Wann werden wir wissen wer Kennedy ermordet hat?

[sensei]

Jetzt wird es langsam echt konfus.... Also, es gibt keine Geheimnisse. jeder bekommt information.

Der Attentäter sagt: "Paß mal auf, wir werden am 12. gegen Mittag eine Bombe unter Brücke deponieren."

Die Regierung sagt: "Oha, daß paßt uns gar nicht, weil wir dann gerade da mit dem Kanzler vorbei fahren. Und der Wagen ist leider nur bis zu 3KG TNT gesichert..:"

Lächerlich, das hat in keinser Weise etwas mit meiner Argumentation zu tun.
Und das weißt du.

Du willst es nicht verstehen, oder? ES IST EIN BEISPIEL für die notwendigkeit von Geheimhaltung bzw. die Notwendigkeit seine Schwächen zu verbergen. Im realen-politischen Leben gibt es keine Beschwerdestellen usw....

Was das Beispiel absolut, unangebracht macht. Keine Sorge ich habs verstanden.
Es ist aber nicht analog zur Situation.

 

[Goeben-Breslau]

nächster Versuch ;-)

Sehr gerne !

Doch bitte ich dich, wirklich konkret auf diese folgenden Aussagen einzugehen, ohne verschwommene und nicht klar greifbare Informationen zu liefern. Bei allem Respekt, leicht zu packen bist du nicht!

Deine schwarz-weiß Malerei geht davonaus, das die Attentäter immer potenzielle Schwachstellen angreifen. Das ist aber nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung deinerseits und keine apodiktische Tatasache, alles klar. Es kann immer anders kommen unabhängig von jeder Geheimhaltung.

Und genau solche Aussagen sind nicht korrekt. Und zwar aus dem Grund, weil ich genau weiss, dass du nicht dumm bist sensei. Du weisst genau, worum es geht.
Selbstverständlich wählt man immer die Schwachstelle. Brauchen wir darüber zu diskutieren? Nein! Das bedeutet, der Attentäter hat die Möglichkeit, den Punkt auszusuchen, der am meisten Erfolg verspricht. Und natürlich wird er das tun. Auch hat er die beste Vorbereitung treffen können, die beste Ausrüstung usw.
Nun zur Wahrscheinlichkeitsrechnung... die Chance steigt nicht auf 100% das ist klar. Das sage ich ja auch nicht. Aber wieso sagst du:

Das ist aber nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung deinerseits und keine apodiktische Tatasache, alles klar. Es kann immer anders kommen unabhängig von jeder Geheimhaltung.

Ja, aber die Chance steigt dramatisch. Und ich meine wirklich entscheidend. Du aber rechtfertigst deine Einstellung, wegen trotzdem noch vorhander minimaler Unklarheiten. Als wär das gleichzusetzen mit völliger Unkenntnis!

Ganz einfach. Damit ich Informationen berechtigt zurückhalten kann, müsste ich mit absoluter Gewissheit wissen was passiert, wenn diese Informationen preisgegeben werden. Das kann aber niemand, dazu wäre die Fähigkeit die Zukunft vorrauszusagen notwendig. Ein allwisendes Wesen sozusagen. Daher gibt es keine Legitimität für Informationsverweigerung.

Wieso mit absoluter Gewissheit? Reicht nicht eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit? Nein sensei, das sind Spielereien deinerseits. Ich will nur einen Feuerlöscher im Auto haben, wenn ich 100%ig weiss, es wird zum Brand kommen! Irgendwie sehe ich keinen Sinn mehr hier, weil es wie mir scheint nicht mehr um die eigentliche Sache geht.

Den Satz können wir dagegen wirklich festhalten.
Du gibst hier zu, dass die Geheimhaltung keinerlei Einfluss auf die Absichten der Attentäter hat. Sie ist obsolet, da reine Symptombekämpfung. Schön das du das einsiehst.

