Tabakrauch und Luftverschmutzung.

[Ein_Liberaler]

Es gibt kein Waldsterben, der Wald wächst. Da wird willkürlich ein "Normalzustand" definiert und jede Abweichung als "Schaden" gewertet, lächerlich. Waldschäden gab es im Erzgebirge, wo die tschechische Industrie ihre Abgase hinblies, aber das ist gottseidank vorbei.

 

[Franziskaner]

Es gibt kein Waldsterben, der Wald wächst. Da wird willkürlich ein "Normalzustand" definiert und jede Abweichung als "Schaden" gewertet, lächerlich. Waldschäden gab es im Erzgebirge, wo die tschechische Industrie ihre Abgase hinblies, aber das ist gottseidank vorbei.

Also, wem glaub ich jetzt. Dem Förster, mit dem ich letzten Sonntag eine Waldführung gemacht hab oder dem Freiwirtschaftsexperten...? Hmmm, schwere Entscheidung.

Liberaler, du musst selbstverständlich weder den Bericht über das Waldsterben noch über andere Umweltschäden in Deutschland anerkennen. Aber du solltest akzeptieren, das es gegensätzliche Meinungen gibt. Von Leuten, die sich ziemlich ausgiebig damit beschäftigen. Die pauschal mal wieder als "lächerlich" abzutun, ist zumindest ignorant.

Aber schieben wir das mal auf die Hitze.

 

[Ein_Liberaler]

Also, ich bin zufällig mit einigen Waldbesitzern* verwandt, Jäger, und habe genug Aufsätze zum angeblichen Waldsterben gelesen, also nenn mich bitte nicht ignorant.

Einem Förster bringe ich zwar auch mehr Vertrauen entgegen als reinen Geldsammelorganisationen wie den Robins, aber auch unter denen gibt es mittlerweile reichlich komische Vögel.

* Kleinen, nicht den Grafen Pappenheim, also bitte die Seitenhiebe einsparen.

 

[Franziskaner]

Also, ich bin zufällig mit einigen Waldbesitzern* verwandt, Jäger, und habe genug Aufsätze zum angeblichen Waldsterben gelesen, also nenn mich bitte nicht ignorant.

Das ignorant bezieht sich, wie dir sehr wohl bewusst ist, auf die Formulierung "lächerlich".

Also seh ich das richtig, das du mir zustimmst, das es durchaus auch andere als deine Meinung zum Thema Umweltschäden in Deutschland gibt?

(Und das Robin Wood keine unabhängige oder objektive Quelle ist, ist klar. Ebensowenig würde ich die Meinung eines Ökonomen als objektiv zum Thema ansehen wollen.)

 

[morgenroth]

Ich seh nur keine Umweltzerstörung in Deutschland.

Ich schon...aber ganz bestimmt gibt es noch andere Gründe dafür, als den Rauch einer Zigarette...

 

[Ein_Liberaler]

Wieso soll ein Ökonom automatisch subjektiv urteilen?

Robin Wood ist eine Lobbygruppe, Ökomom ist eine Bezeichnung für einen Experten auf einem bestimmten Gebiet. Der kann sich seine objektive Meinung bilden, sich auf den Mainstream verlassen oder im Sold von Lobbyisten stehen, oder?

Und, ja, es gibt unterschiedliche Meinungen. Einige sind fundierter als andere, und so, wie sie von den Robins vertreten wird, ist ihre Meinung einfach nur unseriös.

Daß der Wald wächst, ist Dir sicher bekannt.

Umweltschäden gibt es sicher. Aber wo gibt es Umweltzerstörung?

 

[Franziskaner]

Wieso soll ein Ökonom automatisch subjektiv urteilen?

Tja, urteilt er in seiner Eigenschaft als Privatperson, ohne Einbeziehung seiner sonstigen Tätigkeit und deren Sichtweise auf bestimmte Dinge? Wie kann ich das erkennen? Geht das rote Licht im Auge aus?

