tödliche Falle: Kapitalismus

[_Dark_]

Ich halte das kapitalistische system für die form der wirtschaft, die uns als westlichen staaten einen großen wohlstand und reichtum beschert hat.
dass das auf kosten von anderen hunderten milionen von menschen ging, ist unausweichlich und unentschuldbar.
allerdings können wir nichts daran ändern, die macht des kapitals weckt in fast jedem von uns eine gewisse gier und einen egoismus.
deshalb ist der kapitalismus auch nie aufgehalten worden, weil er im gegensatz zur planwirtschaft oder ähnlichem einfach dem wesen des menschen am besten entspricht.
ich denke dass der kapitalismus irgendwann sich selbst zerstören wird, weil das system der ausbeutung einfach auf dauer nicht funzen kann und wird.
ich glaube aber auch, dass wir das nicht mehr erleben wird.
der kaptitalismus ist nicht mehr zu stoppen, deshabl werde ich versuchen von ihm zu profitieren, so weit wie das mit meinen ethischen grundsätzen, die man ja im kapitalismus eigentlich ablegen sollte, vereinbar ist.

 

[Franziskaner]

Das Problem: Mit wem ich solidarisch bin, entscheide ich gerne selbst.

Du verwechselst den Begriff schon wieder. Das Wort, das dir zusagen würde, ist wohl eher "gönnerhaft". Solidarität bedeutet nicht, dass du Almosen an die verteilst, die sie deiner Meinung nach verdienen. Sondern dass eine unabhängige Instanz von den Starken nimmt, was die Schwachen zum Leben brauchen.

Das hier und andernorts das jetzt so interpretiert wird, dass die Starken sagen, was sie abgeben wollen und dann noch bestimmen möchten, wer wieviel und unter welchen Bedingungen davon bekommt, ist meiner Meinung nach eine ekelhafte Pervertierung des Solidaritätsgedanken.

Daß ich das dänische Sozialministerium als Quelle angeben würde, hast Du wohl kaum angenommen.

Dass du annimmst, ich würde Vertreter des Raubtierkapitalismus und Befürworter eines auf repräsentative Aufgaben reduzierten Staatswesens als kompetent erachten, einen solidarischen Staat neutral zu bewerten, darf ich wohl auch ausschliessen?

 

[Calileo]

k_c hat geschrieben:

es dürfte eindeutig klar sein dass demokratie die beste staatsform ist, über die wir im moment verfügen. ich will nichts ausschließen dass es in der zukunft andere, noch nicht dagewesene geben wird, aber bleiben wir auf dem boden der tatsachen, daher kann man solche wie anarchie oder kommunismus nach marx ausschließen.
die einzige wirtschaftsform, die sich bislang als mit der demokratie verträglich erwiesen hat, ist der kapitalismus, da er ja zudem auf den freiheiten der demokratie aufbaut.

das stimmt so nicht. Die Demokratie ist vom Kapitalismus abhänig, denn unsere Regierung ist von den Konzernen abhängig. Durch die enorme Staatsverschuldung waren und sind die Staaten gezwungen, in gewalltigen Höhen Gelder bei den Konzernen zu leihen.
Gleichzeitig wird liberalisiert, um den Staat zu "entlasten" und die Konkurrenzfähigkeit zu steigern. Dies führt aber zu einer weiteren Machtübertragung des Staates und somit des Volkes in die Hände der Konzerne. Politiker sind meist nur gewählte Marionetten, wie wir am Beispiel der USA wunderbar erkennen können. Bush hat wohl kaum je eine Rede selber geschrieben.
Demokratie, das ist der Deckmantel der kapitalistischen Diktatur.

