USA: Kinder als Versuchskaninchen

[Ein_Liberaler]

Gut, dann bin ich doch Misanthrop. Nur daß für mich Geld nicht unbedingt auch Macht bedeutet, ein Amt dagegen schon.

 

[level42]

Ich sehe Fernseh und Zeitungsberichte nicht als völlig unparteiische und nur der Information dienende Berichterstattungen, aber unabhängig davon, ob der Bericht in vollen Zügen der Wahrheit bzw. der Realität entspricht, gibt es das Grundgerüst auf jeden Fall. Eltern verlieren das Sorgerecht, wenn sie sich medizinischen Behandlungen widersetzten.

Wie die medizinischen Behandlungen erst einmal aussehen, spielt dabei keine Rolle. Das gibt es auch in Deutschland. Einer der bekanntesten Fälle ist wohl die Familie Pillhar. (Das Mädchen Olivia hatte Krebs und die Eltern wollten keine Standard Krebsbehandlung mit Chemo usw. sondern eine weniger anerkannte, alternative Beahndlung. Sie flüchteten nach Spanien? Und wurden nach Deutschland ausgeliefert, verloren zeitweise das Sorgerecht und das Mädchen wurde zwangsbehandelt mit Chemo) Derlei Beispiele gibt es viele.

Leider kann man mMn eine Grenze nicht so einfach ziehen. Ab wann muss man die Kinder vor den Eltern schützen? Ab wann beginnt Missbrauch?

Für mich zeigt der Bericht, dass Kinder, aus irgendwelchen mir nicht erklärbaren Gründen, nicht als Menschen anerkannt werden. Z. Bsp. heißt es „Die Würde eines Menschen ist unantastbar.“ Einem Kind eine Behandlung aufzuzwingen, stimmt mMn nicht mit dem Artikel des Grundgesetzes überein. Ein Erwachsener Mensch, darf sich entscheiden, ob er als Versuchskaninchen missbraucht werden darf oder nicht, ob er eine Behandlung in Anspruch nehmen will oder nicht. Und in einer Demokratie, wo Freiheit und Menschenrechte, freie Entwicklung usw. an erster Stelle stehen, finde ich es besonders schlimm, wenn die Wünsche der Kinder und deren Eltern/Familien nicht ernst genommen, sondern für null und nichtig erklärt werden. Und ich finde auch, das ein Arzt nicht den Status eines „Heiligen“ bekommen darf, der einfach behaupten darf: „Wenn xy sich der Behandlung entzieht oder entzogen wird, stirbt xy.“ Und erhält somit einen Freibrief für alle medizinischen Behandlungen (egal wie sinnvoll oder sinnlos sie sind) bei Kindern, unabhängig davon, was die Eltern/Familien davon halten. Wenn die Eltern nicht mitspielen, entziehen wir ihnen das Sorgerecht und machen eben dann, was wir wollen.

Klar kann man dagegen klagen, aber für jede Familie stellt es das schlimmste Szenario dar, wenn sie die Kinder weggenommen bekommen. Das gilt für einen durchschnittlichen Bewohner genauso, wie für einen Alkoholabhängigen oder Aidskranken. Und das als Druckmittel zu nehmen, um Eltern „gefügig“ zu machen, um höhere Interessen durchzusetzen, hat mMn nichts mehr mit Demokratie zu tun. Und nicht jeder Mensch ist ein „Kämpfer“-Typ, welcher gleich vor Gericht zieht. Die meisten haben es doch gar nicht gelernt, sich einer höheren Instanz gegenüberzustellen, sie haben Angst und gehen den Weg des geringsten Widerstandes.

Im Artikel 3 der Menschenrechts-Konvention heißt es „Bei allen Maßnahmen, die Kinder betreffen, gleichviel ob sie von öffentlichen oder privaten Einrichtungen der sozialen Fürsorge, Gerichten, Verwaltungsbehörden oder Gesetzgebungsorganen getroffen werden, ist das Wohl des Kindes ein Gesichtspunkt, der vorrangig zu berücksichtigen ist.“ Das scheint in anbetracht des Berichtes doch nur theoretisch zu sein. Aber Amerika versteht unter Freiheit und Menschenrechte wahrscheinlich sowieso was anderes. Und ob man solche Fälle 100% in Deutschland ausschließen kann? Ich glaube nicht. Die Pharmaindustrie orientiert sich nicht am Wohl des Menschen, sondern an den Gewinnen und dabei spielt es keine Rolle, ob einpaar Tiere, Kinder oder Erwachsene „draufgehen“. Alles für das Wohl der Gemeinschaft und vor allem für den eigenen Geldbeutel.

Lg Rina

 

[agentP]

Und in einer Demokratie, wo Freiheit und Menschenrechte, freie Entwicklung usw. an erster Stelle stehen, finde ich es besonders schlimm, wenn die Wünsche der Kinder und deren Eltern/Familien nicht ernst genommen, sondern für null und nichtig erklärt werden. Und ich finde auch, das ein Arzt nicht den Status eines „Heiligen“ bekommen darf, der einfach behaupten darf: „Wenn xy sich der Behandlung entzieht oder entzogen wird, stirbt xy.“

Mit Sicherheit sind Ärzte nicht unfehlbar und machen Fehler, aber in Regel kann man denke ich schon davon ausgehen, daß ein studierter Mediziner in der Regel besser einschätzen kann, was zu tun ist, als Eltern die komplette medizinische Laien sind. Wenn der Wunsch der Eltern das Leben des Kindes oder seine Gesundheit gefährdet oder seinen Leidensweg verlängert, dann ist es selbstverständlich keine Verletzung der Würde des Kindes, wenn man den Eltern die Entschiedungsbefugnis entzieht. Immerhin hat das Kind seine eigenen Rechte und ist nicht das Eigentum der Eltern.
Mit dem Fall der New Yorker Kinder ist das aber schon gar nicht zu vergleichen, denn hier geht es ja um Grundlagenforschung und nicht um eine Behandlung, die den Kindern unmittelbar nützen könnte.

Und das als Druckmittel zu nehmen, um Eltern „gefügig“ zu machen, um höhere Interessen durchzusetzen, hat mMn nichts mehr mit Demokratie zu tun.