Aber das ist ja alles völlig unbedeutend, denn hier geht es ja wie du sicher aufmerksam gelesen hast darum, was ich persönlich mit der Einschätzung dieser Meinung machen würde. Ob das jemand anders subjektiv oder objektiv finden mag, bleibt davon völlig unberührt. Übrigens auch, ob die Meinung nun tatsächlich subjektiv oder objektiv war.

Und, ja, es gibt unterschiedliche Meinungen. Einige sind fundierter als andere, und so, wie sie von den Robins vertreten wird, ist ihre Meinung einfach nur unseriös.

Naja, im verlinkten Artikel berufen sie sich auf eine Studie des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Könnte man beispielsweise auch hier nachschlagen: Studie.pdf

Aber die sind sicher auch nur unseriös...was wäre denn deiner Meinung nach eine seriöse Quelle, die ich zur Information nutzen könnte?

Daß der Wald wächst, ist Dir sicher bekannt.

Was nichts mit dem Gesundheitszustand zu tun haben muss, wie dir wiederum bekannt sein dürfte. Nach dem heissen Sommer dieses Jahr werden dir deine Bekannten sicher Auskunft geben können, wie sich der optimale Gesundheitszustand ihrer Baumbestände als nützlich zum Beispiel in Bezug auf die Borkenkäferresistenz oder die Laubdichte erwiesen hat...

Oder, ums mal polemisch auszudrücken: Krebs wächst auch. Das finde ich das Problem, wenn man Wachstum automatisch als etwas Positives empfindet, weil man das aus einem anderen Wissensgebiet mal so einfach übernimmt.

Umweltschäden gibt es sicher. Aber wo gibt es Umweltzerstörung?

Ab wieviel Prozent geschädigter Umwelt wird denn aus einem Schaden eine Zerstörung?

 

[Ein_Liberaler]

Tja, urteilt er in seiner Eigenschaft als Privatperson, ohne Einbeziehung seiner sonstigen Tätigkeit und deren Sichtweise auf bestimmte Dinge? Wie kann ich das erkennen? Geht das rote Licht im Auge aus?

Meinst Du etwa einen bestimmten? Und ich hatte gedacht, der Beruf des Ökonomen als solcher verhindere seriöse Äußerungen zum Thema.

Aber die sind sicher auch nur unseriös...was wäre denn deiner Meinung nach eine seriöse Quelle, die ich zur Information nutzen könnte?

In der Tat, dem Künast-Ministerium glaube ich erstmal gar nichts. Kritik an der Herangehensweise herauszusuchen ist mir im Moment zu aufwendig. Davon ist das Netz nicht so voll wie von Propaganda.

Was nichts mit dem Gesundheitszustand zu tun haben muss, wie dir wiederum bekannt sein dürfte.

Es kommt auf die nachwachsende Menge an, nicht darauf, ob die Bäume so schöne, dichte Kronen haben wie die Bavariabuche.

Nach dem heissen Sommer dieses Jahr werden dir deine Bekannten sicher Auskunft geben können, wie sich der optimale Gesundheitszustand ihrer Baumbestände als nützlich zum Beispiel in Bezug auf die Borkenkäferresistenz oder die Laubdichte erwiesen hat...

Gegen den Borkenkäfer hilft nur Umstellung auf Laubwald. Das predige ich denen seit Jahren, und wie es aussieht endlich mit Erfolg. Laubdichte ist nach der herrschenden Lehre ein Symptom für Gesundheit/Krankheit. Aber seit wann ist Laubdichte ein Wert an sich?

Oder, ums mal polemisch auszudrücken: Krebs wächst auch. Das finde ich das Problem, wenn man Wachstum automatisch als etwas Positives empfindet, weil man das aus einem anderen Wissensgebiet mal so einfach übernimmt.

Das ist ein Vorurteil. Und wo, bitte, finde ich in der Natur die Analogie zum Krebswachstum?

Ab wieviel Prozent geschädigter Umwelt wird denn aus einem Schaden eine Zerstörung?

Das wüßte ich auch gern. Gar nicht?

 

[Franziskaner]

In der Tat, dem Künast-Ministerium glaube ich erstmal gar nichts. Kritik an der Herangehensweise herauszusuchen ist mir im Moment zu aufwendig. Davon ist das Netz nicht so voll wie von Propaganda.

