USA gegen Wiedervereinigung und Neutralität

[slawik]

Zu der Diskussion http://www.ask1.org/fortopic19279-15.html fand ich im Spiegel 6/1990 ein erstaunliches Zitat des damaligen US-Außenministers Dulles mit welchem er 1955 den sowjetischen Vorschlag einer Neutralität Deutschland als Preis für die Wiedervereinigung beider Teilstaaten zurückwies:

"Die USA sind der Ansicht, daß Neutralitätspolitik auf ein Land vom Charakter Deutschlands nicht anwendbar ist. Es ist möglich, einem kleinen Land wie Österreich Neutralität zuzuweisen. Ich glaube aber nicht, daß ein Realist des Glaubens sein kann, das deutsche Volk mit 70 Millionen Einwohnern sei bestimmt, die Rolle eines neutralen Landes zu übernehmen."

Mehrere Aussagen, aber keine Begründung selbiger. Würde mich mal interessieren, warum die USA tatsächlich gegen ein neutrales Deutschland sind.

 

[Shishachilla]

warum die USA tatsächlich gegen ein neutrales Deutschland sind.

waren!
Der war wahrscheinlich noch recht vorsichtig, wie er mit nem Land umgehen soll, das 16 Jahre zuvor den zweiten Weltkrieg angezettelt hat!
Auch ist es ja nicht so, dass ein Außenminister wirklich für die Einwohner eines Landes spricht, wenn er sowas sagt. Obwohl ich glaube, dass das damals auch die vorherrschende Meinung in den USA war.

 

[slawik]

Das möchte ich nicht gesagt haben, dass damals jeder US-Bürger dagegen war. Aber die USA als Staat ist heute noch dagegen, sonst wären wir seit 1990 neutral, was glaube ich, das Beste für unser Land ist. Denn von der Mitgliedschaft der BRD in der NATO haben wir beide nichts, da wirst du mir sicher zustimmen. Also, wofür das Ganze?

 

[agentP]

Denn von der Mitgliedschaft der BRD in der NATO haben wir beide nichts, da wirst du mir sicher zustimmen.

Wie würde denn "etwas davon haben" aussehen?
Ich traue mir jedenfalls nicht zu, einzuschätzen, was wir davon haben oder nicht. Ich möchte jedenfalls nicht behaupten, dass im selben Bündnis zu sein wie alle grösseren Nachbarn unbedingt ein Nachteil ist.
Ich bezweifle übrigens stark, dass man heute wie damals in Deutschland eine Mehrheit für einen NATO-Austritt und die Neutralität zusammenbekommen hätte bzw. würde.

Aber die USA als Staat ist heute noch dagegen, sonst wären wir seit 1990 neutral, was glaube ich, das Beste für unser Land ist.

Ist das jetzt wieder so eine Spekulation in´s Blaue hinein oder gibt es Hinweise dafür, dass die USA das 1990 verhindern mussten. Vielleicht wollte ja Deutschland gar nicht neutral werden und die Frage hat sich den USA gar nicht gestellt.
Oder anders ausgedrückt: Wie kommst du denn bitte drauf, dass wir seit 1990 neutral wären?

 

[Laokoon]

Zu der Diskussion http://www.ask1.org/fortopic19279-15.html fand ich im Spiegel 6/1990 ein erstaunliches Zitat des damaligen US-Außenministers Dulles mit welchem er 1955 den sowjetischen Vorschlag einer Neutralität Deutschland als Preis für die Wiedervereinigung beider Teilstaaten zurückwies: [...]

Du sprichst von der US-amerikanischen Außenpolitik Mitte der 1950er Jahre. Natürlich wollten die Vereinigten Staaten zu dem Zeitpunkt nicht auf den Vorschlag der Sowjetunion, den Stalin selbst ja 1952 auch schon gemacht hatte, eingehen, er war nicht mehr als eine Farce.

