Suche : Russische Streitkräfte vor 2 WK in Angriffsstellung

[Salina]

Hallo !

Wer hat Quellen ?

Habe gehört, die russ. Streitkräfte hätten sich vor Hitlers Kriegserklärung / Einmarsch bereits für einen Angriffskrieg an den Grenzen in Aufstellung befunden.

Suche weniger Meinungen, als dringend Infos / Quellen / Fakten hierzu ( Links, Literatur .. ).

Aus diesem Grunde auch bitte : Skeptiker zwecks entsprechender "Diskussionen" : Bitte eigenen Thread im => Skeptiker - Forum eröffnen ! ( Zitat : " .. dass hier alles Schwachsinn ist. Dann versucht uns hier zu bekehren. " )

Thx !

Salina

 

[jogi1968]

Ja, ich hatte mal einen russischen Kollegen, der genau das gleiche gesagt hat. Das sich die Russen auf einen Angriffskrieg vorbereitet haben, erkläre auch die schnellen Fortschritte der deutschen Wehrmacht (Aussage meines russischen Ex-Kollegen). Die ganze Infrastruktur im Hinterland war ja auf Nachschub eingerichtet und somit voll intakt. Hat ja dann auch sehr schnell zu Vormarsch der Wehrmacht gepasst.
Die Quellen hierzu war mein russischer Kollege (sein Hobby ist Militärgeschichte). Ich hab das nie überprüft, bin aber mal gespannt was hier alles an Quellen kommt.

Ich glaube, es wird sehr schwer hier deutsche Quellen zu finden, da hier ja die ganze Geschichte vom deutschen Überfall auf Rußland fallen würde.
"Angriff ist die beste Verteidigung"

 

[Duftbaum]

Stalin war von Hitlers befohlenem Krieg gegen Russland überrascht.
Als Stalin von dem Angriff erfuhr hat er sich, weil er es nicht glauben wollte, erst einmal 3 Tage zurueckgezogen, bevor er ueberhaupt reagierte.

 

[jogi1968]

Hier sind mal 3 Links zu dem Thema (der dritte scheint allerdings stark rechtslastig zu sein):
http://www.dreigliederung.de/essays/2002-10-002.html
http://www.marynet.com/tagm.html
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1523stal.html

 

[Brow]

Ja, ich hatte mal einen russischen Kollegen, der genau das gleiche gesagt hat. Das sich die Russen auf einen Angriffskrieg vorbereitet haben, erkläre auch die schnellen Fortschritte der deutschen Wehrmacht (Aussage meines russischen Ex-Kollegen). Die ganze Infrastruktur im Hinterland war ja auf Nachschub eingerichtet und somit voll intakt. Hat ja dann auch sehr schnell zu Vormarsch der Wehrmacht gepasst.

Hä - das versteh ich nicht. Wenn die Russen auf einen Angriffskrieg vorbereitet gewesen wären, warum haben die Deutschen dann dadurch schnelle Fortschritte gemacht?? Wenn man vorbereitet ist, schlägt man den Angriff einfach ab - fertig - und lässt den Feind nicht 100te Kilometer in sein Land einmarschieren.

 

[hives]

Hier sind mal 3 Links zu dem Thema (der dritte scheint allerdings stark rechtslastig zu sein):
http://www.dreigliederung.de/essays/2002-10-002.html
http://www.marynet.com/tagm.html
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1523stal.html

Der dritte Link?

Der zweite Link führt zu einem Artikel, der im antisemitischen, pseudo-akademischen "Journal for Historical Review" erschienen ist, herausgegeben durch das "Instiute for Historical Review" ...


Was die Thematik angeht - auch der zuerst verlinkte Artikel stützt sich in erster Linie auf Suworow. Zu diesem ein kleiner Kommentar:

Hinter dem Pseudonym "Viktor Suworow" soll sich ein sowjetischer Offizier oder eine Gruppe von Offizieren verbergen, der/die bis Anfang der achtziger Jahre, bis zum Wechsel in den Westen, für den militärischen Geheimdienst der UdSSR gearbeitet haben soll. Suworow präsentiert weder plausible Argumente, noch dokumentarische Beweise für Stalins angeblichen Plan, das Deutsche Reich am 6. Juli 1941 überfallen zu wollen. In den großen Kesselschlachten des Jahres 1941 sind der Deutschen Wehrmacht die kompletten Stäbe von Armeen und Armeegruppen in die Hände gefallen, ohne daß ein einziges Dokument gefunden werden konnte, was auf einen solchen Angriffsplan hindeuten würde.

Quelle

 

[MrMister]

Hä - das versteh ich nicht. Wenn die Russen auf einen Angriffskrieg vorbereitet gewesen wären, warum haben die Deutschen dann dadurch schnelle Fortschritte gemacht?? Wenn man vorbereitet ist, schlägt man den Angriff einfach ab - fertig - und lässt den Feind nicht 100te Kilometer in sein Land einmarschieren.