Mit Demokratie hat das so oder so nichts zu tun. Und die Gesundheit und das Leben eines Kindes halte ich durchaus für höhere Interessen, als den Willen der Eltern.

 

[vonderOder]

Ich sehe Fernseh und Zeitungsberichte nicht als völlig unparteiische und nur der Information dienende Berichterstattungen, aber unabhängig davon, ob der Bericht in vollen Zügen der Wahrheit bzw. der Realität entspricht, gibt es das Grundgerüst auf jeden Fall. Eltern verlieren das Sorgerecht

hat zwar jetzt nix mit dem thema zu tun, aber in dem brasilianischen film aus dem jahre 1981 von Hector Babenco geht es auch um Kinder. um die situation von kindern im damaligen São Paulo. die kinder die in dem streifen zu sehen sind spielen im prinzip sich selbst und ihre situation. Fernando Ramos Da Silva, der Darsteller Pixote, wurde nur 19 Jahre alt. Er wurde unter obskuren Umständen von der Mititärpolizei von São Paulo sechs Jahre nach dem Kinodebüt erschossen.

Asphalt-Haie - Drama, BR 1981 Dienstag, 23.08.2005
Beginn: 00.30 Uhr Ende: 02.35 Uhr Länge: 125 Min.

 

[level42]

Mit Sicherheit sind Ärzte nicht unfehlbar und machen Fehler, aber in Regel kann man denke ich schon davon ausgehen, daß ein studierter Mediziner in der Regel besser einschätzen kann, was zu tun ist, als Eltern die komplette medizinische Laien sind. Wenn der Wunsch der Eltern das Leben des Kindes oder seine Gesundheit gefährdet oder seinen Leidensweg verlängert, dann ist es selbstverständlich keine Verletzung der Würde des Kindes, wenn man den Eltern die Entschiedungsbefugnis entzieht. Immerhin hat das Kind seine eigenen Rechte und ist nicht das Eigentum der Eltern.
Mit dem Fall der New Yorker Kinder ist das aber schon gar nicht zu vergleichen, denn hier geht es ja um Grundlagenforschung und nicht um eine Behandlung, die den Kindern unmittelbar nützen könnte.

So weit hergeholt finde ich es nicht. Immerhin haben wir ja schon die Götter in weiß. Alles was ein Arzt sagt, wird als absolute Wahrheit hingenommen. Und wenn dann so ein Arzt die Entscheidung vom Jugendamt einfordert, dann sagt er mit Sicherheit nicht: „Ich will ein Experiment machen, die Eltern und das Kind sind kontraproduktiv, sie müssen nun das Sorgerecht entziehen…“ Er wird wohl vielmehr so etwas sagen: „Das Kind schwebt in Lebensgefahr und die Eltern verweigern eine Lebensrettende Maßnahme/Behandlung…“ Und was glaubst Du, wer dann erstmal die Genehmigung bekommt. Der souveräne, studierte Fachmann oder die Laien? Es ist super leicht, ein Kind aus seiner Obhut zu verlieren – in Amerika genauso wie in Deutschland.

Die Schulmedizin ist mMn zu starr. Sie kann sich keine Fehler eingestehen und wenn sie das macht, dann nur auf öffentlichen Druck. Und die Heilungsquoten sind verschwindend gering. Außerdem müssen Krankenhäuser/Ärzte kostendeckend arbeiten, was wiederum nicht immer die optimale Behandlung einschließt. Der Arzt sieht die Kinder vielleicht fünf Minuten, falls er sich soviel Zeit nehmen kann, die Anamnese ist völlig unzureichend und meist zu einseitig, um tatsächlich das Beste für das Kind festzustellen. Zudem kennt er das Kind nur einseitig, er weiß nicht, wie sich das Kind „normal“ verhält und auf Situationen reagiert. Da kann ich nun wirklich nicht davon ausgehen, das jeder das beste für mein Kind möchte/leisten kann. (Ich meine jetzt keine Notfallmedizin.)

Jeder mag über Heilmethoden eine andere Meinung haben, deshalb aber anzunehmen, man würde sein Kind sterben lassen wollen, und zeitweise/für immer das Sorgerecht zu entziehen, weil man die Behandlung ablehnt, finde ich für völlig verkehrt und öffnet solchen Experimenten Tür und Tor. Die Ärzte, die im Auftrag der Pharmaindustrie arbeiten, stehen sicherlich auch unter einem gewaltigen Leistungsdruck, ich nehme an, die Ärzte denken tatsächlich, dass es einem guten Zweck dient. Schließlich suchen sie ja ein Mittel gegen AIDS und wollen viele Kinder von der Krankheit befreien. Sie sind so etwas wie „Betriebsblind“, wenn jemand jahrelang in der Forschung mit Experimenten hantiert, welche die übelsten Nebenwirkungen verzeichnen, dann ist man auch in gewisser Weise Leiden gegenüber abgestumpft. Sonst kann man doch so etwas gar nicht machen. Und was zählen denn da die Stimmen der Eltern. Würden sie auf diese Stimmen hören, müssten sie sich mit dem Umstand der eventuellen Misshandlung auseinandersetzen, was wiederum ein Arbeiten auf dem Gebiet völlig unmöglich macht.

Die Kinder sind nicht das Eigentum der Eltern, da stimme ich Dir zu, aber keiner kann mit Sicherheit sagen – selbst der studierteste Arzt – was wäre wenn. Das sind alles nur Annahmen, sicherlich beruhen diese auch auf Erfahrungswerte und sind vielleicht etwas objektiver und eventuell auch qualifizierter, aber es bleiben nur Annahmen. Und die Heilungsquoten sprechen nicht dafür, dass der Arzt unbedingt richtig liegt.

Außerdem darf mMn ein Staat niemals soviel Macht über Kinder ausüben dürfen. Im Normalfall kann man ja schon davon ausgehen, dass Eltern das Beste für ihr Kind wollen. Und diejenigen, die sich einer Behandlung verweigern, haben acuh meistens intensiv darüber nachgedacht und sich informiert und das nicht nur auf einer Seite. Bzw. die Erfahrung gemacht, das es den Kindern anders besser geht. Schließlich denken Eltern meist nur an das wohl ihres Kindes und nicht an das der Allgemeinheit. Außerdem empfinde ich es als Dogma, wenn nur die Meinung eines Schulmediziners in der Waagschale liegt.

