Wann werden wir wissen wer Kennedy ermordet hat?

[JimmyBond]

Und mit welchem Recht entscheidet die Regierung wer die Feinde der Bürger sind und welche der Informationen zum Nachteil des Feindes zurückgeahlten werden.

du als buerger, waehlst deine regierung, die dich am ende schuetzen soll. diese regierung entscheidet wer feind und wer freund ist. deine meinung ist im grunde unwichtig..

Aber diese Entscheidung kann ich nur adäquat treffen wennn ich alle Informationen habe und weiß wie die potenziellen Kandidaten dazu stehen.

du hast die wahl zu entscheiden zwischen den moeglichkeiten, die wir dir geben -> zitat aus matrix reloaded

Als andere führt die Grundidee dieser Staatsform ad absurdum.

vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

Das mit den Firmengeheimnissen ist eigentlich ein Äpfel und Birnen Vergleich. Aber ja auch hier habe ich ein Anrecht auf Informationen wie Produkte unter welchen Bedingungen hergestellt werden und ob irgendjemand z.b. ausgebeutet wird.

tjaja, wenn wir schon alles enthuellen, dann hat auch jeder das recht deine geheimnisse zu erfahren. was hast du denn uns alles zu beichten?

 

[Simple Man]

@ sensei

bzgl. der Sprachkritik:

Mhh ... aber kann derjenige der diese Information hat nicht nur dann eine Machtposition einnehmen, wenn ich diese Information will? Ansonsten geht es mir doch relativ am A**** vorbei. Ich meine nützt einem die reine Information, wenn sie niemand will?

 

[Simple Man]

@ JimmyBond

tjaja, wenn wir schon alles enthuellen, dann hat auch jeder das recht deine geheimnisse zu erfahren. was hast du denn uns alles zu beichten?

Ich habe ein Recht auf jede Information die nicht explizit das Privatleben eines andernen Betreffen.

 

[Winston_Smith]

du als buerger, waehlst deine regierung, die dich am ende schuetzen soll. diese regierung entscheidet wer feind und wer freund ist.

richtig. so ist es nun mal in der repräsentativen demokratie. du erteilst den auftrag zu regieren und entscheidungen für dich zu treffen.

Soll das heißen, dass du dich nicht beschweren würdest, wenn ich Halbamerikaner wäre. Ziehmlich halbgare Argumentation.

was ist daran halbgar? hättest du einen US-Pass, dürftest du dies natürlich fordern.

aber die aussage: "Hey, lebe zwar auf einem anderen kontinent. Bin kein US-Bürger. Wähle nicht in den USA. Zahle dort keine Steuern. Aber trotzdem fordere ich das Recht, die Akten einzusehen." hat nun wirklich keinerlei logische grundlage.


ws

 

[Sensoe]

@Jimmy

Warum sollte ich überhaupt wählen wenn die netten Herrn Politiker eh entscheiden wie sie wollen?
Ich dachte der Hase läuft andersrum?
(also im Falle des Falles auch so,dass Herr Politiker dem Willen seiner Bürger folgt,und trotz konträrer persönlicher Interessen etwaige "Feinde" zu "Freunden" macht)

nicht dass sonst bald son Hetzer,nennen wir ihn Adolf H.,oder nein lieber A.Hitler,kommt und "uns" erklärt wer unsere "Feinde" sind..

Zitate aus Matrix halte ich hier im Übrigen nicht zwingend für angebracht...

und nein,alles andere führt diese Idee ad absurdurm...kein "vielleicht"...

aber Du hast Recht,ALLES sollten wir nicht enthüllen...(auf ne entkleidete Angie M. kann ICH definitiv verzichten..)

 

[sensei]

@ simple_men

Mhh ... aber kann derjenige der diese Information hat nicht nur dann eine Machtposition einnehmen, wenn ich diese Information will? Ansonsten geht es mir doch relativ am A**** vorbei. Ich meine nützt einem die reine Information, wenn sie niemand will?