Nein, das sagst du! Ich sage, es erschwert ungemein das Vorhaben der Attentäter, du dagegen behauptest es habe keinerlei Auswrkungen. Ich sehe nicht s/w, du aber schon. Entweder 100% oder gar nicht, hat ja keinen Sinn. Das ist deine falsche Einstellung sensei!

 

[sensei]

Doch bitte ich dich, wirklich konkret auf diese folgenden Aussagen einzugehen, ohne verschwommene und nicht klar greifbare Informationen zu liefern. Bei allem Respekt, leicht zu packen bist du nicht!

He, du erwartest doch nicht, dass ich bei einem Thema das mir so wichtig ist spontan den Standpunkt wechsle

Und genau solche Aussagen sind nicht korrekt. Und zwar aus dem Grund, weil ich genau weiss, dass du nicht dumm bist sensei. Du weisst genau, worum es geht.
Selbstverständlich wählt man immer die Schwachstelle. Brauchen wir darüber zu diskutieren? Nein! Das bedeutet, der Attentäter hat die Möglichkeit, den Punkt auszusuchen, der am meisten Erfolg verspricht. Und natürlich wird er das tun. Auch hat er die beste Vorbereitung treffen können, die beste Ausrüstung usw.
Nun zur Wahrscheinlichkeitsrechnung... die Chance steigt nicht auf 100% das ist klar. Das sage ich ja auch nicht.

aber die Chance steigt dramatisch. Und ich meine wirklich entscheidend. Du aber rechtfertigst deine Einstellung, wegen trotzdem noch vorhander minimaler Unklarheiten. Als wär das gleichzusetzen mit völliger Unkenntnis!

Die Schwachstelle anzugreifen wäre streng rational gesehen immer die logischste Alternative, dass bestreite ich ja nicht. Aber das Problem hierbei ist das es nicht immer die klügste Idee ist die Schwachstelle anzugreifen. Logischerweise wird mein Gegenüber ja damit rechnen und versuchen sich so gut wie möglich vorzubereiten.
Ein Beispiel :
Das Oberkommando der Wehrnacht ging im 2 Weltkrieg davon aus, dass die Allierten ihren Landungsversuch an der schmälsten Stelle des Ärmelkanals versuchen würden - zwischen Dover und Calais.
Was taten die Allierten? Sie nahmen den weitesten und gefährlicheren Weg trotz der Risiken die damit verbunden waren. Bedenke, der Kommandant des Ohama Abschnittes der Landungszone erwog zu Mittag der Landungsoperation seinen Truppen den Rückzug zu befehlen.
Eine andere Wetterlage hätte den Allierten auch empfindlich zusetzen können. Der Erfolg der Landung war keinesfalls vorprogammiert.
Die Allierten gingen das Risiko ein nicht die schmälste Stelle des Kanals zu nutzen sondern die breiteste. Weder griffen sie die Schwachstelle des Atlantikwalls an noch wählten sie die logischste Route für die Überfahrt. Das OKW hielt die Landung in der Normandie lange Zeit noch für ein Ablenkungsmanöver. Die Allierten entschieden sich u.a für das Überrschungsmoment.
Du siehst also es ist ein großer Fehler immer die Schwachstelle für das Angriffsziel meines Feindes zu halten. Ein sehr großer Fehler sogar. Ich kann und darf es nicht, es ist einfach zu engstirnig.
Der Gedanke der der Annahme innewohnt, dass der Feind immer die Schwachstelle angreift, hat u.a. den Untergang des deutschen Reiches beschleunigt - Gott sei Dank.

Wieso mit absoluter Gewissheit? Reicht nicht eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit? Nein sensei, das sind Spielereien deinerseits. Ich will nur einen Feuerlöscher im Auto haben, wenn ich 100%ig weiss, es wird zum Brand kommen! Irgendwie sehe ich keinen Sinn mehr hier, weil es wie mir scheint nicht mehr um die eigentliche Sache geht.