 

[semball]

Ich möchte noch mal daran erinnern, dass der Begriff "Kapitalismus" nicht identisch mit "Marktwirtschaft" ist.
Kapitalismus wird ja gerne als "Herrschaft des Kapitals" verstanden, was in einer Marktwirtschaft ja nicht gleich zwingend der Fall sein muss (siehe die deutsche soziale Marktwirtschaft, oder die "sozialistische Marktwirtschaft", die in China ja grade installiert wird.)

k_c hat geschrieben:

es dürfte eindeutig klar sein dass demokratie die beste staatsform ist, über die wir im moment verfügen. ich will nichts ausschließen dass es in der zukunft andere, noch nicht dagewesene geben wird, aber bleiben wir auf dem boden der tatsachen, daher kann man solche wie anarchie oder kommunismus nach marx ausschließen.
die einzige wirtschaftsform, die sich bislang als mit der demokratie verträglich erwiesen hat, ist der kapitalismus, da er ja zudem auf den freiheiten der demokratie aufbaut.

das stimmt so nicht. Die Demokratie ist vom Kapitalismus abhänig, denn unsere Regierung ist von den Konzernen abhängig.

was für ein quatsch!

Durch die enorme Staatsverschuldung waren und sind die Staaten gezwungen, in gewalltigen Höhen Gelder bei den Konzernen zu leihen.

"...bei den Konzernen zu leihen" muharhar

Gleichzeitig wird liberalisiert, um den Staat zu "entlasten" und die Konkurrenzfähigkeit zu steigern. Dies führt aber zu einer weiteren Machtübertragung des Staates und somit des Volkes in die Hände der Konzerne.

siehe oben.

Politiker sind meist nur gewählte Marionetten, wie wir am Beispiel der USA wunderbar erkennen können. Bush hat wohl kaum je eine Rede selber geschrieben.

ebenfalls siehe oben

Demokratie, das ist der Deckmantel der kapitalistischen Diktatur.

Junge, spar dir deine DDR-bolschewistischen Scheißhausparolen!

Sehr interessant ist übrigens, dass dein ganzes BlaBla fast ebenso in der Weimarer Republik auf den Wahlplakaten der KPD stand.
Und aus der Vergangenheit willst du doch bestimmt noch was lernen, oder?

semball

 

[Ein_Liberaler]

Das Problem: Mit wem ich solidarisch bin, entscheide ich gerne selbst.

Du verwechselst den Begriff schon wieder. Das Wort, das dir zusagen würde, ist wohl eher "gönnerhaft". Solidarität bedeutet nicht, dass du Almosen an die verteilst, die sie deiner Meinung nach verdienen. Sondern dass eine unabhängige Instanz von den Starken nimmt, was die Schwachen zum Leben brauchen.

Das hier und andernorts das jetzt so interpretiert wird, dass die Starken sagen, was sie abgeben wollen und dann noch bestimmen möchten, wer wieviel und unter welchen Bedingungen davon bekommt, ist meiner Meinung nach eine ekelhafte Pervertierung des Solidaritätsgedanken.

Daß ich das dänische Sozialministerium als Quelle angeben würde, hast Du wohl kaum angenommen.

Dass du annimmst, ich würde Vertreter des Raubtierkapitalismus und Befürworter eines auf repräsentative Aufgaben reduzierten Staatswesens als kompetent erachten, einen solidarischen Staat neutral zu bewerten, darf ich wohl auch ausschliessen?

Solidarität beruht, dachte ich, auf Gegenseitigkeit. Daß man damit ein System beschreiben könnte, daß den einen unter Androhung von Waffengewalt ihr Eigentum nimmt, um es willkürlich an andere zu verteilen, wäre mir nicht eingefallen. Fast könnte ich es eine ekelhafte Perversion nennen.

Aber sei so gut, löse folgenden Widerspruch.

Ich hatte, um die Tatsache zu illustrieren, daß noch niemals in der Geschichte so hohe Abgaben wie heute erhoben wurden, behauptet, Abgaben wie im heutigen Dänemark hätten im Mittelalter einen Bauernkrieg auslösen können. Darauf hast Du erwidert, der dänische State würde dafür ja auch Kinder- Alten-, Kranken- und Nichtstuerfürsorge bieten.

Als ich daraufhin meinte, daß man zahlen müsse, stehe fest, ob man etwas dafür bekäme, stehe allenfalls in den Sternen, und das hätte sich der mittelalterliche Bauer nicht bieten lassen, hast Du erklärt, etwas zurückhaben zu wollen, sei selbstsüchtig und verächtlich.