Damit liegst du nicht falsch. Allerdings ändert das nichts, daran dass ich ein Anrtecht auf die Information habe. Ob ich dieses Anrecht nutzen will ist dann meine Entscheidung.
Meine Anmerkung sollte nur eine kleine semantische Verbesserung sein.

Lies das ganze nochmal mit meiner Änderung :

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, wir leben im Informationszeitalter. Und Informationen bedeuten Macht (mehr als jemals zuvor). Und wenn du Informationen zurückhältst, schaffst du dir einen Vorteil gegenüber anderen. Nämlich denen die diese Information nicht haben. Und in dem Moment nimmst du eine Machtposition ein, den du hast etwas worauf alle gleichermaßen ein Anrecht haben. Du kannst sie also beherrschen.

Klingt doch nicht schlecht, oder


@ Winston

richtig. so ist es nun mal in der repräsentativen demokratie. du erteilst den auftrag zu regieren und entscheidungen für dich zu treffen.

Sag mal lies du meine Posts eigentlich :

Auch in einer repräsentativen Demokratie. Ja ich wähle Volksvertreter damit sie Entscheidungen für mich treffen. Aber diese Entscheidung kann ich nur adäquat treffen wennn ich alle Informationen habe und weiß wie die potenziellen Kandidaten dazu stehen. Als andere führt die Grundidee dieser Staatsform ad absurdum.

was ist daran halbgar? hättest du einen US-Pass, dürftest du dies natürlich fordern.

aber die aussage: "Hey, lebe zwar auf einem anderen kontinent. Bin kein US-Bürger. Wähle nicht in den USA. Zahle dort keine Steuern. Aber trotzdem fordere ich das Recht, die Akten einzusehen." hat nun wirklich keinerlei logische grundlage

Sag mal liest du meine Posts eigentlich :

Kennedys tot betraf nicht nur die USA. Unter seiner Führung hätte Amerikas Rolle im Vietnam Krieg vielleicht anders sein können, wissen wir aber natürlich nicht sicher. Dennoch sein Tod hatte Einfluss auf viele Menschen, auch außerhalb Amerikas.

Gibt`s einen Grund dafür wieso du 80% meiner Argumente ignorierst?


@ Jimmy Bond :

du als buerger, waehlst deine regierung, die dich am ende schuetzen soll. diese regierung entscheidet wer feind und wer freund ist. deine meinung ist im grunde unwichtig..

Sag mal liest du meine Posts eigentlich ?(hmm das kommt mir irgendwie bekannt vor)

Desweiteren etwas weniger umündig wenn ich bitten darf.

du hast die wahl zu entscheiden zwischen den moeglichkeiten, die wir dir geben -> zitat aus matrix reloaded

Noch umündiger geht es eigentlich nicht.
Wie lebt es sich so als freiwilliger Sklave?


@ all

Ich muss jetzt zur Uni man sieht sich

 

[Winston_Smith]

sensei wrote:
Auch in einer repräsentativen Demokratie. Ja ich wähle Volksvertreter damit sie Entscheidungen für mich treffen. Aber diese Entscheidung kann ich nur adäquat treffen wennn ich alle Informationen habe und weiß wie die potenziellen Kandidaten dazu stehen. Als andere führt die Grundidee dieser Staatsform ad absurdum.

Und in wiefern hat denn jetzt die Akte-JFK Einfluss auf Deine Wahl in Österreich?

sensei wrote:
Kennedys tot betraf nicht nur die USA. Unter seiner Führung hätte Amerikas Rolle im Vietnam Krieg vielleicht anders sein können, wissen wir aber natürlich nicht sicher. Dennoch sein Tod hatte Einfluss auf viele Menschen, auch außerhalb Amerikas.

In wiefern betrifft DICH das persönlich?

Gibt`s einen Grund dafür wieso du 80% meiner Argumente ignorierst?

Kann daran liegen, daß du sie so gut versteckst...


ws

 

[spriessling]

Die Akten wurden doch schon längst freigegeben. Allerdings ist der größte Teil geschwärzt und nicht zu lesen. Daher macht leider kaum ein Satz Sinn.