Ich möchte nicht glauben, dass die Behörden bewusst die Kinder zur Grundlagenforschung freigaben. Ich denke schon, dass das höhere Ziel auch hier Heilung ist/war und nicht vorrangig Quälerei. Nur haben verschiedene Menschen verschiedene Auffassungen, wie Ziele durchgesetzt werden sollten und mit welchen Mitteln.

lg rina

 

[agentP]

Alles was ein Arzt sagt, wird als absolute Wahrheit hingenommen.

Von wem ?

Er wird wohl vielmehr so etwas sagen: „Das Kind schwebt in Lebensgefahr und die Eltern verweigern eine Lebensrettende Maßnahme/Behandlung…“ Und was glaubst Du, wer dann erstmal die Genehmigung bekommt. Der souveräne, studierte Fachmann oder die Laien?

Ich hoffe doch der Fachmann, denn dazu sind Fachleute da. Wenn dein Auto kaputt ist, dann hörst du vermutlich auch nicht auf den Bäcker, sondern gehst in die Autowerkstatt, obwohl dir der gesunde Menschenverstand sagt, daß auch Automechaniker Fehler machen können.

Es ist super leicht, ein Kind aus seiner Obhut zu verlieren – in Amerika genauso wie in Deutschland.

Nein in Deutschland ist das nicht so einfach, wie du denkst und ohne ein oder womöglich mehrere Gutachten geht da gar nichts.

Sie kann sich keine Fehler eingestehen und wenn sie das macht, dann nur auf öffentlichen Druck.

Unsinn. Jedwede Forschung beruht darauf, daß man Fehler macht und daraus lernt. Das ist in der medizinischen Forschung nicht anders, als im Flugzeugbau oder sonstwo. Das verhindert nicht, daß trotzdem Fehler passieren und Menschen falsch behandelt werden oder Flugzeuge abstürtzen.

Und die Heilungsquoten sind verschwindend gering.

Ach ja ? Wie viele Leute sterben denn heute noch an Grippe, Lungenentzündung, Diabetes, Masern, Windpocken, Röteln, Kindbettfieber, etc ? Früher waren es Millionen. Mir scheint da heilt die Schulmedizin recht gut.

Außerdem müssen Krankenhäuser/Ärzte kostendeckend arbeiten, was wiederum nicht immer die optimale Behandlung einschließt. Der Arzt sieht die Kinder vielleicht fünf Minuten, falls er sich soviel Zeit nehmen kann, die Anamnese ist völlig unzureichend und meist zu einseitig, um tatsächlich das Beste für das Kind festzustellen.

Das mag zum Teil sicher zutreffen, nur lässt sich daraus noch längst nicht ableiten, daß man bei irgendeinem alternativen Wunderheiler besser aufgehoben ist. Wobei sich mir in Bezug auf "kostendeckend" einfällt: Wovon leben denn alternative Heiler, wenn sie nicht kostendeckend arbeiten ?

Die Kinder sind nicht das Eigentum der Eltern, da stimme ich Dir zu, aber keiner kann mit Sicherheit sagen – selbst der studierteste Arzt – was wäre wenn.

Nein, 100 % Sicherheit gibt es nicht, aber eine gute Ausbildung kann zumindest die Sicherheit erhöhen. So sollte es jedenfalls auf keinen Fall laufen:
http://www.agpf.de/Hamer.htm#22.4.2003
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/021118/04/frames.html

Außerdem darf mMn ein Staat niemals soviel Macht über Kinder ausüben dürfen. Im Normalfall kann man ja schon davon ausgehen, dass Eltern das Beste für ihr Kind wollen.

Fein. Mit der Argumentation kann man auch sexuellen Mißbrauch gegenüber dem Staat rechtfertigen. Pädophile behaupten auch gerne, daß sie nur das beste für das Kind wollen.

 

[level42]

Von wem ?

Tja, da kann ich Dir nur meine Beobachtungen anbieten. Der Standardsatz in meinem Umfeld lautet: „Die Packungsbeilage kannst du dir nicht durchlesen, danach würdest du gleich sterben, aber was soll man machen, der Arzt sagte ja, ohne dem wird es noch schlimmer.“ Das klingt für mich eindeutig nach Hörigkeit, die Verantwortung auf den Arzt abwälzen. Ansonsten würde eine möglich Antwort lauten: „ Ich nehme die Tabletten trotz der schweren Nebenwirkungen, weil ich mir erhoffe, das ich gesund werde.“ Das klingt für mich unabhängig.

Ich hoffe doch der Fachmann, denn dazu sind Fachleute da. Wenn dein Auto kaputt ist, dann hörst du vermutlich auch nicht auf den Bäcker, sondern gehst in die Autowerkstatt, obwohl dir der gesunde Menschenverstand sagt, daß auch Automechaniker Fehler machen können.

Ja, leider der Fachmann. Wenn mein Auto kaputt geht, habe ich immer noch eine Wahl. Ich muss nicht zur BMW Werkstatt, ich kann mir irgendeine raussuchen, ich kann es auch sein lassen und Bus fahren. Da wird mir mein Auto nicht weggenommen. Und um Fehler machen geht es mir nicht. Es geht mir um die Anmaßung zu sagen, was der Arzt sagt entspricht 100% der Wahrheit und seine logische Schlussfolgerung ist unumstößlich richtig.

Nein in Deutschland ist das nicht so einfach, wie du denkst und ohne ein oder womöglich mehrere Gutachten geht da gar nichts.

Nun da kenn ich auch einen anderen Fall, aber der ist zu privat, den möchte ich hier nicht erläutern.

Unsinn. Jedwede Forschung beruht darauf, daß man Fehler macht und daraus lernt. Das ist in der medizinischen Forschung nicht anders, als im Flugzeugbau oder sonstwo. Das verhindert nicht, daß trotzdem Fehler passieren und Menschen falsch behandelt werden oder Flugzeuge abstürtzen.

