Ufophoto

[hellas]

@erik,

ich sehe aber nirgends richtige zahlen, sondern nur gebrabbel.


ich bin auch kein physiker, sondern ehr denker.
vielleicht querdenker, aber das ist ja egal.


soweit ich aber nachgedacht hab, hat plasma irgendwie auch was mit
vakuum zu tun..

naja, aber ich will das erstmal für mich behalten. ist nicht spruchreif.


also das geschwindigkeit etwas mit zeit zu tun haben muß, sollte wohl ausser debatte stehen.
und es hat auch sehrwohl was mit masse zu tun, da unsere messlatte die lichtgeschwindigkeit ist.

licht ist masselos, und kann im vakuum 300+ km/s zurücklegen.

wenn du glaubst, das masse deswegen nichts mit geschwindigkeit zu tun hat, dann müsste ja deiner meinung nach, mit genügend anlauf, auch ein massehaltiges objekt lichtgeschwindigkeit erreichen können (im vakuum), oder?

klingt unwahrscheinlich.


beispiel flugzeug:

also, belichtungszeit = 1/500 sek. = 0,002 sek.


angenommen es ist ein flugzeug, mit einer größe von 15 metern,
und einer verzerrung von 50 % hat das objekt in 0,002sek 7 meter zurück gelegt. also in einer sekunde (7 meter mal 500 anteile bis eine sekunde)
3500m, in kmh (3,5 x 60 = in einer minute 210km) 12.600kmh. also unrealistisch für ein fluzeug.


wer will das mit ner fliege machen, oder sind wir uns jetzt einig, dass das ein ufo ist ;-)


diese rechnung ergibt sich bei einem theoretischen einfallwinkel von 90grad zur bildfläche. wenn da noch eine wahrscheinlich perspektivische verzerrung mit reingerechnet wird, müssen wir von MINDESTENS 12.600km/h ausgehen, da eine perspektivische verkürzung der masse nicht errechnet werden kann.

 

[antimagnet]

ich sehe aber nirgends richtige zahlen, sondern nur gebrabbel.

lustig, ich finde, das hat sich durch deinen post nicht geändert...

 

[hellas]

@antimagnet, du bist ne peinliche nummer.


auf dem bild erkennt man EINDEUTIG eine bewegungsunschärfe, die MINDESTENS 50% der verschiebung ausmacht.

an deinem kommentar sieht man, das dieses board, und die admins, nicht einmal die spur des interesses besitzen, dieses foto ernsthaft zu analysieren.


wenn dir meine einfachen zahlen zu kompliziert sind, und du meinem gedanken nicht folgen kannst, dann würde ich vielleicht ganz einfach ruhig bleiben.

aber das kommt ja wieder mal aufs gleiche raus. kaum fängts an interessant zu werden, kommen die dummen kommentare.



"ich habe fertig"

 

[antimagnet]

es tut mir leid, hellas. du hast recht, licht ist 300 km/s schnell und geschwindigkeit wird eigentlich in kilogramm plus stunden angegeben, hat was mit masse zu tun, weil licht masselos ist, unscharfe dinge auf fotos müssen sich immer bewegen und ich bin admin.


bei mir ist es übrigens umgekehrt: immer wenn dumme kommentare kommen, fängt es für mich an, interessant zu werden...

 

[hellas]

du ziehst mal wieder nach admin manier verschiedene aussagen in einen satz, und stellst somit die gesamte überlegung in frage,

und ja, BEWEGUNGSUNSCHÄRFE und und TIEFENUNSCHÄRFE ist nicht das gleiche.



und so ändert sich selbst bei deinen verhöhnenden worten nichts daran,
das die BEWEGUNGSUNSCHÄRFE die hälfte des objektes ausmacht,
und bei X eingesetzer größe (nicht kilogramm, sondern meter in länge) eine bewegung von ca. 7,5m in 0,002 sekunden stattgefunden hat.

PUNKT, AUS, BASTA!


also was kannst du dazu sagen, du schlaumeier?


lass dir was einfallen, wenn du wirklich eine plausiebele erklärung dafür hast!

eine neue vogelrasse? speedbird?
(30cm länge, 15cm in 0,002sek, 75m sek, 4,5km minute, 270km/h?)

oder ultraroach?
2cm, 1 cm in 0,002 sek., 5m sek, 3m minute, 180km/h


http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,025F5E3B930206CBE0440003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html

 

[erik]

Äh Hellas, ich verstehe nicht ganz warum du immer mit 1/500 Sekunde rechnest.