 

[JimmyBond]

@ JimmyBond

tjaja, wenn wir schon alles enthuellen, dann hat auch jeder das recht deine geheimnisse zu erfahren. was hast du denn uns alles zu beichten?

Ich habe ein Recht auf jede Information die nicht explizit das Privatleben eines andernen Betreffen.

du forderst das und jemand anders fordert was anderes. man kann aber nicht allen 6mrd menschen, die forderungen erfuellen..

Warum sollte ich überhaupt wählen wenn die netten Herrn Politiker eh entscheiden wie sie wollen?

politiker, die regierung oder wie auch immer ... entscheidet immer zum wohle aller, und nicht des einzelnen individiums. die otto normalverbraucher sind es, die meist gefuehlsbedingt und aus persoenlichen gruenden entscheidungen treffen.

nicht dass sonst bald son Hetzer,nennen wir ihn Adolf H.,oder nein lieber A.Hitler,kommt und "uns" erklärt wer unsere "Feinde" sind..

so ein post...

...halte ich hier im Übrigen nicht zwingend für angebracht

das matrix zitat haette ich auch gerne umfomulieren koennen...trotzdem kommt es auf das selbe hinaus. du gehst zur wahl, machst deine kreuzchen (dabei werden einpaar moeglichkeitendir vorgelegt) und gehst nachhause. ende deiner entscheidungsfreiheit..

und nein,alles andere führt diese Idee ad absurdurm...kein "vielleicht"...

das ist DEINE meinung...basta!

Sag mal liest du meine Posts eigentlich ?(hmm das kommt mir irgendwie bekannt vor)

du ich lese deine posts, und ziehe sie auch mit in betracht, wenn ich selbst was verfasse... hab keine angst..

Wie lebt es sich so als freiwilliger Sklave?

tja wie du siehst lebe ich noch, von daher ganz gut wuerd ich sagen



nachtrag:

Die Akten wurden doch schon längst freigegeben. Allerdings ist der größte Teil geschwärzt und nicht zu lesen. Daher macht leider kaum ein Satz Sinn.

da bitte ich um quellenangabe..

 

[Mr. Anderson]

Die Akten wurden doch schon längst freigegeben. Allerdings ist der größte Teil geschwärzt und nicht zu lesen. Daher macht leider kaum ein Satz Sinn.

Interessant; das hatte ich bisher nicht gewußt. Kannst Du dazu eine Quelle angeben? Das würde uns vielleicht weiterhelfen, wenn wir die Informationslage bewerten wollen.

 

[Sensoe]

@ JimmyBond

tjaja, wenn wir schon alles enthuellen, dann hat auch jeder das recht deine geheimnisse zu erfahren. was hast du denn uns alles zu beichten?

Ich habe ein Recht auf jede Information die nicht explizit das Privatleben eines andernen Betreffen.

du forderst das und jemand anders fordert was anderes. man kann aber nicht allen 6mrd menschen, die forderungen erfuellen..

Na dann brauchen ja weder NordKorea noch der Iran auf irgendwelche "Forderungen" von irgendwem einzugehen...

Warum sollte ich überhaupt wählen wenn die netten Herrn Politiker eh entscheiden wie sie wollen?

politiker, die regierung oder wie auch immer ... entscheidet immer zum wohle aller, und nicht des einzelnen individiums. die otto normalverbraucher sind es, die meist gefuehlsbedingt und aus persoenlichen gruenden entscheidungen treffen.

jaja...zum Wohle aller...Hartz-4 ist sicher ebenso zum Wohle aller wie das nicht-Herausgeben der Kennedy-Akten ALLEN nen Vorteil verschafft..

nicht dass sonst bald son Hetzer,nennen wir ihn Adolf H.,oder nein lieber A.Hitler,kommt und "uns" erklärt wer unsere "Feinde" sind..