Wie sieht es denn da mit der 15 jährigen Beobachtung von England aus, die auf Grund der gravierenden Nebenwirkungen die Pockenimpfpflicht aufgehoben hat? Oder mit der 10 Jährigen Vergleichsstudie der WHO mit der Tuberkolose Impfung in Indien, nach der festgestellt werden musste, dass die Infektionshäufigkeit bei den Geimpften höher war, als bei den Ungeimpften. Unerwähnt bleiben da auch noch die Nebenschäden. Die Studie führte mit den Erfahrungen der Pockenimpfungs-Schäden zumindest zur Empfehlung der WHO den Impfzwang gegen Pocken aufzuheben. Die BRD kam dem 1983 nach. (H. Ruesch: Die nackte Herrscherin) Die Impfstoffe gab es allerdings immer noch. Und auch hier geht es mir nicht um Fehler machen. Das ist mir schon klar, das ein Arzt auch mal eine falsche Diagnose stellen kann, oder das falsche Bein amputiert. Das ist zwar tragisch, aber das ist menschlich. Hier geht es um Medikamente, deren Wirkungsweisen und Folgeschäden fragwürdig sind. Und da sind die Kinder in diesen Heimen nur eine glitzekleine Anzahl. Es wurden auch schon ganze Länder als Testterrain genutzt.

Oder wie sieht es mit dem Medikament Contergan (Thalidomid) aus? 1957 kam Contergan auf dem Markt mit dem Hinweis, das beste Mittel für Schwangere und stillende Mütter. 1961 lagen dem Hersteller ca. 1600 dringende Warnungen über Schädigungen vor. Im Alsdorfer Prozeß stellte die Staatsanwaltschaft fest, dass bereits 1960 der Firma genügend Informationen vorlagen, um das Präparat vom Markt zurückziehen zu müssen. 1962 brachte der britische Lizenznehmer Distillers das Thalidomid unter dem Namen „Distival“ auf den Markt, ebenfalls mit der Zusicherung, es sei absolut sicher für Schwangere und stillende Mütter. (H. Ruesch: Die nackte Herrscherin)

Ach ja ? Wie viele Leute sterben denn heute noch an Grippe, Lungenentzündung, Diabetes, Masern, Windpocken, Röteln, Kindbettfieber, etc ? Früher waren es Millionen. Mir scheint da heilt die Schulmedizin recht gut.

2003 starb jeder vierte an einem Krebsleiden und jeder zweite an einer Kreislauferkrankung. Tolle Heilungsquoten! Ich glaube mal gelesen zu haben, das nur jeder 10. an einem natürlichen Tod stirbt. Aber das ist jetzt nur aus meinem Gedächtnis und das hat schon sehr gelitten;-)

http://www.presseportal.de/print.htx?nr=647310
http://www.destatis.de/basis/d/gesu/gesutab22.php

Das mag zum Teil sicher zutreffen, nur lässt sich daraus noch längst nicht ableiten, daß man bei irgendeinem alternativen Wunderheiler besser aufgehoben ist. Wobei sich mir in Bezug auf "kostendeckend" einfällt: Wovon leben denn alternative Heiler, wenn sie nicht kostendeckend arbeiten ?

Ich habe nicht gesagt, dass man bei einem Wunderheiler besser aufgehoben ist. Ich habe gesagt, dass ein Kind bei seinen Eltern im Normalfall am Besten aufgehoben ist und diese durchaus kompetent sind zu entscheiden, ob eine Behandlung im Sinne des Kindes ist oder nicht. Schließlich droht mir auch kein Sorgerechtsentzug, wenn ich mein Kind nicht Homöopathisch, oder über Reiki oder sonst was behandeln lasse. Da bin ich dann wohl als Laie kompetent genug, was?

Ein Heilpraktiker muss natürlich auch kostendeckend arbeiten, aber er verdient nicht an Medikamenten. Z. Bsp. würde sich da nie die Frage stellen Bluttransfusion oder Plasma – da ist die Kosten/Abrechnungsfrage gewaltig.

Außerdem kann ein Erwachsener einen Arzt auf Körperverletzung verklagen, wenn er eine Behandlung durchführt, die er nicht möchte (z. Bsp. Bluttransfusion) bei einem Kind muss man sich dann alles gefallen lassen? Da drängt sich mir schon ein Vergleich auf Arzt=Gott

Nein, 100 % Sicherheit gibt es nicht, aber eine gute Ausbildung kann zumindest die Sicherheit erhöhen. So sollte es jedenfalls auf keinen Fall laufen:

Da hast Du Recht, so sollte es nicht laufen. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass das nur Annahmen sind, dass Sören „geheilt“ werden konnte. Von der „Neuen Medizin“ halte ich auch nicht so viel, aber von dem Recht mich gegen eine Chemo und Bestrahlung zu entscheiden schon. Ich habe zwei Menschen, welche an Krebs litten, mit allen „fürsorglichen Therapien der Schulmedizin“ bis zum Tode begleitet und ich kann dir eines sagen, von Heilung habe ich weit und breit nichts mitbekommen und von Würde gegenüber dem Patienten und dem Menschen auch nichts. Sie starben einsam im Krankenbett im Krankenhaus außerhalb der Besuchszeiten auf der „Sterbestation“. Nach Hause "durften" sie nicht, weil im Falle eines Falles jede medizinische Hilfe zu spät gekommen wäre. Als wenn die medizinische Versorgung alles wäre. Auch hier drängte sich mir der Vergleich: auf Arzt=Gott?

Fein. Mit der Argumentation kann man auch sexuellen Mißbrauch gegenüber dem Staat rechtfertigen. Pädophile behaupten auch gerne, daß sie nur das beste für das Kind wollen.

Das könnte man damit durchaus behaupten, doch kommt man damit nicht weit, denn ein Pädophiler verstößt eindeutig gegen geltendes Recht. Und ich glaube sogar, dass er nicht automatisch das Sorgerecht für seine eigenen Kinder verliert – zumindest nicht in Deutschland, könnt mich aber gern berichtigen, falls das nicht stimmt. Wenn ich ein Medikament ablehne, verstoße ich nicht gegen geltendes Recht, sondern nehme mein Recht wahr und trotzdem werde ich entmündigt, wenn es um Kinder geht.

lg rina

 

[agentP]

1961 lagen dem Hersteller ca. 1600 dringende Warnungen über Schädigungen vor. Im Alsdorfer Prozeß stellte die Staatsanwaltschaft fest, dass bereits 1960 der Firma genügend Informationen vorlagen, um das Präparat vom Markt zurückziehen zu müssen.