Ich glaube eher, dass er meinte, dass die Russen sich darauf vorbereitet haben, Deutschland anzugreifen. Die Strategie dabei unterscheidet sich grundlegend von einem Verteidigungskrieg...

 

[deffel]

naja allein die Überschrift von dem Thread hier ist irreführend...

und noch was am Rande JEDES Land dessen Leute einigergermassen
bei Verstand waren, und die eine militärische Infrastruktur hatten,
haben sich IM VERLAUF DES 2.WK (nicht davor) darauf vorbereitet
Krieg gegen Deutschland zu führen.

Das wundert ja nicht, wenn ich in der nähe von einem Land mit nem
größenwahnsinnigen Kriegstreiber und ner Bevölkerung die den in ihrer
wahrhaft grenzenlosen Dummheit auch noch gewähren lässt...dann würde
ich mich auch auf Krieg vorbereiten.

(Was macht der Bush eigentlich gerade?)

Also was ich noch mal generell zu diesem Thema loswerden möchte:

Lest doch mal nen gutes Buch über den 2. WK und seine Gründe.
Nicht immer nur die Nazi-Seiten im Web (und dann glaubt ihr den Scheiss noch der da steht... )
(ist eh eigentlich peinlich wenn man darüber nicht bescheid weiss...
aber schon eher die regel so wie es bei all den schwachsinnsposts zu
diesem thema hier im forum ausschaut)

Ach ja und hab ich schon erwähnt das Thread-Titel auch zum Inhalt passen
sollen? Ja hatt ich zwar aber doppelt hält besser.

Gruß der Deffel

 

[Malakim]

Stalin war von Hitlers befohlenem Krieg gegen Russland überrascht.
Als Stalin von dem Angriff erfuhr hat er sich, weil er es nicht glauben wollte, erst einmal 3 Tage zurueckgezogen, bevor er ueberhaupt reagierte.

Kann ich nicht ganz Glaube.

@Salina
Hast Du mal Hitlers Reden als Quelle in betracht gezogen?

 

[Ismael]

"Hast Du mal Hitlers Reden als Quelle in betracht gezogen?"

haben wir stalins reden vorliegen als gegenstück ?

 

[Malakim]

Vermutlich macht es sinn beide zu betrachten. Der Krieg gegen Russland war imhO. absehbar. Aber ich kann mich im Augenblick nicht gut auf Quellen stützen.

 

[woelffchen]

Im Fernsehen war mal eine Doku da, wo ein dt. Offizier, auf die Frage, warum sie Russand noch so spät (Jahreszeit) angegriffen haben, gesagt hat:
sinngemäß: „die Russen haben auch geplant uns anzugreifen, zum damaligen Zeitpunkt waren sie aber noch nicht so weit auf- und ausgerüstet, also haben wir eine Chance gesehen, sie vorher zu besiegen“

Stalin ist nach dem Dt. Angriff aus Moskau geflohen, hat sich auf seiner Datscha „versteckt“, als nach ein paar Tagen Offiziere und Politbüromitglieder zu ihm kamen, war er der Meinung, er wird verhaftet (weil er ja mit Hitler paktiert hat bzw. den Angriff nicht verhindert hat) aber sie haben ihn gebeten, er soll sich um die Verteidigung kümmern ......

 

[Zerch]

guter Stalin:
http://www.kpd-ml.net/wahrheit_%FCber_stalin/Wahrheit%20%FCber%20Stalin/hitler-stalin.html

böser Stalin:
http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm
http://www.kpoe.at/bund/geschichte/garschasu.htm

 

[Gurke]

Mist, gab mal ein Post von jemanden, der brachte das Thema ganz gut rüber, ohne in platte Propaganda zu verfallen. War aber schon ne ganze Weile her, mittlerweile schon zweimal das Boad zweimal neu aufgebaut, die ganzen Sachen sind jetzt im Datennirvana.

 

[Zerch]

ja , schade daß die alten Inhalte nicht in irgendeiner Weise integriert wurden.

 

[Salina]

Super, super - vielen Dank für Eure Links und Comments, z. B. @yogi, @zerch ! Immer wieder ergiebig hier zu posten *schwärm*. Besonders den von mitteleuropa.de/usf. .. hab ich u. a. komplett ausgedruckt und gelesen. werde mir die suworow bücher besorgen.

@deffel interessant fand ich vor lesen der artikel deinen aspekt :
"und noch was am Rande JEDES Land dessen Leute einigergermassen
bei Verstand waren, und die eine militärische Infrastruktur hatten,
haben sich IM VERLAUF DES 2.WK (nicht davor) darauf vorbereitet
Krieg gegen Deutschland zu führen."

da hast du wohl recht.

nach dem lesen geht es mir etwas anders dsbzgl., durch die suworow - quellen / darstellung, der sagt, stalin sei es um die ausbreitung des bolschewismus gegangen . hast du z. B. den "mitteleuropa" - artikel gelesen ? lies doch mal und melde dich nochmal dazu, wie du das dann siehst. fänd ich interessant.