Propaganda ist auch ein sehr subjektiver Begriff...

Es kommt auf die nachwachsende Menge an, nicht darauf, ob die Bäume so schöne, dichte Kronen haben wie die Bavariabuche.

Laubdichte ist nach der herrschenden Lehre ein Symptom für Gesundheit/Krankheit. Aber seit wann ist Laubdichte ein Wert an sich?

Sofern du Wert an den Möglichkeiten der Holzverarbeitung misst, nichts. Siehst du, genau das seh ich als das Problem an, deine Prioritäten sind einfach ausschliesslich an wirtschaftlichen Werten ausgerichtet, so hat es jedenfalls den Anschein.

Das ist ein Vorurteil. Und wo, bitte, finde ich in der Natur die Analogie zum Krebswachstum?

Oh, bitte. Wenn ich jetzt sogar dir bildhafte Übertreibungen jedesmal erklären muss, dann frag ich mich schon, ob wir nicht langsam was gegen die Hitze tun sollten...

Ab wieviel Prozent geschädigter Umwelt wird denn aus einem Schaden eine Zerstörung?

Das wüßte ich auch gern. Gar nicht?

Wie unterscheidest du dann, wenn du es nicht weisst?

Edit: Oh, fast vergessen...

Und ich hatte gedacht, der Beruf des Ökonomen als solcher verhindere seriöse Äußerungen zum Thema.

Ich spreche von Subjektivität, du von Unseriosität...Absicht oder Versehen?

 

[Ein_Liberaler]

Sofern du Wert an den Möglichkeiten der Holzverarbeitung misst, nichts. Siehst du, genau das seh ich als das Problem an, deine Prioritäten sind einfach ausschliesslich an wirtschaftlichen Werten ausgerichtet, so hat es jedenfalls den Anschein.

Nein, sind sie nicht. Ich liebe die Natur. Ich liebe auch und insbesondere alte Bäume, und daß ein Nachbar kürzlich eine wer weiß wie alte Kastanie gefällt hat, hat mich in Wut und Taruer versetzt, wie man so schön sagt. Ich schreibe nur nicht gern so emotionales Zeug.

Ich sehe nur halt kein Waldsterben. Die Bäume leben, auch wenn sie angeblich krank sind - krank insofern, als sie von einem Idealbild abweichen, dem - wo eigentlich die Mehrzahl der Bäume genügt? Im kanadischen Urwald? Dabei wachsen sie (und das ist Bäumen nun mal eigentümlich, wie dem Krebs) und breiten sich aus und müssen von subventionierten Kühen vom Rücken der Rhön ferngehalten werden, um die tolle "Kulturlandschaft" zu erhalten. Sogar am Bahnhof wachsen sie, auf Schotter, der jahrzehntelang mit Unkrautvernichtungsmittel getränkt wurde. Vor ein paar Jahren wurden die Birken gefällt, jetzt sind sie schon wieder übermannshoch.

Wie unterscheidest du dann, wenn du es nicht weisst?

Ich sehe nirgendwo zerstörte Natur. Sicher, ein Acker ist nicht natürlich. In dem Sinne ist die Natur in ganz Deutschland schon lange zerstört.

Aber selbst im Braunkohleloch ist die Natur in kürzester Zeit wieder da.

Geschädigt ist sie allüberall. In der Feldflur schwinden die Arten, Wald wurde durch Fichtenplantagen ersetzt, der Schrebergärtner neben der Fabrik darf seinen belasteten Salat nicht mehr essen, Wildsauen strahlen - aber wo ist die Zerstörung?

Ich spreche von Subjektivität, du von Unseriosität...Absicht oder Versehen?

Versehen. Wieso also sollte jemand nicht mehr objektiv urteilen können, sobald er Wirtschaftswissenschaften studiert hat?

 

[Franziskaner]

Ich schreibe nur nicht gern so emotionales Zeug.

Keine Angst, keiner würd dich deswegen als sentimentales Weichei bezeichnen. Wenn doch, würd ich ihm eigenfüssig in den Hintern treten, versprochen.