Das ist die Verschlußzeit des Objektivs.
Nicht die Zeitspanne die Zwischen zwei Fotos liegt.

Du kannst aber gerne weiter rechnen.
Auf die Art wirst du raus finden, das sich alle Objekte in 1/500 Sekunde um eine gewisse Strecke bewegen und zwar nach der schönen Formel
Zeit = Weg / Geschwindigkeit
Dafür mußt du dann keinen Dreisatz bemühen.
Aber paß auf dieselben Einheiten zu verwenden.

Ich kann Dir aber jetzt schon sagen, daß jedes Objekt eine gewisse Bewegungsunschärfe erzielen wird.
Das sagt aber leider gar nichts aus, weil wir nichts über die Entfernung des Objekts zum Objektiv wissen.

Viel entscheidender in dem Zusammenhang ist die Strecke die das Objekt zwischen den beiden Fotos zurückgelegt haben kann.

Hier ist die Zeit aber nicht 1/500 Sekunde sondern vermutlich 1/2 bis 1 Sekunde. (Die Bildaten machen nur Angaben über ganze Sekunden zum Aufnahmezeitpunkt)

Und über diese Wegstrecken haben wir uns (reichlich spekulativ allerdings) schon vor mehreren Seiten unterhalten.... lies doch bitte nach.

OT:
Ach so Vakuum und Plasma haben also etwas miteinander zu tun... dann wirst du uns ja demnächst verraten, was dieses Vakuum in der Sonne zu suchen hat.

Und zum Thema Masse und Licht... also ich persönlich habe da eine Theorie zum Thema Welle/Teilchen Dualismus, aber die verrate ich dir jetzt nicht... nur ein kleiner Tip: wieso läßt sich Licht denn durch große Massen ablenken, wenn es selber gar keine Eigenschaften von Masse hat?

 

[Trasher]

Wieso werden eigentlich immer die Leute aggressiv, die die angeblich unwiderlegbaren Fakten auf den Tisch legen?

eine neue vogelrasse? speedbird?
(30cm länge, 15cm in 0,002sek, 75m sek, 4,5km minute, 270km/h?)

oder ultraroach?
2cm, 1 cm in 0,002 sek., 5m sek, 3m minute, 180km/h

Dein Ultraroach ist wohl eher ein Opfer Deiner Schlampigkeit.

insekt. insekt ist klein, muss also im zentimeter bereich sein.
kann meiner meinung nach ausgeschlossen werden, da die kamera einen winkel von +- 80grad hat, und eine fliege nicht wahrnehmen würde.
wie staub auf dem brillenglas.

Nochmal genauer erklären bitte, sodass wir Deinen "einfachen Zahlen" folgen können. Welcher Winkel ist "+- 80grad"? Und warum kann die Kamera keine Fliege "wahrnehmen"? Und was hat das mit Staub auf dem Brillenglas zu tun?

 

[peterhai]

Das foto ist interessant, aber seid ihr euch darüber im klaren, dass in diesem Gebiet sehr viele Übungsflüge des Militärs stattfinden? Die Form des UFO´s (die Kuppel) kann auch durch den über dem sehr schnellen jet entstehenden Unterdruck mit entsprechendem Feuchtigkeitsausfall entstanden sein. Leider ist das Bild wieder einmal zu unscharf, um wirkliche Klarheit herstellen zu können. Schade.

 

[antimagnet]

du ziehst mal wieder nach admin manier verschiedene aussagen in einen satz, und stellst somit die gesamte überlegung in frage,

abgesehen davon, dass ich moderator(!) bin, weiß ich nicht, was du hier mir vorwirfst. ich hab doch gar nicht als moderator gepostet.

und so ändert sich selbst bei deinen verhöhnenden worten nichts daran,
das die BEWEGUNGSUNSCHÄRFE die hälfte des objektes ausmacht,
und bei X eingesetzer größe (nicht kilogramm, sondern meter in länge) eine bewegung von ca. 7,5m in 0,002 sekunden stattgefunden hat.

