Tiere und Gefühle

[Kendrior]

Ich gehe jetzt mal ganz wissenschaftlich an die Frage heran, ob Tiere Gefühle haben, die dem Menschen ähnlich sind, und frage:

Schütten Gehirne von Wirbeltieren, Insekten, Vögeln, Fischen etc. in bestimmten Situationen ähnliche Hormone aus? Haben diese Hormone ebenfalls Eigenschaften wie unsere, also dass sie die Tiere aufregen, glücklich, oder einfach nur depressiv machen?

Dass es bei "höheren" Arten wie Menschen, Affen, Hunden oder Katzen so ist, glaube ich zu wissen, mir geht es mehr um die "geringeren" Arten ( argh, wie ich diese Phrase hasse! Kann man das nicht besser umschreiben? Ich hoffe, man weiß, was ich meine...).

Erforscht man, genau wie beim Menschen, die Gehirnströme von Tieren, wenn ein Hormon ausgeschüttet wird? Könnte man sogar ein "Gottzentrum" im Gehirn einer anderen Art finden, wie man es schon beim Menschen entdeckt hat? Also einen Bereich des Gehirns, der für den Glauben an eine höhere Macht verantwortlich ist?

 

[Tino]

Was haben die gefühle von Tieren mit Medizin zu tun?

Gruß Tino

 

[Kendrior]

Ah, jetzt wirds philosophisch...
Und von dem Standpunkt her habe ich keinerlei Zweifel, dass Tiere Gefühle haben, nicht einmal Insekten schließe ich da aus.

Ich frage aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, denn von dieser Warte aus betrachtet sind auch menschliche Gefühle nur die Folge gewitzter chemischer Cocktails im Gehirn.

 

[forcemagick]

ich hab ja schon mit einigen anderen tieren als den menschlichen zu tun gehabt .... einige hatte ich für die zeit ihres lebens als gast... andere sind noch gast und wieder andere sind gäste bei bekannten

tja... also ich nehme an ihre hirnströme sind anders als bei uns menschentieren.. das gehirn eines vogels ist anders als das eines affen und das unterscheidet sich von dem eines hundes oder dem einer katze...

aber eins steht ganz ohne zweifel fest.. sie haben gefühle und sind in der lage diese auszudrücken...

ob nun auch andere tiere auf diesem planeten religiöse konzepte entworfen haben weiß ich nicht ( meine philosophischen diskussionen mit meinem hund gaben darüber noch keine auskunft... ) aber soweit ich weiß trauern elefanten um ihre toten und sie haben eine art bestattungsritual ..

ganz sicher können nichthumanoide tiere glücklich oder traurig sein... sie können depressiv sein und sie kennen wohl offensichtlich mitgefühl...

es wird wohl vergleichbare biochemische abläufe geben.. unter umständen auch abläufe, die sich von denen bei uns unterscheiden, die aber unter umständen ähnliche funktionen erfülllen...

ich denke es ist schwer die spezies untereinander so zu vergleichen...

gerade die säuger werden aber wohl doch einige ähnlichkeiten mit uns haben.. sind ja schließlich verwandte...

ich finde es immer noch faszinierend, wenn ich z.b. zu bekannten komme und mir ein hund unbedingt sein neuestes spielzeug zeigen muss...

bei einem tierischen mitbewohner einer bekannten ist es so, dass der zwerg wenn ich komme seine spielsachen fast alle aus dem nebenraum anschleift und sie vor mir aufbaut ( um mich zu beeindrucken? oder ist es schlicht eine spielaufforderung? ) ... das neueste von den dingern wird dann auf jedenfall immer herausgegriffen und besonders auffordernd gebracht... ich werde dann also ganz klar aufgefordert das dingens auch zu benutzen und mit dem neuen spielzeug ein spiel zu beginnen... der hund schleppt seine spielsachen dann aber im laufe des abends, wenn das ritual soweit vollzogen ist wieder weg...

mein eigener hund schleppt gästen immer einen riesenknochen hin, den ich ihm mal vor nem jahr gekauft habe ( der hund ist klein und der knochen ist wohl eher für irgendetwas in der dimension eines bengalischen tiegers gedacht.. unmöglich für ihn das ding kleinzumachen weil er es zwar grad mal mit den zähnen fassen kann um es zu schleppen, aber er kann dann nicht mehr beißen oder nagen an dem teil.... oder nur so gering, dass der knochen sich davon wenig beeindruckt zeigt ) .... das ding ist sein großer stolz ... er versucht eigentlich gar nicht das teil kleinzukriegen aber er trägt es immer wieder durch die gegend wie eine art symbol seiner beeindruckenden größe

zum knabbern und konsumieren amüsiert er sich dann auch eher mit knochen die seiner größe entsprechen.... die allerdings sind gästen gegenüber keine erwähnung wert...