Kann ich Dein erstes Argument, die Leistungen an den Staat seien durch entsprechende Gegenleistungen gerechtfertigt, also vergessen?

 

[Franziskaner]

Solidarität beruht, dachte ich, auf Gegenseitigkeit.

Ich wiederhole mich gerne: Du hast das Wort in seiner Bedeutung meiner Meinung nach immer noch nicht erfasst.

Daß man damit ein System beschreiben könnte, daß den einen unter Androhung von Waffengewalt ihr Eigentum nimmt, um es willkürlich an andere zu verteilen, wäre mir nicht eingefallen. Fast könnte ich es eine ekelhafte Perversion nennen.

Achso, du wirst mit Waffengewalt zur Abgabe deiner Sozialabgaben gezwungen? Ja, das erklärt ja dann alles...

Aber sei so gut, löse folgenden Widerspruch.

Ich hatte, um die Tatsache zu illustrieren, daß noch niemals in der Geschichte so hohe Abgaben wie heute erhoben wurden, behauptet, Abgaben wie im heutigen Dänemark hätten im Mittelalter einen Bauernkrieg auslösen können. Darauf hast Du erwidert, der dänische State würde dafür ja auch Kinder- Alten-, Kranken- und Nichtstuerfürsorge bieten.

Als ich daraufhin meinte, daß man zahlen müsse, stehe fest, ob man etwas dafür bekäme, stehe allenfalls in den Sternen, und das hätte sich der mittelalterliche Bauer nicht bieten lassen, hast Du erklärt, etwas zurückhaben zu wollen, sei selbstsüchtig und verächtlich.

Kann ich Dein erstes Argument, die Leistungen an den Staat seien durch entsprechende Gegenleistungen gerechtfertigt, also vergessen?

Ich finde es erstaunlich, wie resistent du dich gegen die einfachsten Dinge erweisen möchtest.

Versuche einmal die Begriffe "Starke" und "Schwache", wie ich sie dir weiter oben zum Begriff Solidarität erklärt habe korrekt auf mittelalterliche Verhältnisse zu übertragen, wenn dir an dieser Zeit anscheinend so viel liegt.

 

[_Dark_]

@semball
Calileo hat vollkommen recht, das ist nicht im geringsten schwachsinn.
da muss man schon bedenken, warum der staat im moment einen radikalen sozialabbau durchführt.
der genosse der bosse tut alles, nur um von der wirtschaft als kompetent angesehen zu werden und merkt dabei nicht mal, wie der dem großkapital den letzten rest der arbeiterrechte in die hände gibt.
ich kritisiere das nicht, ich stelle das nur fest.

siehe auch die usa:
man muss hier schon sehen, dass hier ganz offen, nicht so versteckt und hinter der vorgehaltenen hand wie in deutschland, für und von der wirtschaft die politik gemacht wird.
es gibt keine echte demokratie, da unsere volksvertreter nicht mehr uns, sondern die interessen der unternehmen vertreten.

 

[samhain]

@semball

Junge, spar dir deine DDR-bolschewistischen Scheißhausparolen!

nennst du das also argumentation gegen dir nicht passende sichtweisen?
hast du es wirklich so nötig, mit stereotypen um dich zu werfen, um so jegliche weitere diskussion im keim zu ersticken, und so den anderen mundtot zu machen?

ziemlich armselig...

 

[Ein_Liberaler]

Na, dann lassen wir das Mittelalter eben aus dem Spiel, so viel liegt mir nämlich keineswegs daran. Sagen wir einfach, daß die Steuern und Abgaben heute konkurrenzlos hoch sind.

Und natürlich werden sie mir unter Androhung von Gewalt abgenommen, oder was meinst Du, was passiert, wenn ich sie nicht bezahle und mein Konto rechtzeitig räume?

Und meinst Du jetzt, daß mir der Staat eine angemesene Gegenleistung bietet, wie Du in Deiner ersten Antwort behauptet hast, oder meinst Du, daß ich gefälligst auch ohne Gegenleistung zu zahlen haben?