PUNKT, AUS, BASTA!

also was kannst du dazu sagen, du schlaumeier?

lass dir was einfallen, wenn du wirklich eine plausiebele erklärung dafür hast!

naja, ist ja nicht so schwer:


du gehst davon aus, dass das objekt nur deswegen unscharf ist, weil es sich bewegt. es dürfte aber auch unscharf sein, weil es nicht in dem bereich liegt, in dem die kamera scharf abbildet. denn:

und ja, BEWEGUNGSUNSCHÄRFE und und TIEFENUNSCHÄRFE ist nicht das gleiche.

ach ja, @ultraroach:
mauersegler fliegen bis zu 200km/h schnell. womit ich nicht sagen will, dass es einer ist.

 

[hellas]

@erik,

ja, genau, eine einfache rechenaufgabe ;-)

und bei 1/500 gibt es so gut wie keine bewegungsunschärfe, ab 1/1000 macht man sportaufnahmen.
man erlangt durch kurze verschlusszeiten geringe bewegungsunschärfe.

und da ja noch nicht einmal die dame auf dem foto eine bewegungsunschärfe aufweisst (abstand ca. 10 meter) ist es ziemlich unwahrscheinlich, das ein objekt mit weiterer entfernung und wenig bewegung eine bewegungsunschärfe erzielt.


meine rechenaufgabe bezieht sich auf EIN foto, eine momentaufnahme, die den augenblick von 0,002 sekunden festhält.

diese bohne da auf dem foto, hat es geschafft, eine horizontale unschärfe (keine gleichmässige unschärfe wie die bäume) zu erreichen.

das objekt hat sich um 50% bewegt, und das in 0,002 sekunden.
dass ist das, was ich daran interessant finde.

ob es jetzt ein ufo ist, oder nicht, ist nebensache.

aber man kann anhand der theoretischen größe, der bewegungsunschärfe, und der verschlusszeit einen rückschluss auf die geschwindigkeit machen.

das ist doch nicht schwer nachzuvollziehen, oder?

Viel entscheidender in dem Zusammenhang ist die Strecke die das Objekt zwischen den beiden Fotos zurückgelegt haben kann.

nicht unbedingt, erklärung oben.


ich mache dir ein gegenbeispiel:

ich sitze auf dem fahrrad, und fahre 20km/h

das sind in der minute 333 meter.

das sind in der sekunde 5 meter,

das sind in 0,002 sekunden 0,01m

eine verzerrung von 50% (theoretisch) ist unmöglich, da vom
moment der belichtung bis zum verschliessen ich mit dem fahrrad
keinen meter zurückgelegt hab.


um mit dem fahrrad eine solche bewegungsunschärfe zu erreichen, muß ich in 0,002 sekunden mindestens die hälfte meiner gesamtlänge überwinden.

das wären also bei einer fahrradlänge von 1,5 metern eine horizontale verschiebung von 0,75m, und keine 0,01m.


ich hoffe du verstehst das beispiel.

 

[hellas]

@trasher

entschuldige bitte meine schlampige mathematische arbeit.
da war ich nie besonders gut drin, aber für solche aufgaben braucht man keine 100% angaben, das man die bewegungsunschärfe nur schätzen kann.



das mit dem winkel:

jede spiegelreflexkamera hat ein normalobjektiv, das zwischen 28 und 80 mm aufnahmen machen kann.

wenn ich etwas auf 10 meter scharf stelle, und der ausschnitt des bildes so gering ist, muß der fotograf einen schmalen winkel gewählt haben (geschätzt auf 80)

wenn es ein weitwinkelfoto wäre, könnte man mehr von der landschaft sehen, oder die frau wäre perspektivisch verzerrt (froschlinseneffekt)


und ein noch schmalwerer winkel würde ehr ein portraitfoto ergeben, auf das die tiefenunschärfe noch extremer sein müsste.


jedes auge fokussiert ab geschätzte 5-10 zentimeter. alles was davor ist, wird unscharf gesehen.
kleine objekte, wie staub auf einer brille, wird nicht wahrgenommen, da es so nahe am auge ist, dass die unschärfe so groß ist, das es mit dem bild "verschmilzt". deswegen, und das merkt jeder brillenträger aus erfahrung, sieht den staub nicht.