Die Stalin-Note, welche am 10.03.1952 an die anderen Besatzungsmächte gerichtet wurde bot die Wiedervereinigung Deutschlands an, unter anderem zu den folgenden Bedingungen:

• - Abzug der Besatzungsmächte innerhalb eines Jahres

• - Absolute Neutralität, keine Bündnisse Deutschlands gegen frühere Feindstaaten

• - Demokratische Ordnung, Selbstbestimmung des dt. Volkes

Nun ja, das klingt wunderbar. Jedoch haben diese Begriffe aus russischer Sicht einen ganz anderen Klang, als wir ihn heute vernehmen.

• - Abzug der Besatzungsmächte innerhalb eines Jahres

Mit einem tatsächlichen Abzug der US-Amerikaner, Briten und Franzosen wäre Deutschland der Kontrolle eben dieser Staaten entrückt. Das würde bedeuten, dass die Sowjetunion freie Hand bei der ideologischen Missionierung Deutschlands gehabt hätte. Ein kommunistisches Gesamtdeutschland? Daran möchte ich erst gar nicht denken.

• - Absolute Neutralität, keine Bündnisse gegen frühere Feindstaaten

Der Hauptaugenmerk Russlands war, Deutschland bloß nicht in die Hände der NATO zu spielen. Was bei Erfüllung dieses Punktes verhindert worden wäre. Ein sozialistisches Gesamtdeutschland, wie man es durch Punkt 1 erschaffen wollte, hätte automatisch die Nähe zur Sowjetunion gesucht, egal ob es bündnistechnisch neutral bleiben müsste oder nicht.

• - Demokratische Ordnung, Selbstbestimmung des dt. Volkes

Perfekt oder? Demokratie ist aber nicht Demokratie, nachdem man die treibenden sozialistischen Kräfte in Deutschland erst einmal mobilisiert hätte, hätten diese auch ein "demokratisches" System installiert. Und zwar im Namen des deutschen Volkes, ganz legitim, nicht von der Sowjetunion diktiert, sondern im Zuge staatlicher Souveränität - aber eben doch durch die Unterstützung kommunistischer Kräfte und Repression der wirklichen demokratischen. Die sowjetischen und westlichen Vorstellungen einer Demokratie gingen, wie man anhand der Geshichte sehen kann, weit auseinander.

Hätte die US-amerikanische Außenpolitik anders ausgesehen, dann würden wohl auch bei uns marode Plattenpauten stehen; man möge mir die Polemik an dieser Stelle verzeihen.

 

[slawik]

Zunächst mal kann ich die Argumente, weswegen die USA 1955 gegen die Vorschläge der Sowjets waren durchaus nachvollziehen. Abzug der Besatzer heißt aber, dass auch die Sowjets abgezogen wären. Ich kann in diesem Zusammenhang nicht ganz nachvollziehen, warum nach erfolgter Neutralität nun gerade die Sowjets ein Diktat über Gesamtdeutschland ausgeübt hätten.

Tatsache ist auch, dass die Sowjetunion bei der Wende 1989/1990 nicht wollte, dass die DDR zu Nato-Territorium wird, was diese nach der Wiedervereinigung eben doch wurde.

Beweis: http://www.bpb.de/themen/BEXFED,4,0,Verhandlungen_mit_den_Vier_M%E4chten.html

Ich hab an keiner Stelle behauptet, dass wir seit 1990 neutral sind. Ich hab nur geschrieben, dass Neutralität das besser für uns wäre, als am Hindukusch Bauern mit Bomben zu belegen.

 

[Ein_Liberaler]

Das Große Spiel eben. Auch das im Nachhinein völlig unwichtige Vietnam wollten die USA ja nicht aufgeben.