offenbar versucht er besucher zu beeindrucken...

ich finde das schon bemerkenswert weil es doch ein relativ komplexes denken und empfinden voraussetzt...

jedenfalls denke ich mir dass es doch relativ komplex ist wenn man denkt "da kommen besucher und ich kann sie beeindrucken wenn ich meinen gewaltigen knochen anschleppe" ... da steckt ja dann doch ein erahnen der intrapersonellen vorgänge bei anderen wesen dahinter.. also einfühlungsvermögen ... zumindest interpretiere ich das so...

 

[Eskapismus]

Wenn man einer Robbenmutter das Baby wegnimmt beginnt sie zu weinen. Aber dass Säugetiere Gefühle haben bezweifelt auch niemand.

Zu den kleinen Viechern, nunja, ich denke es ist oft schwierig zwischen Instinkt, Reflex und Gefühl zu unterscheiden. Aber ich habe einmal irgendwo gelesen, dass ein Insektenhirn aufgrund seiner grösse nicht fähig ist mehr als ein par Reflexe zu speichern. Gefühle sind aber IMO ziemlich komplexe Vorgänge im Hirn und somit schliesse ich aus, dass Insekten Gefühle haben.

 

[Tino]

Verwechselt ihr hier nicht Gefühle und Bewußtsein? Neurotransmitter sind zur Kommunikation von Nervenzellen (egal ob Insekt oder Mensch) Notwendig. Jeder versucht "unangenehme" Situationen zu vermeiden. "Unangenehme" Situationen können mit der Komplexität des Verhaltens auch immer mehr der uns bekannten Situationen ähneln.

Die Frage ist nicht, ob Tiere Gefühle haben, sondern inwieweit sie ein Selbstbewußtsein haben. Es geht um die Bewertung von Gefühlen, nicht um die Gefühle selber.

Abgesehen davon versteh ich immer noch nicht, warum das hier in Medizin geposted wird???

Gruß Tino

 

[forcemagick]

klären wir den begriff bewußtsein erstmal...

ich mach es mir leicht und schau bei wikipedia nach

Bewusstsein beschreibt die Fähigkeit, sich kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten im Kontrast zu seiner Umwelt zu erleben und sie zu beeinflussen. In diesem Sinne haben auch Tiere ein Bewusstsein (umstritten), können sich insoweit als Individuum verstehen und die Umwelt in Beziehung zu sich selbst setzen. Es ist ferner die Instanz, in der mentale Zustände (Qualia) wie beispielsweise Schmerz, Wut und Farbempfindung repräsentiert werden. Eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein liegt nicht vor.

Das Bewusstsein steuert keineswegs ausschließlich das Verhalten, denn dieses geschieht auch unbewusst - siehe dazu beispielsweise die Psychoanalyse.

Das "Bewusstsein des eigenen Bewusstseins" ist eine höhere (ausschließlich menschliche?) Stufe, also nicht mit jederlei Bewusstsein verbunden - siehe dazu Selbstbewusstsein. Neuere Forschungen scheinen zu belegen, dass Delphine sich in Spiegeln selbst erkennen können.

bewußtsein im sinne dieser definition scheint mir bei anderen spezies dieser welt durchaus gegeben ( die frage bleibt natürlich bei welchen spezies das eben nicht so ist ... also ob spezies wie insekten ein bewußtsein haben )

iwas das bewußtein des bewußtseins angeht ... weiß ich nicht inwiefern man das für andere spezies auf unserer welt mit ja beantworten kann...
[/quote]

 

[Centauri]

Ich muss wohl in einen tiefen Schlaf versunken sein das ich dieses Thema nicht gesehen habe .

Vortrefflich und ein Thema ganz nach meinem Geschmack.

Die Frage war auch, wie ich am Anfang verstanden habe, nicht das es hier darum geht das Hund und Katze ein Gefühlserleben haben,sondern ich habe das erher so interpretiert das es darum geht ob kleine,allerkleinste Tiere so etwas wie ein Gefühlsleben haben.

Darunter würde ich dann als erstes Maus,Spinne,Fliege,Kröte,Wurm verstehen,oder Ameinse.