Und diese Warnungen stammten zum großen Teil von wem ? Fachleuten oder Laien ?

Wie sieht es denn da mit der 15 jährigen Beobachtung von England aus, die auf Grund der gravierenden Nebenwirkungen die Pockenimpfpflicht aufgehoben hat?

Die Pocken gelten als weitgehend ausgerottet. Was hat die Pocken denn ausgerottet ? Die konsequenten Schutzimpfungen in den Jahren davor oder die Aufhebung der Schutzimpfung ?

2003 starb jeder vierte an einem Krebsleiden und jeder zweite an einer Kreislauferkrankung. Tolle Heilungsquoten! Ich glaube mal gelesen zu haben, das nur jeder 10. an einem natürlichen Tod stirbt. Aber das ist jetzt nur aus meinem Gedächtnis und das hat schon sehr gelitten

Früher war das anders, weil die Leute nicht alt genug wurden um ihren Krebs noch zu erleben. Und warum werden sie heute so alt ? Wegen der ganzen schlechten Mediziner ?

Schließlich droht mir auch kein Sorgerechtsentzug, wenn ich mein Kind nicht Homöopathisch, oder über Reiki oder sonst was behandeln lasse. Da bin ich dann wohl als Laie kompetent genug, was?

Ist ja auch kein Problem, solange du damit nicht das Leben deines Kindes gefährdest.

Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass das nur Annahmen sind, dass Sören „geheilt“ werden konnte.

Die Prognose ist in erster Linie abhängig von der Ausbreitung zum Zeitpunkt der Diagnose. Insgesamt sind die Heilungschancen beim Hodentumor sehr gut, und es können durchschnittlich 90 Prozent aller Patienten unabhängig vom Ausmaß möglicher Absiedlungen geheilt werden. http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/hodenkrebs.htm

Hätte Sören auf einen Fachmann gehört, statt auf einen Scharlatan, dann hätte er immerhin eine 90% ige Chance gehabt. Ich gehe doch davon aus daß die 90% auf Erfahrungswerte zurückgehen.
Trotzdem verteidigst du die Eltern von Olivia, die ihr Kind dem gleichen Spinner ausliefern wollte, dessen Lehren schon diversen Menschen das Leben gekostet haben. Du findest also, daß Eltern das Recht haben ihr Kind sterben zu lassen, auch wenn Heilung möglich ist.

Das könnte man damit durchaus behaupten, doch kommt man damit nicht weit, denn ein Pädophiler verstößt eindeutig gegen geltendes Recht.

Einen Menschen durch Unterlasssung von Hilfeleistung sterben zu lassen verstösst ebenfalls gegen geltendes Recht.

Wenn ich ein Medikament ablehne, verstoße ich nicht gegen geltendes Recht, sondern nehme mein Recht wahr und trotzdem werde ich entmündigt, wenn es um Kinder geht.

Sicher. Immerhin ist es ein Unterschied ob du eine Entscheidung für dich triffst oder für einen anderen.

Nach Hause "durften" sie nicht, weil im Falle eines Falles jede medizinische Hilfe zu spät gekommen wäre.

Das hört sich weniger nach Ärzten an, sondern eher nach Rechtsanwälten, Haftungsfragen und ähnlichem.

 

[level42]

Und diese Warnungen stammten zum großen Teil von wem ? Fachleuten oder Laien ?

Nun Ärzte, ob Du sie als Fachmänner oder Laien bezeichnest…? Da zu dieser Zeit das Medikament freiverkäuflich war und nur die gehobeneren Schichten sich das leisten konnten, betraf es hauptsächlich Arztfamilien.

Die Pocken gelten als weitgehend ausgerottet. Was hat die Pocken denn ausgerottet ? Die konsequenten Schutzimpfungen in den Jahren davor oder die Aufhebung der Schutzimpfung ?

MMn keines von beiden. Impfungen, wenn sie zielgerichtet und risikobestimmt sind, haben durchaus ihre Berechtigung. Aber ob die Pocken tatsächlich durch die Impfung ausgerottet wurden oder nicht, möchte ich nicht diskutieren. Aber da stellt sich die Frage, warum werden wieder die Werbetrommel für die Pockenimpfung gerührt? In unserer Tageszeitung stand kürzlich (vielleicht vor 4 Monaten) ein großer Artikel über Pocken und der Wichtigkeit der Impfung drin, obwohl die Annahme existiert, dass eine Erkrankung an Pocken für völlig unwahrscheinlich gehalten wird. Und gilt hier etwa „Der Zweck heiligt die Mittel“? Selbst Edward Jenner räumte ein, dass die Pockenimpfung ein Fehler gewesen sei.
http://www.rki.de/cln_006/nn_225576...erheit/FAQ/Pocken/pocken__node.html__nnn=true

Früher war das anders, weil die Leute nicht alt genug wurden um ihren Krebs noch zu erleben. Und warum werden sie heute so alt ? Wegen der ganzen schlechten Mediziner ?

MMn hat das nichts mit früher zu tun und auch nichts mit der Lebensdauer. Geographisch gesehen gibt es unterschiedliche Krankheiten in unterschiedlichen Ländern. Z. Bsp. ist bei uns der Leberkrebs äußerst selten, in Afrika maht er den Hauptteil aller Krebskranken aus. Krankheiten bedingen sich durch äußere Einflüsse, Lebensbedingungen, Essverhalten usw.

»Der Keim ist nichts, das Terrain ist alles!« Louis Pasteuer

Zitat:
Schließlich droht mir auch kein Sorgerechtsentzug, wenn ich mein Kind nicht Homöopathisch, oder über Reiki oder sonst was behandeln lasse. Da bin ich dann wohl als Laie kompetent genug, was?
Ist ja auch kein Problem, solange du damit nicht das Leben deines Kindes gefährdest.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Falls Du mein „nicht“ überlesen hättest, macht die Antwort für mich einen Sinn. Falls nicht, habe ich noch nie davon gelesen/gehört, dass jemand zur Verantwortung gezogen wurde, weil er keinen Heilpraktiker aufsuchte. Oder es war halt nur ein bisschen sarkastisch?