Ich persönlich halte es auch nicht für gegeben, daß ein neutrales Gesamtdeutschland kommunistisch geworden wäre. Sicher, die SU und ihre Satrapen hätten ihr möglichstes getan, aber die SPD war eigentlich gewarnt, und ein kommunistisches Westdeutschland gegen den Willen der SPD? Die Kommunisten hatten im Osten nie mehr als 20% (Leonhard), und das unter sowjetischer Besatzung.

Adenauer ging natürlich auch die Muffe. Für den wäre eine SPD-Mehrheit schon schlimm genug gewesen, da verzichtete er lieber auf das halbe Deutschland. Waren andere Zeiten, damals. Die SPD war noch richtig sozialistisch und die CDU noch richtig katholisch. Die Engländer hatten Nordrhein-Westfalen in erster Linie gebildet, um den roten Kohlekumpeln das Gegengewicht der katholischen Bauern entgegenzusetzen; selbst im Westen meinte man mit den Roten rechnen zu müssen. (Zugegeben, die Vorstellung, ein Land müsse eine ausgewogene Wirtschaft mit bäuerlichen und industriellen Strukturen aufweisen, spielte auch eine Rolle.)

 

[agentP]

Ich hab an keiner Stelle behauptet, dass wir seit 1990 neutral sind. Ich hab nur geschrieben, dass Neutralität das besser für uns wäre, als am Hindukusch Bauern mit Bomben zu belegen.

Hat ja auch keiner behauptet, dass du das behauptet hast, sondern es wurde gefragt, wie du drauf kommst, dass wir es ohne amerikanisches Veto seit 1990 wären. War so ein Veto den nötig? Wenn ja wann und wo standen denn NATO-Austritt und Neutralität 1990 überhaupt zur Debatte?

 

[slawik]

Hat ja auch keiner behauptet, dass du das behauptet hast, sondern es wurde gefragt, wie du drauf kommst, dass wir es ohne amerikanisches Veto seit 1990 wären. War so ein Veto den nötig? Wenn ja wann und wo standen denn NATO-Austritt und Neutralität 1990 überhaupt zur Debatte?

Lies doch bitte mal den Artikel, welchen ich mit meinem letzten Beitrag verlinkt habe, dann weißt du mehr.

 

[Ein_Liberaler]

Ich tendiere ja auch dazu, erstmal nachzuhaken, aber... Neutralität war 1990 eine Option für all diejenigen*, die immer schon gegen die NATO-Mitgliedschaft waren. Für die Regierung Kohl nie. Für die war es schon ein Kompromiß, die ehemalige DDR nicht in die NATO einzubeziehen. Wenn ich mich recht entsinne, gab es damals ganz putzige Bestimmung bezüglich der beiden ostdeutschen** Bundeswehrdivisionen. Die durften nicht zum Feld-, sondern nur zum Territorialheer gehören oder so ähnlich.

* Für mich war das damals die fünfte Kolonne der Sowjets.

** Wir sagten damals "mitteldeutsch". Fast, daß wir ein M statt eines O vor die Postleitzahl gesetzt hätten.

 

[agentP]

Hat ja auch keiner behauptet, dass du das behauptet hast, sondern es wurde gefragt, wie du drauf kommst, dass wir es ohne amerikanisches Veto seit 1990 wären. War so ein Veto den nötig? Wenn ja wann und wo standen denn NATO-Austritt und Neutralität 1990 überhaupt zur Debatte?

Lies doch bitte mal den Artikel, welchen ich mit meinem letzten Beitrag verlinkt habe, dann weißt du mehr.

Steht doch auch keine Antwort drin. Da steht drin, dass die Sowjetunion gerne ein neutrales Deutschland gehabt hätten, Genscher, Kohl und die "anderen westlichen Ländern" sowie Nachbar Polen aber nicht. Du behauptest aber doch an den USA ist es gescheitert, obwohl ja gerade aus dem von dir verlinkten Artikel hervorgeht, dass die deutsche Regierung ja sowieso kein Interesse daran gehabt hätte.

Die durften nicht zum Feld-, sondern nur zum Territorialheer gehören oder so ähnlich.