so ein post... ...halte ich hier im Übrigen nicht zwingend für angebracht

Ich schon,denn genau zu sowas führt Deine pervertierte DemokratieAuffassung..."die da oben werden schon zu unser aller Wohl entscheiden..." wie sollen wir auch wissen wenn sie gegen unser aller Wohl entscheiden?Wenn wir doch eh kein Recht auf irgendwelche Informationen haben?Ah..brauchen wir ja nicht...Machthabern im generellen,und Politikern im speziellen ist schliesslich grundsätzlich zu VERTRAUEN!

das matrix zitat haette ich auch gerne umfomulieren koennen...trotzdem kommt es auf das selbe hinaus. du gehst zur wahl, machst deine kreuzchen (dabei werden einpaar moeglichkeitendir vorgelegt) und gehst nachhause. ende deiner entscheidungsfreiheit..

cool...hoch lebe die Bond'sche Demokratie

Wie lebt es sich so als freiwilliger Sklave?

tja wie du siehst lebe ich noch, von daher ganz gut wuerd ich sagen

jaja...der alte Holzmichl

 

[Goeben-Breslau]

Glaube mir. Ich freu mich für Dich, daß Du augenscheinlich in letzter Zeit beim Chinesen essen warst und der Glückskeksspruch Dir so viel bedeutet.

Hut ab Winston, der war nicht schlecht...

Wobei es eine Frechheit ist, dass irgendwer in der Regierung befugt ist zu entscheiden welche Informationen dem einfachen Bürger ab wann zur Verfügung stehen.

Die Regierung hat unter anderem die Aufgabe übernommen, alles Nötige zu veranlassen um den Schutz der Nation zu garantieren. Dazu gehören mit Sicherheit auch die Staatsgeheimnisse!

Ich habe ein Recht auf jede Information die nicht explizit das Privatleben eines andernen Betreffen.

Nein, das hast du ganz bestimmt nicht! Die Beispiele, die Winston aufführte sprechen doch wohl eine deutliche Sprache. Es ist absurd, ein so ultimatives Recht zu fordern. Du bist nur ein Bürger, wichtig ist die Gemenschaft und eben nicht die Interessen Einzelner.

Das wesentliche ist, dass es kein Recht auf Staatsgeheimnisse gibt und zwar in keinem Land.

Sensei. Schau, im Normalfall müsste eine Regierung die Interessen seiner Bürger vertreten, jedwede Aktivitäten müssten Volksinteressen entsprechen. Allerdings ist der Staat sogar verpflichtet, bestimmte Informatioen nicht öffentlich preiszugeben... eben im Interesse der Sicherheit zum Beispiel.
Jedoch ist die Beantwortung der Frage wichtig, wen der Staat eigentlich schützt? Sind das wirklich die Interessen der Nation und somit seiner Bürger oder wird eventuell verhindert, das bestimmte Machenschaften einer Machtelite ans Tageslicht kommen? Wenn es Gruppierungen gibt, denen die Regierung im Geheimen noch vor seinen eigenen Bürgern Gefolgschaft leistet, so verstehe ich dich sehr gut.

Im Falle der Ermordung J.F.K's werde ich auch stutzig. Das kann man keineswegs mit den Beispielen Winstons vergleichen.

 

[Mr. Anderson]

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was die verschiedenen Staatsbürgerschaften damit zu tun haben, ob diese Informationen freigegeben werden sollen oder nicht.
Es ist bereits gesagt worden, daß Kennedys Ermordung ein Ereignis von internationaler Tragweite ist. Daher besteht auch ein internationales öffentliches Interesse daran, die Umstände dieses Mordes aufgeklärt zu wissen.
Wenn also Informationen darüber zurückgehalten werden, dann sollten von den entscheidungstragenden Leuten zunächst einmal die Gründe dafür glaubhaft gemacht werden, warum diese Daten nicht preisgegeben werden.
Dann sehen wir weiter.

 

[Goeben-Breslau]

In diesem Fall stimme ich Euch zu, Eure Neutralität.

