Taliban operieren

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streicher: Mich hat schon oft gewundert, bei Angehörigen vieler 'Glaubensrichtungen' und 'Konfessionen', dass in konkreten Fällen Grundsätze missachtet werden und eine Überzeugung zutage tritt, die den eigentlichen Maximen widerspricht. Der Deckmantel ist sozusagen einheitlich, das Handeln geht vektoriell auseinander. Das führt u.a. zu dem Phänomen, dass sogar Angehörige gleichen Glaubens gegeneinander antreten.

fumarat: Was hat das nun mit dem Thema zu tun. Kannst du konkretisieren was du meinst?

Probiere ich es mal anders: was bringt Menschen von gleichen oder verschiedenen Glaubensrichtungen dazu, gegeneinander in den Krieg zu treten? Lebt der Mensch nicht doch in erster Linie nach seinen Interessen oder innerhalb Interessen anderer? Ich will das mal so konkretisieren: Dass sich die Taliban wehren würden gegen einen US-Eingriff, war von vornherein klar. Natürlich würden sie auch ihren Glauben nicht aufgeben und ihre Prinzipien beibehalten. Das alles werden die kriegstreibenden Kräfte einkalkuliert haben, was jetzt in Afghanistan passiert, fällt unter Inkaufnahme - Interessen wurden durchgesetzt. Bei diesem Krieg wurde mit Sicherheit nicht wenig mit religiösen Vorzeichen gesponnen. Allerdings bildet dieser Krieg nicht gerade die historische Ausnahme. Denomination gegen Denomination. Glaubensrichtung gegen Glaubensrichtung. Interessen gegen Interessen. Das scheint mir nicht einmal anders gewesen zu sein, als verschiedene bedeutende Persönlichkeiten Gottesoffenbarungen bekommen haben. Die Religionen fallen ins Kalkül der Politik. Keiner der Gottesbilder kann sich bis heute diesem Fakt entziehen, sie werden alle mitkalkuliert. Und wenn im brisanten Fall es zum Kriegsausbruch kommt, dann wird sonst geltende Moral ausser Kraft gesetzt. Ausnahmezustand. Ich bin mir sicher, dass zu den kriegstreibenden Kräften Personen dazugehören müssen, die sich nicht an den Grundsätzen der Religionen halten, zu denen sie sich offiziell dazuzählen.

[Abraham und Propheten]

Das ist so sicher nicht richtig. Der Islam beginnt in unseren Augen mit Adam und Eva. Und so ziemlich alle Propheten die das Juden- oder Christentum kennt, kennen wir auch.

Gleiche Wurzeln also (!?). Eine Urreligion - und aus der sich herausbildend Abwandlungen und abermals Abwandlungen? Mit welchen Folgen! Das müssen aufschneiderische Persönlichkeiten gewesen sein, die an den Religionsmatrizen 'kleine Veränderungen' vorgenommen haben. Somit war es ein Leichtes, Keile zwischen die Menschen zu treiben und sie gegeneinander zu bringen. Jeder der drei, Islam, Judentum und Christentum behauptet von sich, richtig zu liegen. Das jüngste ist das Christentum. Alles drei sind Offenbarungsreligionen. Wie will man da Ruhe reinbekommen?

Zu Adam und Eva - naja, du hast ja das aufgeklärte Europa (auf Wissenschaft bezogen, auch Religionswissenschaft) ja jetzt schmecken können. Bei vielen steht diese Geschichte lediglich nur noch Modell, eine Geschichte, nach der man ein Theaterstück schreiben kann. Es gibt auch Interpretationen, die in dem Gegenspieler 'Gottes' (oder sagen wir: der im deutschen als 'Gott' übersetzt wird) die Person modelliert sehen, die den Menschen tatsächlich 'Erleuchtung' bringen will (Aufklärung über Gut und Böse). Eine Ketzerische Interpretation, die einem Katholik, einem Taliban und einem ach, was auch immer, nicht gefallen wird. Oder?

Der Gott der Juden, der Moslems und der Christen, derselbe oder nicht derselbe:
Ich sehe das eher so, dass sich hinter diesen Gottesbildern Oder Gottes-Konstrukte) Absichten verbergen. Die mögen sich in mancher Hinsicht auf einer Ebene decken, auf einer anderen Ebene nicht. Die Todesstrafe durch Steinigung könnte als Hinweis darauf verstanden werden, dass auf Jahrtausende zurück gemeinsame Wurzeln zu finden sind. Lehnen nicht auch alle drei Religionen Homosexualität ab? Wenn ja, dann möge das ein weiterer Hinweis sein. Homosexualität wird vielerorts verfolgt. In Afghanistan auch.