Ich spiele nicht keine Sorge. Selbst wenn ich von der absoluten Gewissheit abgehe. Wer legt fest wie hoch sehr sicher ist oder sein muss. 80% 82,5%
Diese Formulierungen wie : "Wir waren uns sehr sicher, dass", "Es ging um die nationale Sicherhiet" usw. sind alle so dermaßen schwammig, dass man sich hier nie einigen wird.
Andererseits sind schon zu viele Unschuldige durch falsche und unnotwendige Annahmen zu Schaden gekommen, dass die Argumentation einfach nicht mehr haltbar ist.
Solange in Verfassung nicht festgeschrieben ist was die nationale Sicherheit bedrohen kann und was nicht, ist es anmaßend diese Entscheidung auf Kosten des freien Informationszuganges zu treffen.

Nein, das sagst du! Ich sage, es erschwert ungemein das Vorhaben der Attentäter, du dagegen behauptest es habe keinerlei Auswrkungen. Ich sehe nicht s/w, du aber schon. Entweder 100% oder gar nicht, hat ja keinen Sinn. Das ist deine falsche Einstellung sensei!

Ich glaub wir haben hier ein Missverständins.
Ich sage, dass die Entstehung der Motivation von Attentätern absolut unabhängig ist von eventuellen Geheimhaltungsmaßnahmen von Reiserouten und ähnlichem.
Das heißt also die Geheimhaltung ist einzig und allein dazu konzipiert dass, Anschläge schwerer werden.
Sie hat aber nichts damit zu tun ob jemand den Drang verspürt irgendjemanden zu töten. Daher kann die Geheimhaltung nur Symptome bekämpfen niemals aber Ursachen. Und das ist der falsche Weg.
Es muss verhindert werden, dass Menschen überhaupt zu Terroristen werden und nicht einfach bloß die Ausübung ihrer Taten erschwert werden. Damit gewinne ich auf lange Sicht überhaupt nichts.
Ich behaupte jetzt in diesem Zusammenhang, dass ein weltweit freier Informationsaustausch etwas dazu beitragen könnte teroristischen Netzwerken den Nährboden zu entziehen. Das ist mein Standpunkt.

 

[Marc]

@ Marc

Könntest du mir mal den Unterschied erklähren.

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Insofern Deutsch deine Muttersprache ist müsste der Unterschied relativ eindeutg sein.
Nochmal : Wenn jemand nicht weiß was nötig ist wird er eventuell wesentlich mehr Explosivmittel verwenden als notwendig. Die nötige Menge kennt er ja nicht.
Das heißt aber noch lange nicht, dass der Anschlag zwangsläufig klappt. Risikofaktoren gibt es immer bei sowas. Wille allein genügt nicht.

Ich sehe den Unterschied genau da, wo es potentiellen Attentätern gar nicht so schwer fällt die benötigte Menge und um wirklich sicher zu gehen noch etwas mehr an Sprengstoff herzustellen oder zu beschaffen.
Ich habe das eigendlich nicht nur auf das gelingen des Anschlages bezogen sondern auch darauf ob der Anschlag durchgeführt wird oder nicht.

Ich habe keine Zeit mir den ganzen thread nochmal zu lesen aber ich meine mich zu erinnern das du dich mal bei Winston oder einem anderen beschwert hast, er würde einen großen Teil deiner Argumente
nicht beachten.
Und jetzt gehst du selber nur auf die Argumente ein die dir geade passen.

 

[Goeben-Breslau]

Den Großteil deines letzten Beitrages kann ich wirklich als absurd abtun. Ich habe leider im Moment keine Zeit ihn zu kommentieren, da ich arbeiten gehen muss.

Auch wage ich zu bezweifeln, dass es etwas bringt weiterzudiskutieren. Das was du da geschrieben hast, klingt nicht sehr professionell sensei.

Also bis denn...

Ach ja, eins noch. Ich vermisse in letzter Zeit den Glückskeksspruch

 

[sensei]

Na Hauptsache einer von uns ist Profi

Deine Qualifizierung läßt sich locker an deinem letzten Post ablesen