Die Bäume leben, auch wenn sie angeblich krank sind - krank insofern, als sie von einem Idealbild abweichen, dem - wo eigentlich die Mehrzahl der Bäume genügt?

Die Frage ist halt nur, ist diese Abweichung vom Idealbild krank oder nicht. Da du von mir angeführte Quellen nur als Auswurf einer Propagandamaschine ansiehst, und ich wahrscheinlich Quellen von dir auch aus bestimmten Gründen nicht als objektiv ansehen würde, wirds uns da schwerfallen, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Für mich steht eben fest, es gibt durchaus Fachleute, deren Qualifikation ich nicht anzweifle, die eine andere Position als du vertreten.

Ich sehe nirgendwo zerstörte Natur. Sicher, ein Acker ist nicht natürlich. In dem Sinne ist die Natur in ganz Deutschland schon lange zerstört.

Von Äckern sprechen wir nur insofern, als wir deren Schadstoffbelastung betrachten wollen. Anders gefragt - um uns einmal vom Baumsterben, das wir eh nicht zu beiderseitiger Zufriedenheit ausdiskutieren werden zu entfernen - bist du der Meinung, geschädigte oder zerstörte Natur in jedem Fall mit den Augen erkennen zu können?

Geschädigt ist sie allüberall. In der Feldflur schwinden die Arten, Wald wurde durch Fichtenplantagen ersetzt, der Schrebergärtner neben der Fabrik darf seinen belasteten Salat nicht mehr essen, Wildsauen strahlen - aber wo ist die Zerstörung?

Deswegen ja die Frage, ab wieviel Prozent Schädigung du von einem zerstörerischen Umfang sprechen würdest? Erst bei einer Schädigungsquote von 100%, sprich Totalverlust? Dann hättest du allerdings recht.

Versehen. Wieso also sollte jemand nicht mehr objektiv urteilen können, sobald er Wirtschaftswissenschaften studiert hat?

Konditionierung auf eine bestimmte Betrachtungsweise - schimmert hier und da immer wieder mal beim einen oder anderen durch. Genau so wird ein Arboristiker eine bestimmte Betrachtungsweise haben, ebenso wie ein Informatiker oftmals Dinge anders betrachtet als Publizist...mich wundert das wirklich ein wenig, das ich dir das mit der Subjektivität erklären muss, denn mir scheint das völlig klar auf der Hand zu liegen, was da gemeint war.

 

[Ein_Liberaler]

Die Frage ist halt nur, ist diese Abweichung vom Idealbild krank oder nicht. Da du von mir angeführte Quellen nur als Auswurf einer Propagandamaschine ansiehst, und ich wahrscheinlich Quellen von dir auch aus bestimmten Gründen nicht als objektiv ansehen würde, wirds uns da schwerfallen, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Ich werde mal etwas zu finden versuchen. Kern der Sache ist einfach, daß ein überdurchschnittlich "gesunder" (eigentlich eher schöner, oder blühender, oder vielleicht altmodisch ausgedrückt geiler) Zustand zur Norm erhoben wurde, und daß keine echte Krankheit diagnostiziert werden muß, um einen Baum als krank gelten zu lassen. Dann gibt es noch gewisse "Versehen", wenn etwa eine Studie sich auf Bäume in betont ungünstigen Lagen, etwa an einem steinigen Hang bezieht und die wesentlich "gesünderen" zwanzig Meter weiter ignoriert.

Für mich steht eben fest, es gibt durchaus Fachleute, deren Qualifikation ich nicht anzweifle, die eine andere Position als du vertreten.

Okay, unsere Gesellschaft lebt vom Vertrauen in Experten, aber wenn Du ein wenig suchst, wirst Du welche finden, die widersprechen. Die herrschende Meinung ist oft die fundiertere, aber beileibe nicht immer.

Von Äckern sprechen wir nur insofern, als wir deren Schadstoffbelastung betrachten wollen.

War nur eine Begriffsbestimmung - Kultur ist keine Naturzerstörung im Sinne unseres Themas.

Anders gefragt - um uns einmal vom Baumsterben, das wir eh nicht zu beiderseitiger Zufriedenheit ausdiskutieren werden zu entfernen - bist du der Meinung, geschädigte oder zerstörte Natur in jedem Fall mit den Augen erkennen zu können?