Und würdest Du mir bitte Deine Definition von Solidarität noch einmal erläutern? Ich fürchte, ich habe sie nicht verstanden.

Starke und Schwache. Ich könnte mich nicht erinnern, daß Du die Begriffe schon erläutert hättest. Wenn Du meine Meinung hören willst, stark ist die Regierung, di mich schröpft, schwach bin ich, der ich mich nicht dagegen wehren kann.

 

[Franziskaner]

Sagen wir einfach, daß die Steuern und Abgaben heute konkurrenzlos hoch sind.

So hoch, dass du dir Annehmlichkeiten wie z.B. einen Internetzugang nicht mehr leisten kannst?

Und natürlich werden sie mir unter Androhung von Gewalt abgenommen, oder was meinst Du, was passiert, wenn ich sie nicht bezahle und mein Konto rechtzeitig räume?

Mich interessiert viel mehr, was mit denen passiert, die nicht in deiner glücklichen Lage sind und kein Geld verdienen.

Und meinst Du jetzt, daß mir der Staat eine angemesene Gegenleistung bietet, wie Du in Deiner ersten Antwort behauptet hast, oder meinst Du, daß ich gefälligst auch ohne Gegenleistung zu zahlen haben?

Sag mal, rede ich chinesisch? Offensichtlich verdienst du so viel, dass du Abgaben überhaupt zahlen musst (im übrigen, soviel ich weiss ist hierzulande noch kaum einer wegen der Steuer bzw. Sozialabgaben in die Sozialhilfe getrieben worden). Und nein, selbstverständlich kriegst du bei einer solidarischen Abgabe keine "Gegenleistung", zumindest nicht solange, wie du nicht selbst bedürftig bist. Dann ja.

Und würdest Du mir bitte Deine Definition von Solidarität noch einmal erläutern? Ich fürchte, ich habe sie nicht verstanden.

Das ist offensichtlich. Du darfst dir gerne nochmal meine Posts durchlesen, ein Fremdwörterlexikon zur Hand nehmen oder googeln. Allerdings habe ich echt keine Lust, meine Zeit hier mit jemand zu verplempern, der sich offensichtlich blöd stellt.

Starke und Schwache. Ich könnte mich nicht erinnern, daß Du die Begriffe schon erläutert hättest.

Ja, das ist ja wirklich unverschämt von mir, so nebelhafte und mißverständliche Begriffe nicht ausführlichst zu erläutern...

Wenn Du meine Meinung hören willst, ...

Ehrlich? Im Moment - Nein.

 

[IMplo]

Es ist evtl. ein wenig OT, aber ich habe gerade die Tagesschau gesehen und darin Frau Merkels Appell an die deutschen Arbeitnehmer, doch für das gleiche Geld noch mehr zu arbeiten...wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit sei das unvermeidbar...

Danke Frau Merkel, aber wie wäre es denn, wenn die Politik mal langsam in unsere heutige Zeit einsteigt und sich der Analyse "wer zahlt wofür" bei der Gestaltung von Steuerideen zu bedienen?

Worauf ich hinaus will:

Ca. 45% aller Bürger finanzieren de facto das deutsche Sozial- und Staatswesen. Das hat damit zu tun, daß bei uns in erster Linie der Faktor Arbeit besteuert wird.

Zu Adenauers Zeiten, als es nicht viel gab, außer jede Menge zu tun, war das auch exakt die richtige Idee und Regelung.

Wie sieht es heute aus?

Die Lohnabhängige Arbeit ist zahlenmäßig auf dem Rückzug, ebenso die Zahl der lohnabhängig Beschäftigten. Diese Gruppe aber ist es, die 40% des Einkommens abgeben muß!
Ich kene einige Selbständige und Freiberufler oder auch Beamte, die sich da fein heraushalten, entweder mit den legalen Mitteln der Abschreibung bspw. oder den halb- bis illegalen Mitteln von Bilanzfälschung bis falschen Steuererklärungen oder des Verschweigens von Aktienpaketen aus dem eigenen Besitz.

Letztlich ist es so gekommen, daß wir immer noch den Faktor arbeit zuallererst belasten, während es immer weniger Arbeit gibt....