Ameinse wäre doch hier ein vortereffliches Beispiel.
Ameisen haben einen kleinen Staat in dem jeden Ameinse weiss was sie wann und wie zu tun hat.
Jede Ameise hat ihre Aufgabe,und jede Ameise weiss was sie für Aufgaben hat.
Bemerkenswert,oder findet ihr nicht?

Die Honigbiene merkt sich eine Landkarte und fliegt sie dem Pflanzenwuchs entsprechend ab.
Auch Bienen haben ihren Staat.

Obwohl doch die Frage viel tiefer liegt,denn hat die Ameise Gefühle ihren Ameinsenkollegen gegenüber,hat sie Empfindungen?

Oder kann man da einfach so drauftreten wenn man eine im Wald sieht?

Hört sich jetzt vielleicht witzig an,aber es gibt Menschen,die treten einfach so drauf,nicht aus versehen,vorsetzlich,aus Spass.

Ich sehe das immer so,das der Mensch der über den anderen Lebewesen steht, sorgsam mit Lebewesen die im unter sind umgehen sollte.
Ein intelligenter Mensch geht einfach mit schwächeren Lebenwesen sorgsam um,und daher auch mit Tieren,denn das sind doch Lebewesen die im gedanklich unterlegen sind.

Demnach hat er eine Sorgfaltspflicht,die viele aber nicht haben möchten,oder sich nicht dafür interessieren.
Es gibt eben unterschiedliche Menschen.

Mich würde interessieren ob eine Schnecke ein Bewusstsein hat,aber da man noch nicht einmal so weit ist die genaue deffinitive Stelle im Gehirn des Menschen gefunden zu haben,an der sich das Bewusstsein des Menschen befindet,die Gehirnforschung befindet sich im Jahr 2004 noch in den Kinderschuhen,hat man dies auch beim Tier noch nicht genau erforscht.

Und von daher kann man das ganz genau nicht sagen,man kann es nur an Dingen festmachen die man beobachtet im Verhalten der Tiere,und meine fünf Sinne und ein Gefühl sagen mir einfach,das Tiere so etwas wie ein Bewusstesein haben,was natürlich nur eine Hypothese ist von mir.

Deswegen sollte man auch überlegen wie man sich Tieren gegenüber verhält,ob man sie wie niedrige Lebewesen oder respektvoll behandelt,das sei jedem Menschen noch freigestellt,obwohl ich glaube das auch dies nicht mehr lange so bleiben wird.

 

[forcemagick]

die frage ist vielleicht weniger ob diese kleinen tiere ein bewußtsein haben sondern eher was für ein bewußtsein sie haben...

 

[der_h]

ich glaube bei hunden, katzen mäusen und allen anderen säugern die mit uns so nahe verwant sind fällt es uns auch leichter ein gewisse äußerung zu sehen, insekten gehen zum beispiel in ihrem verhalten so sehr gegen unseres, wir haben keinerlei möglichkeit die von ihnen ausgesendeten signale an die umwelt zu sehen und schon gar nicht zu deuten, bei einem hund oder eben einer robbe die weint fällt uns das einfach leichter, aber eine insekt hat nichtmeil ein gesicht...
so und nun bin ich bei einem punkt angelangt, bei dem es für fleischesser wie mich schwierig wird, soll man jetzt tiere töten oder nicht, ich spreche jetzt nicht nur von den guten alten freunden rind und schwein sondern auch von der fliege und allem anderen, denn mittlerweile ist es bei uns unvorstellbar, dass ein schwächerer mensch getötet wird, wie sieht es aber dann bei solchen lebewesen aus, gilt sowas nur in der eigenen rasse? eigentlich kennen wir die antwort....

edit: oh seh gerade, dass das ganze unter medizin läuft und nicht unter philosophie... hoffe das geht in ordnung

 

[Centauri]

Gut,dann müsstest du zunächst klären was für ein Bewusstsein wir haben,denn selbst das ist bis zum heutigen Tage noch nicht geklärt.

Wir haben ein Bewusstsein,aber wo,in wecher Region des Gehirnes befindet es sich?
Unterteilt es sich?
Gliedert es sich?
Gibt es Untergliederungen?
Wie kann man es begreifen?Verstehen?Beweisen?

Wenn du so denkst,beweise gibt es nicht für ein Bewusstsein,selbst für das menschliche Bewusstsein gibt es keine Beweise,genauso wie es keine Beweise für das Seelische gibt,die Existenz des Bewusstseins kann nicht detaliert aufgezeigt werden.

Das menschliche Gehirn ist bis heute nur zu 5 bis 10 Prozent erforscht.
Was ist mit den anderen 90 Prozent?