Nein. Cäsiumbelastung kann der Mensch ohne Hilfsmittel beispielsweise überhaupt nicht erkennen.

Deswegen ja die Frage, ab wieviel Prozent Schädigung du von einem zerstörerischen Umfang sprechen würdest? Erst bei einer Schädigungsquote von 100%, sprich Totalverlust? Dann hättest du allerdings recht.

Ist ein Waldbrand eine Umweltzerstörung? Ich würde sagen nein. Der Wald mag völlig zerstört werden, aber es wächst sofort etwas nach.

Nenn Du mir doch mal ein Beispiel für Umweltzerstörung.

Konditionierung auf eine bestimmte Betrachtungsweise - schimmert hier und da immer wieder mal beim einen oder anderen durch. Genau so wird ein Arboristiker eine bestimmte Betrachtungsweise haben, ebenso wie ein Informatiker oftmals Dinge anders betrachtet als Publizist...mich wundert das wirklich ein wenig, das ich dir das mit der Subjektivität erklären muss, denn mir scheint das völlig klar auf der Hand zu liegen, was da gemeint war.

Es denken aber nicht alle Ökonomen gleich. Nimm als Beispiel den Levitt ("Freakonomics"). Gut, wahrscheinlich denken alle in Werten und vergleichen sie, aber dabei muß es sich ja nicht um Geldwert handeln.

 

[Tigerspucke]

Ich frage mich doch allen ernstes, was wäre ..gäbe es auf einen Schlag keine Raucher mehr...
erstens.. Tabakindustrie bricht zusammen.. etliche tausende Arbeitslose mehr, die Rentenkassen würden aus den Fugen geraten, weil..kein Raucher mehr früher stirbt, und dieses Geld den Kassen einfach fehlt.
Der nächste Einsatz der deutschen Streitkräfte ( siehe Afganistan) würde nicht mehr finanziert werden können,..d..h..kein Rauch für den Frieden.
Ich bin bekennender Raucher.. und ICH fordere.. schafft Berlin ab..oder die EU....tötet die Alkoholtrinker.. und auch noch .. und da wäre dann noch.. ...schafft alles ab...

greatings JOE

 

[Themis]

Andererseits würde den Rentenkassen mehr Geld zufliessen, da weniger Menschen durch diverse Erkrankungen (z.B. Lungenerkrankungen, Durchblutungsstörungen) Frühverrentet werden.

 

[EvilEden]

und die krankenbeiträge würden sinken, weil die krankenkassen nicht mehr so viele raucher versorgen müssten.

ich glaube es kommt am ende auf's gleiche raus.

 

[polylux]

Die Tatsache, daß es außer Tabakrauch auch andere Arten der Luftverschmutzung (Autos, Flugzeuge, Industrieabgase, usw.) gibt, ist doch ein sehr gutes Argument dafür, daß man endlich mit dem Rauchen aufhört, damit die Luft nicht noch stärker verpestet wird, als sie ohnehin schon ist.

LOL*

Wie lange muss ich denn paffen um einen Mallorca Urlaubsbomber in Punkto Luftverschmutzung zu übertreffen?

Als Nicht-Autofahrer bitte ich auch - auf Rücksicht auf die Umwelt und auf mich - Autos abzuschaffen.

Vielleicht sollte man sich auch mal über den eigenen Strom- & Wasserverbrauch, Verpackungsmüll etc. Gedanken machen.

Strom ist nicht gelb ...

Gruß . Polylux

 

[holo]

... oder es gibt Katalysatoren für Raucher. RASU - Plakette wird dann zur Pflicht.

Gruß
Holo

 

[subabrain]

hallo,

hab jetz hier ned alles gelesen ... aber falls du die Dummheit der Menschen loswerden willst ... vergiss es - selbst Albert hat sich darüber schon den Kopf zerbrochen und es kam nix bei raus ^^

ausserdem existiert da auch eine sogenannte Lobby bzw. Gruppen die Einfluss brauchen ... erzähl denen das mal ... dann laufen die aber Sturm


gruß
subabrain