 

[Simple Man]

du forderst das und jemand anders fordert was anderes. man kann aber nicht allen 6mrd menschen, die forderungen erfuellen..

Es ging lediglich darum, dass du sensei's Post zum Privatleben ignoriert/überlesen hast.

politiker, die regierung oder wie auch immer ... entscheidet immer zum wohle aller, und nicht des einzelnen individiums.

Unsere "Volksvertreter" entscheiden ja nicht mal immer im Sinne der Mehrheit der Bürger. (Schau dir ruhig mal die aktuellen Umfragewerte an. )
Zudem ist es doch naiv zu glauben, dass es jenseits der parteilichen (und teilweise sogar lobbyistischen) Partikularinteressen ein gleichsam "objektives Gemeinwohl" gäbe. Das müsste so sein ... ist es in der Realität aber nicht.

Zitat:

Wie lebt es sich so als freiwilliger Sklave?

tja wie du siehst lebe ich noch, von daher ganz gut wuerd ich sagen

Als ob ein Sklave nicht auch leben würde?

Winston_Smith hat folgendes geschrieben::

Glaube mir. Ich freu mich für Dich, daß Du augenscheinlich in letzter Zeit beim Chinesen essen warst und der Glückskeksspruch Dir so viel bedeutet.

Hut ab Winston, der war nicht schlecht...

(Humor ist tatsächlich etwas sehr subjektives.)

Allerdings ist der Staat sogar verpflichtet, bestimmte Informatioen nicht öffentlich preiszugeben... eben im Interesse der Sicherheit zum Beispiel.

Mhh ... und wo ist diese Verpflichtung schriftlich niedergelegt?

@ Seine_Neutralität

Auch von mir Zustimmung.

 

[JimmyBond]

Na dann brauchen ja weder NordKorea noch der Iran auf irgendwelche "Forderungen" von irgendwem einzugehen...

sie muessen es nicht, nein. entweder sie tuns und wir haben alle was davon oder sie tuns nicht und wir muessen einen krieg gegen die fuehrn...

Wenn also Informationen darüber zurückgehalten werden, dann sollten von den entscheidungstragenden Leuten zunächst einmal die Gründe dafür glaubhaft gemacht werden, warum diese Daten nicht preisgegeben werden.
Dann sehen wir weiter.

die haben den grund doch schon genannt. "nationale sicherheit" heisst die devise

Es ging lediglich darum, dass du sensei's Post zum Privatleben ignoriert/überlesen hast.

ich hab ihn weder ignoriert noch ueberlesen. und der post war auch nicht an dich gerichtet, sondern an sensei. sorry simple, fuer das missverstaendnis. ich mein ja nur, wenn er sowas fordern kann, dann kann ich auch fordern, dass ich uneingeschraenkt informationen der privatleben anderer erhalte.

Unsere "Volksvertreter" entscheiden ja nicht mal immer im Sinne der Mehrheit der Bürger. (Schau dir ruhig mal die aktuellen Umfragewerte an. )

hach! die meisten menschen wissen doch noch nicht mal was sie wirklich wollen...

 

[Gustav]

hat

nicht jeder das Recht diese Daten zu wissen? egal ob Ami oder nicht.
Und das wäre schon wichtig finde ich.

 

[Simple Man]

sie muessen es nicht, nein. entweder sie tuns und wir haben alle was davon oder sie tuns nicht und wir muessen einen krieg gegen die fuehrn...

Also, dass müssen stört mich hier ganz gewaltig.

die haben den grund doch schon genannt. "nationale sicherheit" heisst die devise

Seine_Neutralität schrieb aber sie sollen die Gründe glaubhaft machen. Also warum sagen sie nicht warum die nationale Sicherheit dann gefährdet wäre bzw. in welcher Form das die nationale Sicherheit bedrohen würde.

hach! die meisten menschen wissen doch noch nicht mal was sie wirklich wollen...