Bis dann,
streicher

 

[forcemagick]

judentum/islam/christentum sind religionen, die letztlich tatsächlich die gleichen wurzeln haben ... es sind mosaische religionen..

sowohl islam als auch christentum sehen in abraham und moses vorreiter ihres eigenen glaubens..

das problem ist meiner ansicht nach, dass diese drei religionen sich einmal sehr ähnlich sind, und das alle drei religionen den fatalen trugschluss in sich tragen, dass sie die einzig wahre interpretation des glaubens darstellen, ungläuibige sind mehr oder weniger minderwertig, sie haben keine chance in das paradies zu gelangen.. im christentum hat man invasiv missioniert um die armen heiden zu einem besseren schicksal zu bringen und wenn es auch nur nach dem tode sei...

für mich sind alle drei religionen stark diktatorisch und invasiv (das heilige land ist uns versprochen... lasst uns die ungläubigen davon vertreiben.. die ungläubigen müssen vernichtet werden... lasst uns die armen ungläubigen durch das feuer reinigen ) wen wunderts, dass gerade diese drei glaubensformen sich ständig miteinander im krieg befinden oder befanden.

was die taliban angeht so glaube ich, dass eine invasive und aggressive religion wie eine mosaische religion im zusammenhang mit relativ geringer bildung ideale voraussetzungen darstellt für mehr oder weniger terror und gewalt... schließlich gibt es aus den glaubenswerken heraus recht wenig was einen echten gläubigen davon abhält im frommen eifer die minderwertigen ungläubigen zu vernichten... immerhin... "du sollst nicht töten" .. aber man zähle mal die leichen die diese drei religonen im laufe ihrer geschichte angehäuft haben...

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[fumarat]

Die Diskussion geht nun mehr in den religionsphilosophischen Bereich. Auch gut.

Probiere ich es mal anders: was bringt Menschen von gleichen oder verschiedenen Glaubensrichtungen dazu, gegeneinander in den Krieg zu treten? Lebt der Mensch nicht doch in erster Linie nach seinen Interessen oder innerhalb Interessen anderer?

Das ist sicherlich eine schwierige Frage, die in jedem Fall eigens beantwortet werden muß. Und ich stimme dir auch zu, daß in den meisten "Religionskriegen" die Religion nur eine nebenwertige Rolle gespielt hat.

Auch Saddam hat die Religion ins Spiel gebracht. So wie ich das beurteile aber sehr unglaubwürdig. Er hat die Religion benutzt für seine niederen Ziele.

Und wenn im brisanten Fall es zum Kriegsausbruch kommt, dann wird sonst geltende Moral ausser Kraft gesetzt. Ausnahmezustand. Ich bin mir sicher, dass zu den kriegstreibenden Kräften Personen dazugehören müssen, die sich nicht an den Grundsätzen der Religionen halten, zu denen sie sich offiziell dazuzählen.

Gehst du davon aus, daß alle Religionen pazifistisch sind? Ich kann dir vom Islam versichern, daß er sehrwohl einen kriegerischen Teil hat. Dschihad ist ja derzeit in aller Munde. Dieser Dschihad kann unter bestimmten Bedingungen zur religiösen Pflicht werden. Und diese Bedingungen waren in Afghanistan sicherlich gegeben.

Insofern würde ich den Verteidigungskrieg der Taliban ohne Zweifel als Dschihad benennen. Daß Gott das natürlich in jedem einzelnen Fall selbst bewertet ist klar.

Jeder der drei, Islam, Judentum und Christentum behauptet von sich, richtig zu liegen. Das jüngste ist das Christentum. Alles drei sind Offenbarungsreligionen. Wie will man da Ruhe reinbekommen?

Man kann auch friedlich über die Wahrheit streiten. Davon bin ich überzeugt. (der Islam ist aber schon jünger als das Christentum?!)

Zu Adam und Eva - naja, du hast ja das aufgeklärte Europa (auf Wissenschaft bezogen, auch Religionswissenschaft) ja jetzt schmecken können. Bei vielen steht diese Geschichte lediglich nur noch Modell, eine Geschichte, nach der man ein Theaterstück schreiben kann. Es gibt auch Interpretationen, die in dem Gegenspieler 'Gottes' (oder sagen wir: der im deutschen als 'Gott' übersetzt wird) die Person modelliert sehen, die den Menschen tatsächlich 'Erleuchtung' bringen will (Aufklärung über Gut und Böse). Eine Ketzerische Interpretation, die einem Katholik, einem Taliban und einem ach, was auch immer, nicht gefallen wird. Oder?

Ja ich hab es schmecken können. Es beschäftigt mich. Jedoch konnte ich keine Erkenntnis finden, die meinen Glauben ins wanken bringen würde.