Hätte Sören auf einen Fachmann gehört, statt auf einen Scharlatan, dann hätte er immerhin eine 90% ige Chance gehabt. Ich gehe doch davon aus daß die 90% auf Erfahrungswerte zurückgehen.
Trotzdem verteidigst du die Eltern von Olivia, die ihr Kind dem gleichen Spinner ausliefern wollte, dessen Lehren schon diversen Menschen das Leben gekostet haben. Du findest also, daß Eltern das Recht haben ihr Kind sterben zu lassen, auch wenn Heilung möglich ist.

Hier haben wir uns ein bisschen falsch verstanden. Ich bin kein Fan der „Neuen Mdizin“. Und ich verteidige nicht die Eltern, zumindest nicht in dem Sinne, dass die von ihnen gewählte Alternative besser wäre. Ich finde aber schon, dass man die Entscheidungsfreiheit verteidigen muss, auch wenn es Beispiele gibt, in denen andere anders entschieden hätten oder wenn sich später herausstellt, dass der Weg nicht der ideale war. Nur hinterher reden können alle gut. Und man wächst mit seinen Entscheidungen, deswegen möchte ich mich nicht entmündigen lassen, weil ein anderer anders denkt. Und eine Chemo würde für mein Kind auch nicht in Frage kommen! Und ich hoffe, dass ich diese Entscheidung niemals treffen muss.

Das Beispiel wählte ich, weil es zeigt, dass ein Kind wie ein Schwerverbrecher gejagt wird, um es einer fragwürdigen Behandlung zu unterziehen mit fragwürdigen Heilungserfolgen. Und die Chemo ist für mich fragwürdig, genauso wie die Neue Medizin. In der Onkologie gilt man als von Krebs geheilt, wenn man fünf Jahre keinen Rückfall bekommt. Eine sehr passende Definition von Heilung anbetracht dessen, das jeder vierte 2003 an Krebs gestorben ist. Und da hinken auch die 90% welche auf deiner Seite angegeben werden. Ich habe zwar nicht Mathe studiert, aber etwas rechnen kann ich noch. Und daraus ergibt sich für mich, dass die Chemotherapie ein flächendeckendes Experiment an Menschen ist. Die tatsächlichen Heilungschancen (das was ich unter Heilung verstehe) sind geringer, die Nebenwirkungen sehr groß. Und nach fünf Jahren hat der Körper die Chemo noch nicht entgiftet und ist auch nicht gestärkt gegenüber anderen Krankheiten. Rückfälle kommen meistens nach fünf Jahren, aber das zählt ja dann nicht mehr für die Krebsheilungsstatistik. Alles nur Augenwischerei um die Methoden zu rechtfertigen – in meinen Augen jedenfalls.

Krebs ist mittlerweile ein eigener Wirtschaftszweig geworden. Glaubst Du dass wenn tatsächlich ein Mittel gegen Krebs gefunden würde, es der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird? Denkst Du dass sich die Pharmaindustrien das Geschäft einfach so wegnehmen lassen? Tausende von Krebsforschungslaboren würden plötzlich keine Arbeit mehr haben, keine Forschungsgelder mehr bekommen, tausende Wissenschaftler wären arbeitslos, die Krankenhäuser müssten ganze Stationen schließen. Viele Ärzte wären arbeitslos. Die Pharmaindustrie hätte gewaltige Umsatzverluste… Und genauso ist es doch schon bei AIDS.

Ich kenne einige Leute, welche der Schulmedizin den Rücken gekehrt haben und seit sie keine ständigen Medikamente mehr einnehmen, es ihnen wesentlich besser geht. Leider sind diese Menschen dann sehr extrem in ihrer Haltung gegenüber der Schulmedizin. Ich finde das jede Heilmethode ihre Berechtigung hat und jeder das Recht haben sollte, die für ihn passende zu finden und sich auch für diese Entscheiden dürfen, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, das man sich falsch entschieden hätte, das gilt für mich auch für Kinder. Denn die Schulmedizin hat nicht die alleinige Weisheit gepachtet. Und es gibt weitaus mehr, was den Krankheitsverlauf beeinflusst, als der Arzt jemals erfassen könnte. Und Heilungsfördernd ist sicherlich nicht, wenn ein Kind seinen Eltern entrissen (womöglich noch mit Polizeigewalt), ans Bett gebunden und mit Medikamenten vollgestopft wird.

Einen Menschen durch Unterlasssung von Hilfeleistung sterben zu lassen verstösst ebenfalls gegen geltendes Recht.

Sicher. Immerhin ist es ein Unterschied ob du eine Entscheidung für dich triffst oder für einen anderen.

Das stimmt. Als Elternteil habe ich die Pflicht, mein Kind vor Schaden zu bewahren. Jeder definiert/versteht unter Schaden etwas anderes. Aber nur weil alle etwas machen bzw. der Mainstrom einer Meinung anhängt, muss es nicht zwangsläufig richtig sein. Und unter „Unterlassener Hilfeleistung“ verstehe ich was anderes, als meinem Kind kein Ritalin, kein Aids Medikament oder keine Chemo zu geben.

Das hört sich weniger nach Ärzten an, sondern eher nach Rechtsanwälten, Haftungsfragen und ähnlichem.

Meine SchwieMu wollte unbedingt zu Hause sterben. Aber von sterben war keine Rede, nur von den Chancen der Heilung, auch als es ihr immer schlechter ging. Um nach Hause zu können, hätte sie unterschreiben müssen, dass sie auf eigene Verantwortung geht. Da Hoffnung das letzte ist was stirbt, hatte sie natürlich bis zum Schluss auf Heilung gehofft, schließlich haben es ihr ja die Ärzte gesagt, das sie geheilt werden kann –die Heilungsraten liegen bei Brustkrebs auch bei 90%... allerdings in 5-Jahren_Überlebungsschritten… falls sie die Chemotherapie überlebt hätte, hätte sie vielleicht fünf Jahre überlebt und wäre geheilt gewesen?