Aber du glaubst die Politiker wüssten das? :gruebel:

 

[Booth]

Nur einen kleinen Hinweis zum Vergleich der Stattsgeheimnisse um Technologien in U-Booten oder Staatsgeheimnisse von Schutzsystemen in Staatskarossen zu den Staatsgeheimnissen z.B. im Falle JFK.

Die Begründung der technologischen Geheimnisse lautet konkret: Im Falle des Bekanntwerdens dieser Information könnte es potentiellen Angreifern erleichtert werden Staatskarossen oder U-Boote anzugreifen.

Die Begründung bei JFK-Akten lautet: Im Falls des Bekanntwerdens dieser Informationen könnte... naja... halt... im Prinzip... also... um ehrlich zu sein... sagen wir Euch nichtmal WIESO die Informationen zurückgehalten wird...

Diesen kleinen Unterschied finde ich bereits gravierend.

@ Winston
Nimm doch einfach mal an, statt Sensei argumentiert ein US-amerikanischer Staatsbürger - ich bin mir sicher, daß es Dir nicht schwerfallen wird, anzunehmen, daß unter den 300 Mio. US-Amerikanern jemand eine ähnliche Auffassung wie Sensei hat

gruß
Booth

 

[sensei]

So da bin ich wieder, irgendwer muss mir mal erklären worin der Witz liegt im Sommersemester bei Schneefall auf die Uni zu gehen

Sensei. Schau, im Normalfall müsste eine Regierung die Interessen seiner Bürger vertreten, jedwede Aktivitäten müssten Volksinteressen entsprechen. Allerdings ist der Staat sogar verpflichtet, bestimmte Informatioen nicht öffentlich preiszugeben... eben im Interesse der Sicherheit zum Beispiel.

Na dann wollen wir doch Winstons Beispiele mal durchgehen :

1) Das gepanzerte Auto.

Theorie: Ich halte die Details geheim um es Angreifern zu erschweren.

In der Praxis bringt das gar nichts. Wenn ich wirklich den Insassen töten will und nicht weiß wie schwer sein Fahrzeug gepanzert ist, dann nehme ich einfach so viel Feuer- oder Explosivkraft wie ich zusammenbekomme. Jüngstes Beispiel, Hairi im Libanon.
Die Geheimhaltung hat hier keinen effektiven Nutzen. Weder verhindert sie das Verbrechen noch garantiert sie dem zu Schützenden sein Leben.
Ist dagegen die Panzerung bekannt, wird jemand der nicht über die Mittel verfügt sie zu durchbrechen sich den Sprengstoffanschlag vielleicht überlegen.
Die Geheimhaltung nützt hier absolut gar nichts.

2) Das U-Boot

Schön, im Krieg macht es keinen Sinn meinem Feind, zu faxen dass ich gerade seinen Verschlüsselungscode geknackt habe, hier kann man Ausnahmen machen. Aber diese Situation stellt sich hier nicht.
Wenn ich meine potenziellen Feinde im unklaren lasse über meinen technologischen Stand, kann ich schwerer vorhersagen wie er reagieren wird. Ob er meine Kapazitäten richtig oder falsch einschätzt. Ob er sich traut micht anzugreifen oder nicht. Meine Geheimhaltung verunsichert nur den Gegener, verhindert aber keinen Krieg. Weiß aber hingegen jeder über den technologischen Level seines Gegnüber bescheid stellt sich dieses Problem nicht. Die Weltsicherheitslage wäre viel leichter einzuschätzen.
Meine Geheimhaltung hat mehr negative als positive Effekte.



Von wegen nationale Sicherheit. Was genau die nationale Sicherheit bedrohen kann und was nicht, ist in keiner Verfassung der Welt festgeschrieben. Das ist eine reine Interpretationssache der Regierenden. Und von Menschen dir mir bewusst Informationen vorenthalten, soll ich mir sagen lassen was eine Bedrohung für mein Land ist.

>Hütet euch vor denen, die euch Informationen vorenthalten wollen. Denn in ihren Herzen träumen sie davon euch zu beherrschen.<