Was einen isamischen Staat anbelangt. Es ist ja nicht so, daß ein solches Gebilde noch nie gegeben hätte. Schaut doch mal in eure Geschichtsbücher. Komischerweise fehlen dort auch die meisten Horrorszenarien, die alle Islamkritiker heute an die Wand malen wollen. Und das im Mittelalter, wo die Zeiten noch etwas rauher waren. Was spricht dagegen, die Menschen es mal versuchen zu lassen, wenn sie es unbedingt wollen?


Grüße fumarat

 

[forcemagick]

naja ich habe überhaupt nichts dagegen wenn eine reihe islamisten sich zusammensetzt und nen eigenen staat aufmacht.. wenn sie das wollen... dumm ist allerdings, dass in den meisten staaten verschiedene ethnien und verschiedene glaubensrichtungen leben.. keiner sollte den anderen etwas aufzwingen und gesetze sollte dementsprechend human sein. es würde mich schon stören, wenn ich ab sofort einen bart tragen müsste nur weil die regierung auf einmal taliban ist.

aber es stimmt.. die islamischen reiche des mitelalters waren den christlichen reichen tatsächlich zivilisatorisch weit voraus.

was ist in der zwischenzeit passiert? wie konnte es kommen, dass eine kultur, die unserer so weit überlegen war auf einmal zu entwicklungsländern geführt hat?

sicherlich hat unser westlich kapitalistisches system mit dazu beigetragen...

auch wenn ich für mich jede mosaische religion ablehne ist es natürlich die entscheiung eines jeden einzelnen ob er/sie daran glauben möchte... nur wenn eine religion dazu führt dass andersdenkende verfolgt und getötet werden ist das natürlich ziemlich krank.

 

[streicher]

fumarat: Gehst du davon aus, daß alle Religionen pazifistisch sind?

Nein. Es ist eher in Zweifel zu ziehen, ob sie so gedacht sind, dass sie in erster Linie Frieden schaffen sollen. Auch das Christentum ist nicht pazifistisch. Einerseits ist es dem Judentum 'aufgepfropft' (und beachtet weitere jüdische Quellen nicht), andererseits impft es im NT den Christen eine gewisse Märtyrermentalität ein, und dass, obwohl in der Offenbarung noch grosse Kriege beschworen werden. Nun mögen die Argumentationen in verschiedene Richtungen gehen. Manche meinen, dass das NT einen liebenden Gott verkündigt, aber im AT ein strafender. Jedoch ist die Lehre des Paulus u.a. aus dem AT abgeleitet. Und es gilt laut NT die kategorische Höllenstrafe für jeden Menschen, Erlösung nur durch, naja du weisst schon. Das Christentum wurde teilweise sehr militant 'missioniert' (interessant, das im Militär und in Religion derselbe Begriff gebraucht wird: Mission). Aus dem AT erliest sich, dass der HERR ein Kriegsherr ist. Nun soll jemand mal auseinanderfieseln. Durch diese Aufpfropfung: waren da nicht Konflikte vorprogrammiert? Es gab genug Stoff und Grundlage dafür, dass das Christentum mit seiner Institutionalisierung an Friedfertigkeit (so vorhanden) einbüssen musste. Für Unruhe hatte es ohnehin gesorgt.

fumarat: Dschihad ist ja derzeit in aller Munde. Dieser Dschihad kann unter bestimmten Bedingungen zur religiösen Pflicht werden. Und diese Bedingungen waren in Afghanistan sicherlich gegeben.

Das ist eigentlich ähnlich wie mit einem Staat. Im Kriegsfall kann ein Staat zum Kriegsdienst verpflichten.

Insofern würde ich den Verteidigungskrieg der Taliban ohne Zweifel als Dschihad benennen. Daß Gott das natürlich in jedem einzelnen Fall selbst bewertet ist klar.

Wie ist der Dschihad im Koran begründet?

fumarat: Man kann auch friedlich über die Wahrheit streiten. Davon bin ich überzeugt. (der Islam ist aber schon jünger als das Christentum?!)

Zum letzteren: ich bin von deiner These ausgegangen, dass der Islam eigentlich mit Adam und Eva begann...

fumarat: Was einen isamischen Staat anbelangt. Es ist ja nicht so, daß ein solches Gebilde noch nie gegeben hätte. Schaut doch mal in eure Geschichtsbücher. Komischerweise fehlen dort auch die meisten Horrorszenarien, die alle Islamkritiker heute an die Wand malen wollen. Und das im Mittelalter, wo die Zeiten noch etwas rauher waren. Was spricht dagegen, die Menschen es mal versuchen zu lassen, wenn sie es unbedingt wollen?