ähnlich wäre es mit dem insekt. bei einer größe von weniger als ein zentimeter, halte ich es für unwahrscheinlich, das man bei der proportion des flecks die fliege erkannt hätte.

der fleck müsste viel größer sein, näher am objektiv!

 

[hellas]

@peterhai

dafür kenne ich mich zu wenig mit flugzeugen aus.

ich lasse nur meine erfahrungen beim fotografieren spielen.


aber klingt auch plausiebel, und letzenendes werden wir es auch nicht aufklären.

mich ärgert nur, das keiner verstehen will, das man an der horizontalen bewegungsunschärfe des objektes eine geschwindigkeit errechnen kann

 

[antimagnet]

um mit dem fahrrad eine solche bewegungsunschärfe zu erreichen, muß ich in 0,002 sekunden mindestens die hälfte meiner gesamtlänge überwinden.

...

ich hoffe du verstehst das beispiel.

hey, das versteh ich!

mich ärgert nur, das keiner verstehen will, das man an der horizontalen bewegungsunschärfe des objektes eine geschwindigkeit errechnen kann

also, ich kanns jetzt besser verstehen als vorher. allerdings dürfte die bohne doch auch unscharf sein, weil sie sich nicht im schärfebereich befindet, oder nicht? ich will ja nicht leugnen, dass es eine horizontale bewegungsunschärfe gibt, aber das unscharfe an der bohne dürfte halt sowohl von bewegungs- als auch von tiefenunschärfe stammen. aber sonst könnte das gehen, aus der horizontalen bewegungsunschärfe eine geschwindigkeit zu errechnen, da stimm ich dir zu.

 

[hellas]

@anti

http://www.informit.de/books/photoshop6_komp/bilder/14-065a_.gif

bewegungsunschärfe.
eine IN DER BEWEGUNG entstandene unschärfe, in diesem fall auch horizontal.

diese entsteht automatisch, wenn man ENTWEDER die kamera bewegt, ODER das objekt sich bewegt (z.b. bekannte fotos von autos mit scheinwerferspuren auf dem negativ) .


tiefenschärfe/unschärfe
http://www.spiegel.de/img/0,1020,526295,00.jpg

alles was ausserhalb des fokus liegt, wird unscharf.


http://www.blacknudl.de/fotodesmonats/stockenteimflug.jpg
schönes mischbeispiel.

der fokus ist auf die ente gerichtet, der kopf ist scharf, obwohl sie sich bewegt.
das deutet auf eine kurze verschlusszeit hin. jedoch ist die verschlusszeit nicht so hoch, das die gesamte ente scharf ist. die tropfen sind teilweise verschwommen, und vor allem die flügel.

TROTZ allerdem sieht man eine zusätzliche tiefenunschärfe.

DEINER meinung nach, herr anti, müssten also die flügel am gebüsch sein (mehrere meter weit hinten), wobei der kopf, und der rest des körpers schon im fokus liegt.

die ente kann bei "den unglaublichen" von disney mitmachen. eine echte gummiente auf freier wildbahn ;-)



das klingt ehr unwahrscheinlich. vor allem, weil die ente einen senkrechtstart macht



_________



unser foto hat eine tiefenunschärfe im bereich der bäume, ABER die bohne hat eine zusätzliche horizontale bewegungsunschärfe.




ps.: ob mod oder admin, das sind für mich irrelevante begrifflichkeiten.

 

[hellas]

@anti, du warst schneller ;-)


das objekt hat beides. wenn es eine reine fokusunschärfe wäre, dann müsste das gesamte bild verwackelt sein, oder zumindest eine ähnliche verzerrung an den bäumen geben.

und das hat die bohne anders. es hat einerseits eine tiefenunschärfe (wie die bäume), aber im gegensatz zu den bäumen eine zusätzliche bewegungsunschärfe horizontal.

 

[erik]

@hellas

Mit der ausführlicheren Beschreibung habe ich jetzt auch verstanden worauf du hinaus willst.

Allerdings verstehe ich noch nicht wie du zu der Annahme kommst, das Objekt habe seine Position um 50% der eigenen Größe verändert.

Das kann ich aus der Vergrößerung von Giacomos Foto jedenfalls nicht ersehen.