 

[Marc]

Eine sehr passende Definition von Heilung anbetracht dessen, das jeder vierte 2003 an Krebs gestorben ist. Und da hinken auch die 90% welche auf deiner Seite angegeben werden. Ich habe zwar nicht Mathe studiert, aber etwas rechnen kann ich noch.

Erlährst du mir mal die Rechnung?
2003 ist jeder vierte an Krebs gestorben.
Und deswegen kann es nicht sein das die Heilungschanse von Hodenkrebs bei 90% liegt?

 

[agentP]

Ach naja, wir können weiter Einzelfälle aufzählen, aber was sagt das schon aus. Mein bester Kumpel hatte mit 17 Hodenkrebs, machte Chemotherapie, ist heute 34 und hat Spaß am Leben. Ich würde schon behaupten, daß er sich als geheilt ansieht. Interessanter wäre doch mal eine Statistik, die Aufschluß über die Heilungsraten bei Menschen gibt, die die Chemo verweigern oder zu alternativen Heilmethoden greifen. Gibt es da eine Studie die belegt, daß die Schulmediziner da im Vergleich weniger erfolgreich sind ?

MMn hat das nichts mit früher zu tun und auch nichts mit der Lebensdauer.

Hat es wohl: Zwichen 20 und 30 verdoppelt sich das Krebsrisiko, zwischen 30 und 50 verzwanzigfacht es sich und zwischen 50 und 90 steigt es um das dreissigfache. http://193.175.81.10/servlet/Altersverteilung2005
Seit Anfang des neunzehnten Jahrhunderts ist die Lebenserwartung von ca 45 auf beinahe 80 Jahre gestiegen. Kein Wunder also daß heute erheblich mehr Menschen an Krebs sterben als früher, wobei Umwelteinflüsse sicher noch eine zusätzliche Rolle spielen können.
http://www.faz.net/s/Rub21DD40806F8...F9979EB54165E5917F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[level42]

@ marc

Die Heilungschancen liegen bei 90%, dass kann ich ja nicht dementieren. Das ist nur in sofern kritisch, weil wenn man 5 Jahre Rückfall frei überlebt, man als geheilt gilt. Theoretisch kann man mehrmals daran erkranken und geheilt werden. Viele Rückfälle erfolgen erst nach den fünf Jahren und es fließen viele Patienten in die Erfolgsstatistik mit ein, welche später an Krebs sterben. Deshalb hinkt diese Zahl, zumindest für mich. Aber jeder kann sich ja seine Statistiken auslegen wie er möchte;-)

@ agentP

wir können weiter Einzelfälle aufzählen, aber was sagt das schon aus

Ja, da hast Du Recht, wenig sinnvoll das ganze.

Interessanter wäre doch mal eine Statistik, die Aufschluß über die Heilungsraten bei Menschen gibt, die die Chemo verweigern oder zu alternativen Heilmethoden greifen. Gibt es da eine Studie die belegt, daß die Schulmediziner da im Vergleich weniger erfolgreich sind ?

Hihihihi, ja so eine Studie würde mir gut gefallen. Dann könnte man tatsächich sagen, das man sich umfassend informiert und für sich das beste entnommen hätte. Aber bei meinen vielen Recherchen, habe ich nicht einmal ansatzweise so etwas gefunden. Es wäre auch interessant, wenn es eine Studie gäbe, welche beinhaltet, inwieweit Alternative Behandlungsmethoden Krebs/AIDS usw. vorbeugen. Ich meine jetzt nicht als Päventivmaßnahme, sondern weil keine chemischen Medikamente zur Heilung anderer Krankheiten benutzt worden sind... Aber das ist wohl bei der jetzigen Lobby der Schulmedizin nicht machbar.

Hat es wohl: Zwichen 20 und 30 verdoppelt .....

Naja, mir ist das doch zu theoretisch, ob wenn sie damals länger gelebt hätten, auch Krebs bekommen und daran gestorben wären. Es waren doch völlig andere Lebensverhältnisse. Das ist doch mit einem Durchschnitts-Arbeiter/Bürger von heute nicht mehr zu vergleichen.

 

[agentP]

Ich wüsste nicht welche Lebensverhältnisse, die Einfluss auf Krebs haben sich seit Anfang des 19. Jhdts so wesentlich verändert hätten. Es sei denn natürlich es wärn die gleichen, die die Lebenserwartung verlängern.

 

[level42]

Genau diese Lebensverhältnisse meine ich. Doch da gehen unsere Schlussfolgerungen auseinander. Ich sage "trotz" Schulmedizin werden die Menschen älter und Du meinst "wegen" der Schulmedizin. In Afrika gibt es Teile, wo die Lebenserwartung nicht einaml 45 Jahre beträgt - und die Schulmedizin ist für die Verbreitung vieler Krankheiten verantwortlich z. Bsp durch die Wiederverwendung von Einmalspritzen, mangelnde Hygiene usw.

Ich meine, das die Lebensverhältnisse entscheidend sind für eine Genesung. Und keine Therapie würde helfen, wenn das Umfeld nicht stimmt. Um gesund zu werden, muss man mMn eigenverantwortlich handeln und leben und darf nicht die Verantwortung für die eigene Gesundheit einem Mediziner überlassen.

Aber ich möchte Dich nicht überzeugen, kein Kunde der Pharmaindustrie und Schulmedizin zu sein. Jeder soll das machen, was er für richtig hält, solange die Rechte der anderen gewahrt bleiben.

 

[antimagnet]

Interessanter wäre doch mal eine Statistik, die Aufschluß über die Heilungsraten bei Menschen gibt, die die Chemo verweigern oder zu alternativen Heilmethoden greifen. Gibt es da eine Studie die belegt, daß die Schulmediziner da im Vergleich weniger erfolgreich sind ?

Hihihihi, ja so eine Studie würde mir gut gefallen.

ach du meine güte. du würdest also tatsächlich krebskranken menschen mit absicht die chemotherapie verweigern? die beiden vergleichsgruppen sollten nämlich zufällig aufgeteilt werden, um etwaige, v.a. auch unbekannte einflüsse zu egalisieren...