Stimmt. Da kann ich mich noch erinnern, weil ich diese Unterscheidung vorher gar nicht kannte. Ich hatte ja das Vergnügen genau 1989/90 "zu dienen". Das war sogar ein paar Tage recht turbulent. Erst mussten wir bei Freilassing eine Zeltstadt errichten, für die "Flüchtlinge", die über Ungarn kamen, dann mussten für ein paar Tage alle in der Kaserne bleiben, weil keiner wusste, wie der "Warschauer Pakt" reagiert. Es gab da einige Pessimisten, die überzeugt waren, dass wieder russische Panzer rollen würden und plötzlich war der Spuk vorbei und kein Jahr später habe ich mir Geld für´s Studium verdient, indem ich für einen oberbayerischen Gebrauchtwagenhändler Autos in die Filiale nach Plauen überführt habe

 

[erik]

Es gab 1989/90 schon eine Diskussion darüber welchem Bündnis ein vereintes Deutschland angehören sollte und ob es überhaupt einem Bündnis angehören sollte.

Aber ebenso wie die Diskussion "loser Staatenbund", "Bundessstaat" oder Wiedervereinigung, Umtauschverhältnis der DM, politische Verhältnisse der Parteien etc. wurde diese Frage ganz schnell von der "nationalen Euphorie" beseite gefegt und quasi per Akklamation vom Volk beantwortet.

Und so war es gar keine Frage, daß ein wiedervereintes Deutschland voll souverän wird und in der Nato verbleibt (es behilet ja auch sein GG, die Diskussion um die neue Verfassung wurde ebenso erstickt)

Ich versteh also deine Frage auch nicht ganz.
Klar werden die Amerikaner auch bei den 2+4 Gesprächen deutlich gesagt haben, wie sie die Bündnistreue sehen.

Ich finde es aber auch nicht verwerflich, in der NATO geblieben zu sein. Immerhin hatte dieses Bündnis wesentlichen Anteil am Erhalt der Stabilität des westdeutschen Landesteils seit 1955.

Der Vorschlag von Stalin aus dem Jahr 1955 zielte wohl (wie schon angemerkt, eher darauf sich eine komplette Deutschland leichter als Satellit einverleiben zu können...

 

[slawik]

Steht doch auch keine Antwort drin. Da steht drin, dass die Sowjetunion gerne ein neutrales Deutschland gehabt hätten, Genscher, Kohl und die "anderen westlichen Ländern" sowie Nachbar Polen aber nicht. Du behauptest aber doch an den USA ist es gescheitert, obwohl ja gerade aus dem von dir verlinkten Artikel hervorgeht, dass die deutsche Regierung ja sowieso kein Interesse daran gehabt hätte.

Dabei hatte die amerikanische Regierung ebenso wie Paris und London von Anfang an darauf bestanden, dass sich der Wiedervereinigungsprozess "im Rahmen der fortbestehenden Verpflichtungen Deutschlands gegenüber der NATO" bewegen müsse, wie es ein wenig unbestimmt hieß.

Steht das nun im Artikel oder nicht?


@ erik

Das GG sollte auch nur ein Provisorium sein.

 

[agentP]

Irgendwie ist mir das langsam zu anstrengend: Dass die USA gegen einen Austritt aus der NATO waren, bestreitet keiner. Die Frage, die du nun zum dritten mal nicht beantwortest und die auch in dem Artikel nicht beantwortet wird, ist wie du darauf kommst, dass Deutschland ohne diesen Umstand 1990 neutral geworden wäre.

 

[slawik]

Irgendwie ist mir das langsam zu anstrengend: Dass die USA gegen einen Austritt aus der NATO waren, bestreitet keiner. Die Frage, die du nun zum dritten mal nicht beantwortest und die auch in dem Artikel nicht beantwortet wird, ist wie du darauf kommst, dass Deutschland ohne diesen Umstand 1990 neutral geworden wäre.