Hier ist ein wertvoller Ansatz zu Reformen im Sinne aller gegeben.

Greetz!
IMplo

 

[samhain]

@IMplo

Letztlich ist es so gekommen, daß wir immer noch den Faktor arbeit zuallererst belasten, während es immer weniger Arbeit gibt....

alleine diese tatsache zeigt doch mehr als deutlich, das die politik absolut keinen plan hat, adäquat auf diese veränderten gegebenheiten zu reagieren.
stattdessen ist flucht nach vorn angesagt, was eben diese planlosigkeit überspielen soll.

mit normalem menschenverstand (gibts den überhaupt noch?) hat das nichts mehr zu tun, es ist einfach nur noch absurd.

 

[Angel of Seven]

@Ein_Liberaler

Lieber Liberaler,
ehrlich, aus Deiner Sicht kann ich Deine Standpunkte sogar nachvollziehen (das heißt nicht das ich sie im Endeffekt teile), aber Du bist doch ein intelligenter Mensch, kannst Du nicht sehen, oder willst Du nicht sehen das jene Art von Kapitalismus (Wachstum auf Teufel komm raus!) zwangsläufig dazu führen muß, das alle natürlichen Ressourcen, besonders das Erdöl, bis zum letzten Tropfen verheizt wird, gleichzeitig die Urwälder in nie gekannten Dimensionen abgeholzt werden, und das das dieser Planet einfach nicht mehr verkraften kann?
Wir gehen alle dahin weil Deine Sichtweise zum großen Teil ja umgesetzt wird, selbst wenn man die sozialen Gesichtspunkte außer acht läßt. Oder bezweifelst Du das bisherige und kommende Naturkatastrophen apokalyptischen Ausmaßes und dazugehörige Klimaerwärmung auf das Wirken der Menschen, und damit auf deren Wirtschaftssystem, zurückzuführen sind? Meinst Du im ernst das sich die Lage wieder beruhigt, und Vorraussagen seriöser Wissenschaftler nicht eintreten, obwohl viele von ihnen als "wirtschaftsnah" bezeichnet werden müssen, d.h Jahrelang haben sie uns die Wahrheit verschwiegen oder umgemünzt.
Du kennst Dich sicherlich gut mit Wirtschaft aus, dann erklär uns mal was passiert, wenn der Ölhahn zugedreht wird!
Bis zum letzten Tropfen sage ich!


lichtvolle Grüße

Angel of Seven

 

[Schwachkopf]

bin gerad mal wieder hierhereingeschneit also verzeiht mein abruptes posten

ich wollte mal zu bedenken geben, dass der kommunismus in erster linie die marx'sche theorie einer zu der zeit geltenden wirtschaftslage war. Und gerade Marx war durch die zeitlichen einfluesse des liberalismus (adam smith &co, wie ein vorredner schon erwaehnte) gepraegt bzw. beeinflusst . Die Frage stellt sich fuer mich in wie fern sich die theorie vom damaligen liberalismus abhebt beziehungsweise in wie fern nicht elemente des liberalismus, die nicht mehr bewusst als liberal sondern als naturgegeben/normal in die Marx'sche theorie uebergingen.

kann zu dem thema nur Schwarzbuch kapitalismus von robert kurz emfpehlen.

zur allgemeinen diskussion: die aktuelle wirtschaftslage in der BRD ist definitiv prekaer und man muss sich schon berechtigt die frage stellen ob unsere soziale marktwirtschaft versagt hat. das soziale der marktwirtschaft ist zudem nícht per grundgesetz definiert, es ist auslegungssache..
ein totaler liberalismus ist fuer mich jedoch nicht der richtige ausweg. denn was sich damals als zu menschenverachtend herausgestellt hat, kann nicht von heute auf morgen das allheilmittel sein. Zugegeben das perfekte marktsystem zu finden, ist eine schwere wenn nicht sogar eine unloesbare aufgabe jedes staates !

thx & cya

 

[antimagnet]

ebenfalls @den liberalen:

du übersiehst, dass auch derjenige, der nur einzahlt (und einen tag vor der rente kerngesund vom laster überfahren wird), auch etwas zurückbekommt: eine (mehr oder weniger) funktionierende gesellschaft, ums mal ganz global auszudrücken. auf gut deutsch: mein beispielmensch konnte sich glücklich schätzen, überhaupt geld zu verdienen, und bis zu dem schrecklichen unfall nicht von hungernden banden gelyncht worden zu sein. diese "leistung" hat er mit seinen steuern bezahlt.