 

[level42]

Ich würde niemandem mit Absicht irgendetwas verweigern. Ich vergaß zu erwähnen, dass ich die Studien anders führen würde, als es normalerweise üblich ist. Da jeder Mensch einzigartig ist, denke ich, das es sowieso keine 100% sichere Auswertung gibt. Z. Bsp. hatte mein Kind Windeldermatitis. Ich bekam vom Arzt allemöglichen Salben und von vielen Bekannten Hinweise, was alles bei ihren Kindern Wunder gewirkt hat. Die selben Mittel hatten aber bei meinem Kind keine Wunder gewirkt. Letztendlich hatte gar nichts gewirkt, nur windelfrei. Also habe ich eben mein Kind mit 7 Monaten tagsüber nicht mehr gewindelt, sondern abgehalten und seit dem ist Ruhe damit. Und wenn ich jetzt wieder ein Baby bekäme, würde ich es gleich so machen.

Deswegen kann man ja nicht sagen, wenn sie xy nicht machen, sterben sie. Niemand weiß, wie gerade dieser Körper auf irgendetwas reagiert.

 

[antimagnet]

nuja, genau deswegen wird ja zufällig auf versuchs- und kontrollgruppe aufgeteilt...

 

[agentP]

In Afrika gibt es Teile, wo die Lebenserwartung nicht einaml 45 Jahre beträgt - und die Schulmedizin ist für die Verbreitung vieler Krankheiten verantwortlich z. Bsp durch die Wiederverwendung von Einmalspritzen, mangelnde Hygiene usw.

Also mit Verlaub: Es war die Schulmedizin, die den Zusammenhang zwischen Hygiene und Krankheiten zum ersten mal erkannt und beschrieben hat und es wird jedem Schulmediziner vom ersten Tag seines Studiums an eingebläut, daß Hygiene das A und O ist. Es sind auch die Schulmediziner, die seit Jahrzehnten in Deutschland die Verteilung von kostenlosen Spritzen für Junkies fordern um die Verbreitung von Hepatitis und Aids einzudämmen. Wenn in Afrika tatsächlich Schulmediziner für derartiges verantwortlich sind, dann entweder weil es lausige Mediziner sind oder womöglich, weil frische Spritzen nicht zur Verfügung stehen und Hygiene auch Geld kostet, das vielleicht nicht zur Verfügung steht.
Aber so zu tun als wäre es typisch die Schulmedizin, unhygienisch zu arbeiten und Spritzen wiederzuverwenden ist ein wenig ungerecht.
Ausserdem möchte ich feststellen, daß die Behauptung durch die moderne Medizin sterben mehr Menschen als ohne sie, einseitiger Unsinn ist.

 

[r2-d2]

Dazu möchte ich ein kleines Beispiel von vielen anführen, was schlumedizisch so läuft - mein Vertrauen in diese Medizin ist mehr als erschüttert, habe viele eigene Erfahrungen gemacht und bin erstaunt, wie schnell Mediziner an ihre Grenzen kommen bzw. zwischen Kassenpatient und zahlkräftiger Kundschaft unterscheiden.

Wenn Schweigen tödlich ist

Viele Todesfälle hätten sich vermeiden lassen, wenn alle klinischen Studien veröffentlicht worden wären. Das fordern jetzt Experten

Alle Ergebnisse klinischer Studien sollen künftig zugänglich sein. Dies fordert die „Initiativgruppe Studienregistrierung“, die soeben in Berlin den „Aufruf zur Errichtung eines öffentlich zugänglichen Registers klinischer Studien" vorstellte. Forschungsergebnisse zu verschweigen, könne Menschenleben kosten, heißt es.

http://www.tagesspiegel.de/wissen-f...tagesspiegel.de/archiv/19.07.2005/1940589.asp

Wem nutzt denn sowas wenn nicht der Pharmaindustrie die hierzu Lande noch Restbestände von Medikamenten auf dem Markt hält die in anderen Ländern längst verboten sind?

Dies hier ist auch "nett":
http://www.buko.info/publikationen/publikation/sprudelnd.html

http://www.ungesundleben.de/pharma.html

 

[agentP]

Auch hier nochmal die Frage: Was sind die Alternativen ? Wo sind die Studien, die belegen, daß irgendwelche nichtschulmedizinischen Therapien effektiver sind.

Viele Todesfälle hätten sich vermeiden lassen, wenn alle klinischen Studien veröffentlicht worden wären. Das fordern jetzt Experten

Und diese klinischen Studien, die nicht veröffentlicht werden, von wem wurden die erstellt ? Von Alternativmedizinern ? So ein Beipiel sagt doch nichts über die qualität der Schulmedizin aus, sondern lediglich darüber, wie skrupellos Menschen sein können.


Und gerne noch ein Beispiel dafür, daß man auch alternativ sein Geld zum Fenster rauswerfen kann:

Ein Team um Matthias Egger von der Universität Bern hat jetzt 110 Homöopathie- mit 110 Schulmedizin-Studien verglichen. Die Forscher verglichen den jeweiligen Wirkstoff mit einem Placebo, einem Scheinmedikament ohne Wirkstoff. Zudem vergaben sie allen Studien eine Note, in die Teilnehmerzahl und Qualität der Studie einflossen.

Das Ergebnis: In "kleinen, weniger guten" Studien zeigten sowohl die Homöopathie als auch die Schulmedizin eher eine Tendenz zur Wirksamkeit. In den "großen, besseren" Untersuchungen erwiesen sich nur noch die Schulmedizin-Präparate als hilfreich, schreiben Egger und seine Kollegen in "The Lancet" (Bd. 366, S. 726).

Es gab demnach keine Hinweise mehr darauf, dass die Homöopathie besser war als das wirkstofffreie Scheinmedikament. Oder anders ausgedrückt: Die Wirkung der homöopathischen Präparate basierte, sofern vorhanden, auf Einbildung.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,371586,00.html

O.g. Egger stellt übrigens in einem Interview im aktuellen Spiegel fest, daß bei den besseren Studien auch die Schulmedizin zunehmend schlechter abschnitt, aber eben immer noch deutlich besser als die Homöopathie.
Im gleichen Spiegel auf der nächsten Seite startet übrigens die Titelstory "Schattenseite der Medizin", die sich ausgiebigst mit überflüssigen Behandlungsformen in der Schulmedizin auseinandersetzt. Einseitigkeit kann man dem Spiegel an der Stelle also kaum vorwerfen.