Hirn hat.
Was wiederum bei ihm dadurch für ein Film angeschoben wird.
Ich habe immer das Gefühl das jeder mensch mit seinem eigenen Wörterbuch im Kopf rumrennt.
Soll der sich nun meiner Norm anpassen oder ich mich seiner?
Oder versuchen wir einfach einen neutralen Kommunikationsraum zu schaffen und wenn es nötig ist die Begriffe abzuklären.

Die Geschichte zeigt m.E. einfach sehr gut
Wie wenig sich auch nur einer darum gekümmert hat .... die Kommunikationsebene abzuklären. Wie schnell die Umwelt bereit ist jemanden ins abseits zu drängen weil er nicht verstanden wird.
Statt einfach mitteinander ins Gespräch zu gehen ... und abzuklären was der andere mit seinen Worten wirklich ausdürcken will.
Gruß Lilly

 

[agentP]

In der Geschichte geht es aber nicht um Kommunikationstheorie und schon gar nicht um eine konstruktivistische. Es gibt im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen sehr wohl eine Hoch- bzw Schriftsprache, die sich auf äusserst präzise und schriftlich fixierte Regeln stützt. Das ist definitiv eine Norm.
Ich behaupte jetzt mal, daß keiner wirklich diese Sprache in Reinform benutzt, aber dennoch bildet sie das Fundament unserer sprachlichen Kommunikation.
Auch wenn sie keine "lebende" Sprache ist, wird die Kommunikation schwieriger, je weiter man sich von ihr entfernt.
Ausserdem geht es in dieser Geschichte noch nicht mal um abstrakte Begriffe, sondern um Gegenstände. Auch wenn sich jeder wenn er das Wort Stuhl hört etwas visualisiert, gibt es eine Menge Eigenschaften, die jeder damit in Verbindung bringt und die ausreichen um eine gemeinsame Basis zu bilden. Im Gegensatz zu einem abstrakten Begriff ist da relativ wenig relevanter Freiraum für eigene Wahrnehmung.

 

[DerDodi]

Das mit den begriffen die jeder anders versteht bzw. (wie SillyLilly sagt) begriffe bei denen jeder einen anderen film antreibt ist schon wahr, das sehe ich nicht anders. Und in einem gespräch wird es immer so sein das ein anderer ein wort anders versteht als der andere, und man versucht gegenseitig die definition des anderen zu übernehemen um ihn richtig zu verstehen. Aber in der geschichte ging es nicht um solche begriffe sondern um begriffe wie "Stuhl" oder "Tisch" und ich finde diese begriffe versteht jeder so ähnlich das es keine missverständnisse gibt und man sagen kann das sie genormt sind.

 

[cyberwotan]

genau dodi, und deshalb muss ich nun auch mal ganz entrüstet agentypes kritik zurückweisen, dass der mann in der geschichte nicht die vorhandene norm verändert hätte.
aaaalsoooo....
die norm ist doch hier in unserem schönen lande, dass wenn ich stuhl sage, jeder weiss was ich mein, weil man sich darauf geeinigt hat, das das dann n ding zum draufsetzen in der regel mit stuhlbeinen, rückenlehne und so weiter is. genauso wie jeder weiss wenn ich din A4 sage ist das so und so gross (deutsche industrie norm, aber wissen bestimmt alle und sind nun ganz beleidigt weil ich es vorsichtshalber nochma erklär ;-)
wenn ich also ab sofort mit dem bgriff stuhl nun immer das meine was, von der norm her, eigentlich n tisch is, verändere ich doch die norm. is ja egal ob das nu auswirkungen auf andere hat oder nicht... oder nagut ich räume ein, dass verändern vielleicht nicht so ganz das richtige wort is (ok ok vielleicht haste doch recht ). aber er handelt dagegen und das is das problem.

 

[Draghkar]

Das Schwein trägt seinen Namen zu recht, denn es ist wirklich ein sehr unsauberes Tier...