Nach deiner Rechnung könnte es sich jedenfalls auch gut um eine Hummel handeln.
Die kann schonmal mit 30 km/h unterwegs sein.
Und dürfte so an die 3 cm lang sein.
Einverstanden?

Das sind dann etwas über 8 m/s
Und in 1/500 sec legt sie knapp 1,6 cm zurück

Was knapp der Hälfte der eigenen Körperlänge entspricht.
Dabei ist es recht egal ob die Hummel einen oder 5 Meter entfernt ist.

Und nun?

edit: Falls du Zweifel an der Hummelgeschwindigkeit hast, nimm für die Rechnung eine Libelle. (die werden bis zu 50 km/h schnell und dürften etwas größer sein)

 

[Trasher]

@trasher

entschuldige bitte meine schlampige mathematische arbeit.
da war ich nie besonders gut drin, aber für solche aufgaben braucht man keine 100% angaben, das man die bewegungsunschärfe nur schätzen kann.

Du hast Dich um den Faktor 10 verrechnet, d.h. Deine Aussage zu dem Käfer ist nicht nur ungenau, sondern gänzlich hinfällig. 18 km/h ist für ein Insekt, z.B. eine Biene kein Problem. [1]

wenn ich etwas auf 10 meter scharf stelle, und der ausschnitt des bildes so gering ist, muß der fotograf einen schmalen winkel gewählt haben (geschätzt auf 80)

wenn es ein weitwinkelfoto wäre, könnte man mehr von der landschaft sehen, oder die frau wäre perspektivisch verzerrt (froschlinseneffekt)

Halte dich doch einfach an die Informationen aus dem EXIF-Tag: Die Brennweite betrug 70mm, die Blende 8. Da es sich bei dem Sensor der EOS 5D um einen Vollformatsensor handelt (36x24mm), beträgt der Bildwinkel ca. 28°x19°. [2]
(Wenn man die Größe der Dame wüsste, könnte man auch ihre Entfernung vom Objektiv ermitteln).

Blende 8 ist nun nicht gerade gering, deswegen ist auch der Hintergrund noch relativ scharf. Wäre die Frau 8 Meter entfernt, würde auch der Bereich bis zu drei Meter vor ihr scharf abgebildet. [2]
Aus diesem Grund halte ich es für gut möglich, dass ein Insekt zwischen dem Motiv und der Kamera hindurchgeschwirrt ist. Der Bereich ist groß genug, um schlussfolgern zu können, dass das Insekt nicht zwingend gänzlich unerkennbar nah sein muss.

 

[peterhai]

@peterhai



mich ärgert nur, das keiner verstehen will, das man an der horizontalen bewegungsunschärfe des objektes eine geschwindigkeit errechnen kann

Du hast natürlich recht! Selbstverständlich kann man aus einer Bewegungsunschärfe eine sogar sehr genaue Geschwindigkeit errechnen. Dazu muß man aber auch die genaue Größe und Entfernung des Objekts kennen, die aber in diesem Fall leider nicht zu ermitteln sind. (Winkelgeschwindigkeit!) Zum Anderen haben wir in diesem Fall auch noch eine Überlagerung mit der Objektivunschärfe, was die Berechnung schier unmöglich macht und in den Bereich purer Spekulation bringt. Sorry, aber so können wir in diesem Fall zu keiner Analyse kommen.

 

[antimagnet]

und das hat die bohne anders. es hat einerseits eine tiefenunschärfe (wie die bäume), aber im gegensatz zu den bäumen eine zusätzliche bewegungsunschärfe horizontal.

genau das meinte ich. bewegungsunschärfe plus tiefenunschärfe, und leider wissen wir nicht, wieviel davon der tiefenunschärfe geschuldet ist, weil wir nicht wissen, wie weit das objekt weg ist. wenns ein vogel wär, würden sich auch noch die flügel bewegen, was nochmal bewegungsunschärfe machen würde - allerdings nicht horizontal, sondern eher vertikal...


guten rutsch alli mitenand,
anti

 

[Helika]

Um nochmal nachzufragen:

Vielleicht ein Tennis- oder Golfball oder so etwas in der Art? Daher die Frage, ob vielleicht ein Sportplatz in der Nähe wäre... ist ja keiner eingegangen auf meine Frage dazu -.-