Sind viele Kranheiten die wir haben vielleicht eher psychischer Ursache die sich dann auf den körperlichen Zustand eines Menschen auswirken?

Wir wissen dass das körperliche und das seelische zueinander gehören,Körper und Geist bilden eine Einheit,wenn dieses Gleichgewicht gestört ist können viele Kranheiten erst auftreten.

Ich habe oft das Gefühl das es ratsamer wäre mehr Psychologen ein zu setzen anstatt Ärzte,und das ist ernst und in keinem Fall abwertend gemeint.
Wenn man in der Lage ist den Geist zu heilen zieht der Körper dann hinterher?

Es ist oftmals bewiesen worden,heile den Geist und der Körper wird auch gesund.

Nur,von diesen Dingen wollen viele Menschen einfach nichts wissen,das psychische ist noch immer abgestempelt,ich hab doch keinen an der Waffel,heisst es dann,obwohl das völlig falsch interpretiert ist.

Und ob Tiere nun über ein Bewusstsein verfügen,ich glaube da hatte noch niemand wirkliches Interesse dran es herauszufinden.

Stell dir vor,wir fänden es heraus,wie würden wir uns vorkommen?

Welche Schuld müssten wir uns eingestehen das wir sie getötet haben nur um zu essen was uns schmeckt?
Vielleicht wissen wir es deshalb noch nicht.

Wissen können und wissen wollen gehören zusammen.
Und stell dir unsere Welt einmal in hundert Jahren vor,stell dir vor die Menschen sagen dann,warend die aber dumm das sie vor hundert Jahren noch Tiere gegessen haben,die wussten wohl gar nichts.

Genauso sagen wir heute,waren die aber dumm vor hundert Jahren,sie haben ihre Exkremente auf die Strasse geworfen,dadurch entstanden viele Krankheiten und sie starben.

Und jetzt?
Wie verhält man sich jetzt?

Macht man weiter wie immer,macht man es anders,oder neu?
Bleibt man so,oder sieht man Tier jetzt andes?
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und wie ich schon schrieb,es gibt eben solche und solche Menschen.

 

[spriessling]

Gehirn, oberer Verdauungsapparat.

 

[gloeckle]

Und ob Tiere nun über ein Bewusstsein verfügen,ich glaube da hatte noch niemand wirkliches Interesse dran es herauszufinden.

Och, ich glaube schon...

Stell dir vor,wir fänden es heraus,wie würden wir uns vorkommen?

Welche Schuld müssten wir uns eingestehen das wir sie getötet haben nur um zu essen was uns schmeckt?

Wie bastelst Du dir den Zusammenhang zwischen "Erkentniss von vorhandenem Bewusstsein beim Tier" und "Scham wegen Nutzung des Tieres als Nahrungsmittel"?


Wenn ich mich recht erinnere, definirt sich Bewusstsein unter anderm darüber, dass sich die Kreatur "sich selber bewusst ist".
Die meisten Tiere erkennen sich nicht, wenn sie in den Spiegel schauen...

 

[Godot]

Tiere und Gefühle?

ich weiß von einem Stoff, Oxytozin heißt der, glaub ich, der wird beispielsweiße auch beim Orgasmus ausgeschüttet. dieser Stoff wird auch Treuehormon genannt.
es gibt eine Käferart, die ihr ganzes Leben niemals den Partner wechseln, und gegenüber Artgenossen, ob männl. oder weibl. stets unfreundlich sind. also selbst in dem Käferhirn wirkt dieser Stoff. (ist wissenschaftlich auch nachgewiesen)

 

[Zerch]

Tiere haben sicherlich Gefühle , so wie sie Sinne haben. -Haben wir Menschen Gefühle?-man könnte es manmchmal nicht meinen.
Ein riesiger Ameisenhaufen ist eine Meisterleistung an Organisation und Zusammenspiel.Wie von einem ebenso riesigen Bewustsein gesteuert.

 

[Centauri]

Ok,beantwortet mir bitte diese eine Frage.

Wieso essen wir dann nicht Hund und Katze sondern Schwein und Rind?
Ich mein,wir könnten doch auch einen Hund auf einen Spiess spiessen und ihn dann braten und essen.

Essen wir nur weil es schmeckt?
Oder weil es uns einen Nutzen bringt.

Wo mache ich denn die Grenze zwischen Tieren die ich einfach so mal esse und zwischen Tieren die ich nicht esse.

Jetzt sagt der eine oder andere,klar esse ich meinen Hund nicht,mein Hund ist doch mein Freund.