 

[Angel of Seven]

von hungernden banden gelyncht worden zu sein. diese "leistung" hat er mit seinen steuern bezahlt.

Da hast Du nicht unrecht! Habe auch Kontakt zur schwächeren sozialen Schicht, und da kocht es gewaltig, gerade bei den Jüngeren!
Das "Problem" wird dann wie in den USA mit privaten Sicherheitskräften und Getthoisierung der Reichen und Armen gelöst. Der Trend ist auch hier schon erkennbar.


LG


AoS

 

[Paran]

Bei dieser Umfrage kann man ja nur auf das 2. klicken! Man hätte Kapitalismus und Kommunismus ein bißchen differenzierter beschreiben können!

 

[antimagnet]

also, ich konnte auch auf das dritte klicken... was hast du denn fürn browser?

 

[Quakle]

Kapitalismus

Kapitalismus ist der motor allen böses auf der Welt.

 

[bstaron]

@Ein_Liberaler
zwangsläufig dazu führen muß, das alle natürlichen Ressourcen, besonders das Erdöl, bis zum letzten Tropfen verheizt wird, gleichzeitig die Urwälder in nie gekannten Dimensionen abgeholzt werden, und das das dieser Planet einfach nicht mehr verkraften kann?

Ich bin zwar nicht der "Ein_Liberaler" stimme ihm aber in vielen Punkten zu. Einige hier sollten vielleicht mal ein paar Dinge von Mises lesen um zu verstehen das "Libertär" und "Kapitalismus" zwei verschiedene Dinge sind. Echte libertäre setzen sich z.B. dafür ein das es konkurrierendes Privatgeld gibt, oder auch ein goldgedecktes System.

Diese Behauptung von wegen Öl wird komplett verheizt, oder alle Bäume abgeholzt ist einfach Unsinn. Warum? Ja glaubst Du das Firmen wie Shell, Aral und andere, die gerne Energieträger verkaufen sich selbst vernichten wollen? Oder das Hersteller von Fahrzeugen, Heizungen etc das gleiche "planen" - sich also mit Freude selbst vernichten werden? Das ist eine übliche Behauptung gegen den freien Markt. Aber schau Dir einfach an was in der Sowjetunion passierte, die saßen da auf Ölfeldern und die Leute sind trotzdem erfroren und verhungert.
Ich denke der Mensch findet immer einen Weg, die Technologie bleibt ja nicht stehen. Aber ich frage mich natürlich schon warum die Melonenkommunisten (Grüne) etwa die deutsche Kernkraft behindern anstatt massiv Forschung in diesem Bereich anzustoßen. Obwohl, es sind halt Menschenhasser, da verstehe ich das schon.

Wir gehen alle dahin weil Deine Sichtweise zum großen Teil ja umgesetzt wird, selbst wenn man die sozialen Gesichtspunkte außer acht läßt. Oder bezweifelst Du das bisherige und kommende Naturkatastrophen apokalyptischen Ausmaßes und dazugehörige Klimaerwärmung auf das Wirken der Menschen, und damit auf deren Wirtschaftssystem, zurückzuführen sind?

Ich bezweifle das, jawoll. Bitte einfach auf die bekannte Seite von Krahmer surfen die jede Menge Infos bietet:
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/klima.html
Diese ganzen tollen Modell die es immer wieder gibt, stellen sich im danach als falsch heraus. Irgendwie vegessen die "Meteorologen" das ihre 100 oder 1000 jährige Betrachtung des Klimas nur ein kleiner "Pfurz" in der Geschichte darstellt. Vor 100.000 Jahren schwammen noch Nilpferde in der Themse! Also wars da bedeutend wärmer als heute. Das nur als kleines Beispiel.