Weil die Sowjetunion dieses gewünscht hat.

 

[agentP]

Also gab es nur die Optionen das zu tun, was die Amerikaner wollen oder das zu tun, was die Russen wollten?
Was die deutsche Regierung selber wollte, nämlich in der NATO und nicht neutral zu werden ist irrelevant?
Wer sagt denn, dass sich die Amerikaner gesperrt hätten wenn es ein deutscher Herzenswunsch gewesen wäre? Die Sowjets haben sich ja zu guter letzt auch nicht gegen ein vereintes Deutschland in der NATO gesperrt.

 

[slawik]

Also, in der Zeit vor dem 3.10.1990 von einer deutschen Regierung zu sprechen, verbietet sich ja wohl. Die westdeutsche Regierung war sich mit der USA einig, das stimmt. Von der ostdeutschen kann man wohl selbiges nicht behaupten. Ob der Wille eines Helmut Kohls auch der Wille eines Otto Normalverbrauchers war, darüber kann man auch noch trefflich streiten (vgl. u.a. Einführung des Euros).

 

[erik]

Also der ostdeutsche Wille wurde bei der Volkskammerwahl 1990 doch irgendwie zum Ausdruck gebracht, oder täuscht mich das?

Das sich das hinterher vielleicht ändert, ist eine andere Sache, aber damals war die "Allianz für Deutschland" der Wille der Mehrheit der Bevölkerung der DDR.

Und auch im Westen wurde dann später mehrheitlich für den Kurs der christlich-liberalen Koalition votiert.
(ich erinnere an dieser Stelle dran, daß 1990 die Grünen gar nicht im Bundestag vertreten gwesen wären, hätten sie nicht ien Bündnis mit den Bürgerechtlern des Ostens gegründet, was über die 5% Hürde half)

Das waren damals die Mehrheitsverhältnisse und Wählerwünsche.

Ich versteh also immer noch nicht, wo dein Problem liegt.

Das das GG ein provisorium war, ist hinlänglich bekannt.

Die stabilsten Ehen beginnen als provisorische Beziehungen....

 

[slawik]

Also der ostdeutsche Wille wurde bei der Volkskammerwahl 1990 doch irgendwie zum Ausdruck gebracht, oder täuscht mich das?

Das sich das hinterher vielleicht ändert, ist eine andere Sache, aber damals war die "Allianz für Deutschland" der Wille der Mehrheit der Bevölkerung der DDR.

Und auch im Westen wurde dann später mehrheitlich für den Kurs der christlich-liberalen Koalition votiert.
(ich erinnere an dieser Stelle dran, daß 1990 die Grünen gar nicht im Bundestag vertreten gwesen wären, hätten sie nicht ien Bündnis mit den Bürgerechtlern des Ostens gegründet, was über die 5% Hürde half)

Das waren damals die Mehrheitsverhältnisse und Wählerwünsche.

Ich versteh also immer noch nicht, wo dein Problem liegt.

Das das GG ein provisorium war, ist hinlänglich bekannt.

Die stabilsten Ehen beginnen als provisorische Beziehungen....

Die harten Fakten sprechen für dich, da gibt es auch von meiner Seite keinen Zweifel. Ich wäre trotzdem für einen Austritt aus der Nato.

 

[erik]

Abgesehen davon, dass deine Meinung (zum Glück?) keine Mehrheit darstellt... welchen Vorteil sollte denn ein Austritt aus der Nato haben?

Sinnlose Angriffskriege wie im Irak werden von D trotzdem nicht unterstützt.
In Afghanistan ist D zwar wegen des Bündnisfalles der Nato präsent, aber dort sind auch viele Länder die nicht Teil der Nato sind, militärisch engagiert...

Also, wo siehst du Vorteile, abgesehen davon, daß man auf einmal nicht mehr Teil eines nuklearen Abschreckungsschirms wäre?