Nunja, wir halten z.B. die Steinigung für einen Horror, aber das weisst du ja. Aber ich werde auf jeden Fall noch ein paar Blicke in Geschichtsbücher werfen, ein paar habe ich zuhause.
Bei den gesellschaftlichen Entwicklungen, die in Europa vor sich gehen, wird es wohl noch manch Grundsatzdiskussion geben. Gott wird hier ernsthaft in Frage gestellt (was übrigens der US-Regierung sehr zuwider sein dürfte - die arbeitet mit dem christlichen Glauben des grossen Teiles der Bevölkerung). Wie will sich ein Staat der Diskussion um Gott entziehen? Will er sich vielleicht abschotten? Ich vermute, dass ein Gottesstaat sehr streng sein wird und zur Verfolgung anderer Gedanken und Ansätze neigt - das war hier auch nicht anders.

forcemagick: schließlich gibt es aus den glaubenswerken heraus recht wenig was einen echten gläubigen davon abhält im frommen eifer die minderwertigen ungläubigen zu vernichten... immerhin... "du sollst nicht töten" .. aber man zähle mal die leichen die diese drei religonen im laufe ihrer geschichte angehäuft haben...

Mir fällt dazu die 'Operation Kanaan' ein. Genau genommen ist diese Operation durch nichts zu rechtfertigen (sie fand ausserhalb des Rechts statt - also wurde die Tötung ermöglicht). Noch heute wird diese Aktion als völlig rechtens und richtig in zig tausend Gemeinden verkündigt. Das nenne ich effektive Propaganda. Wenn man das unter Extremismus einordnet, ist es ganz gewiss nicht zu weit gegriffen. Dabei trat die Religion hinter dem Interesse zurück: es war brutale Landnahme - ähnlich wie auf dem amerikanischen Kontinent. Die eigene Religion trägt dazu bei, dass sich ein Volk vereinen lässt. Damit lässt es sich leichter und effektiver führen. Und da sind wir wieder: Religion und Glaube wird instrumentalisiert. Das Gegenüber wurde abgewertet. Religion diente im Fall 'Operation Kanaan' der Vereinheitlichung des Denkens des Volkes und damit dem Zweck einer 'Reichsgründung'.

 

[forcemagick]

dazu von mir ein schlichtes ja

 

[fumarat]

naja ich habe überhaupt nichts dagegen wenn eine reihe islamisten sich zusammensetzt und nen eigenen staat aufmacht.. wenn sie das wollen... dumm ist allerdings, dass in den meisten staaten verschiedene ethnien und verschiedene glaubensrichtungen leben.. keiner sollte den anderen etwas aufzwingen und gesetze sollte dementsprechend human sein. es würde mich schon stören, wenn ich ab sofort einen bart tragen müsste nur weil die regierung auf einmal taliban ist.

Ich kann deine Einwände gewissermaßen verstehen. Ich glaube aber, daß Muslime mit Minderheiten schon umgehen können. Christliche und jüdische Gemeinden sind ja über den ganzen islamischen Kulturraum hinweg erhalten geblieben.

Was Bärte und Taliban anbelangt. Ich vermute, daß es sich nicht um ein Gesetz handelte, sondern, daß Gilette-Rasiermesser dort einfach teurer Luxus waren. Schließlich sehe ich auf den heutigen Bildern aus Kabul auch noch durchwegs langbärtige Männer.

sicherlich hat unser westlich kapitalistisches system mit dazu beigetragen...

Ich bin nicht dazu geneigt die Schuld immer den anderen in die Schuhe zu schieben. Die Hauptschuld tragen wir selbst. Natürlich waren Imperialismus, Kolonialismus, Kapitalismus,... zusätzliche Faktoren.

Wie ist der Dschihad im Koran begründet?

Es gibt jede Menge Verse über den Dschihad. Einer der ersten (im Laufe der Offenbarung) war glaub ich dieser:

Sure 22:
39. Erlaubnis (sich zu verteidigen) ist denen gegeben, die bekämpft werden, weil ihnen Unrecht geschah - und Allah hat fürwahr die Macht, ihnen zu helfen.

40. Jenen, die schuldlos aus ihren Häusern vertrieben wurden, nur weil sie sprachen: «Unser Herr ist Allah.» Und würde Allah nicht die einen Menschen durch die anderen im Zaum halten, so wären gewiß Klöster und Kirchen und Synagogen und Moscheen niedergerissen worden, worin der Name Allahs oft genannt wird. Allah wird sicherlich dem beistehen, der Ihm beisteht. Allah ist fürwahr allmächtig, gewaltig.

Zuvor waren kämpferische Handlungen in der frühen Gemeinde verboten.


Grüße fumarat