Wenn ich ein Tier zum Freund habe,freundschaft mit ihm geschlossen habe,dann ist das was anderes?
Klar ist das was anderes,aber kann ich Freundschaft schliessen mit einem Tier?
Wenn ich seine Artgenossen esse?

Bei mir sieht das so aus das ich meinen Kater seit über 2 Jahren habe,er hat einen Namen und er hat eine Bedeutung für mich.

Morgends steht er mit mir auf,nachts liegt er am ende des Bettes.
Er verbringt sein Leben mit mir und ich meins mit ihm.
Ich hab ihn in mein Herz geschlossen.

Er bedeutet mir was.

Und dann stellt sich für mich in dem moment die Frage,wenn ich diese Freundschaft mit diesem Tier eingegangen bin,ist es dann ein Etwas ohne Gefühle?
Ohne Bewusstsein?

Und wieso hat das Schwein dann keine Gefühle?
Wo setzte ich wahrlos die Grenze?
Und was befähigt mich dazu?
Kann ich in die Tiere hinneinsehen?
Aber als Mensch meine ich wohl weisslich allwissend zu sein.

Im übrigen möchte ich nicht abstreiten das viele Menschen sich mit dem Bewusstesein des Menschen beschäftigt haben,aber einen genauen deffinitiven Beweis gibt es nicht wo es sitzt.
Der Sitz ist nicht genau festgelegt.

 

[arius]

Das Tier als Freund und Gefährte des Menschen

Bei mir sieht das so aus das ich meinen Kater seit über 2 Jahren habe,er hat einen Namen und er hat eine Bedeutung für mich.

Morgends steht er mit mir auf,nachts liegt er am ende des Bettes.
Er verbringt sein Leben mit mir und ich meins mit ihm.
Ich hab ihn in mein Herz geschlossen.

Er bedeutet mir was.

Tiere sind für viele Menschen eine grosse Hilfe !

Die Beziehung zwischen Tier und Menschen läuft über ihre Seele, die Gemeinsame Merkmale haben, göttlichen Ursprung.

Dies brachte auch die sechste 2004-er Ausgabe der Kulturzeitschrift Museion 2000 zum Ausdruck.

»Tiere tun dem Herze wôl«, schrieb bereits im Mittelalter der Dichter Walther von der Vogelweide.

Das Zusammensein mit einem Tier sorgt für Freude und gute Laune,
es entspannt und fördert Gefühle von Zärtlichkeit und Glück. In verschiedenen Fachrichtungen wird heute erforscht, auf welche Weise die positive Wirkung von Tieren in pädagogischen und therapeutischen Projekten genutzt werden kann.

Das Tier, Freund und Gefährte des Menschen.

Gruss

Arius

 

[forcemagick]

Wieso essen wir dann nicht Hund und Katze sondern Schwein und Rind?
Ich mein,wir könnten doch auch einen Hund auf einen Spiess spiessen und ihn dann braten und essen.

das ist letztlich eine willkürliche unterscheidung, die wir hier treffen.. .natürlich bringt so ein hund auch alles was man von tierischem fleisch erwartet.. kulturell ist der hund aber eben ein begleiter und kein fleischlieferant geworden..
klar ich käme auch nicht auf die idee hund zu essen.. eben wegen der bindung zu diesen tieren...
in einer anderen kultur wäre es unter umständen ganz normal...

 

[gloeckle]

Ich kenne mich mit der Domestizierung nicht so aus, aber es lässt sich vermuten, dass ein Wolf einfach einen weniger schmackhaften (weil zu sehnig?) Braten abgab als ein fettes Wildschwein.

Pferde wurden zu Arbeitstieren herangezüchtet, Kühe und Schafe/Ziegen zur Milchproduktion gehalten. Wieso wir heute keine Bären im Stall stehen haben, wo sie doch sicher auch eine gehörige Menge Fleisch abgegen erkläre ich mir so: ein Bär gibt sich naturgemäß wohl widerspenstiger als ein Rind und lässt sich wegen seiner größeren Kraft und Gefährlichkeit nicht so einfach einfangen und -sperren.


Wieso wir also keine Hunde und Katzen essen, liegt weniger an unserem Verhältnis gegenüber diesen Tieren als an ihrem Nutzen als Fleischlieferant...

 

[der_h]

Wie von einem ebenso riesigen Bewustsein gesteuert.

der gedanke erscheint vielleicht kindlich, aber am anfang von uns stand auch das zusammenspielen von zellen, aus dem einzeller wurden organismen und jetzt wird aus den organismen ein staat und hier stehe ich und möchte individualist sein... ein netter gedanke finde ich....