ab hier weiter an @deffel und tw. @hives :

ansonsten find ich deinen beitrag ziemlich tendentiös, also einseitig. naziseiten mögen einseitig sein, aber deine / eure darstellung scheint es mir auch. und an beiden muß nicht alles falsch sein, auch wenn es einseitig ist ..

ich habe unterdessen festgestellt, daß man auch auf rechten seiten hochinteressante infos findet. am besten, man macht sich ein so vollständiges bild wie möglich. hab festgestellt, daß nicht alle "rechte" idioten und "böse" sind. weg von klischees, beweglich bleiben und lernen ..

wir sind ja so erzogen, daß das die "bösen" sind, das ist aber auch eine art von gehirnwäsche .. - dafür muß man nicht hitler und / oder konsorten gut finden.

ich beweg mich da raus .. um die wahrheit gehts - und die findet sich manchmal an den erstaunlichsten stellen - da, wo du´s am wenigsten erwartest .. - und umgekehrt ! hab ich auch schon erlebt.

wir, die "aufgeklärten"/ vermeintlich so neutralen, was auch immer. ist ja lächerlich. je länger ich hier lebe, desto klarer wird mir, daß auch wir, nicht nur die sowjets, die ex-ddrler und amis einer art gehirnwäsche unterzogen wurden ( wie es leicht _von außen_ zu erkennen ist ). dafür brauch es keinen "volksempfänger". daher stoße ich sehr am hochmut an, wenn jmd. meint, die anderen ( rechten z. B. ) "unaufgeklärten" / "ungebildeten" etc. seien "beschränkt", daher keine nennenswerte quelle.

dem ist nicht so. ich sehe im moment nicht, warum du eine sauberere quelle sein solltest, als eine dieser genannten links. du stehst lediglich unter einem anderen - nicht unbedingt besseren / richtigeren - einfluß. das ist mein eindruck. die anderen sind genauso überzeugt von sich und daß du im irrtum bist wie umgekehrt. warum solltest du mehr im recht sein ? hast du _mehr_ fakten ? nein, es ist meinung. - also : die fakten / authentischen quellen zählen. da scheinen suworow und die anderen genannten mehr aufführen zu können. jmd. einfach runterzumachen, weil einem die haarfarbe / pol. richtung nicht paßt, das reicht nicht. belege, nicht spekulationen. und die quellen in dem artikel scheinen für mich erstmal glaubwürdig (davon abgesehen, daß ich letztendlich nur glaube, was ich selbst sehe .. ).

Z. B. von Sergejew, dem Publizisten hat man den Eindruck, daß er rechts ist .. wäre schlicht erstmal eine unterstellung, und _sowas_ wäre - gelinde ausgedrückt - primitiv. es scheint jmd. zu sein, der intensiv in den archiven geforscht hat, und mit glasnost, die gefallene zensur genutzt hat um laut auszusprechen, was er gefunden hat und denkt ! Und das ist sehr mutig .

trotzdem interessieren mich deine - @deffels - gedanken ( s. frage oben ) wirklich, falls du noch antworten magst. mit der kritik an meiner threadfrage kann ich nichts anfangen. leider begrenzte zeichenzahl, eh immer ein problem. war eine frage, keine meinung. nichts reininterpretieren. vielleicht bist du ja auch im falschen thread ?

also : was soll der angriff ?

Trotzdem zum Abschluß noch einmal, danke für alle bereichernden Beiträge, auch die persönliche Quelle von dem russ. Bekannten.

Freue mich natürlich über weitere Hinweise ( aus verschiedensten ! Lagern ),

"Der strahlende Funke der Wahrheit erscheint erst nach dem Zusammenprall verschiedener Meinungen." Abdu´l Bahá

gruß,

salina

 

[hives]

ansonsten find ich deinen beitrag ziemlich tendentiös, also einseitig. naziseiten mögen einseitig sein, aber deine / eure darstellung scheint es mir auch. und an beiden muß nicht alles falsch sein, auch wenn es einseitig ist ..

Sicher ist auch an einigen Darstellungen von Naziseiten und Holocaust-Leugnern (wie etwa dem "Institute for Historical Review") nicht alles falsch - wie auch bei Armin Risi oder JvH. Dem Leser bleibt überlassen, alles zu sortieren, nachzurecherchieren, Quellen zu prüfen und zu bewerten. Auch die Bildzeitung verbreitet nicht nur Unwahrheiten. Und trotzdem lese ich lieber bspw. die Zeit - die auch nicht über alle Subjektivität und Fehlbarkeit erhoben ist, sich jedoch weit mehr Mühe gibt, belegte Fakten, umstrittene Interpretationen und Meinungen als solche auszuweisen. Wenn du dir die Mühe machst, alle verbreiteten Informationen zu prüfen, ist nichts gegen unseriöse Veröffentlichungen einzuwenden. Ansonsten wäre ich sehr vorsichtig, mich bei Leuten, denen aus ideologischen und/oder politischen Gründen daran gelegen ist, dass A wahr ist, über die Wahrheit von A zu erkundigen....

ich habe unterdessen festgestellt, daß man auch auf rechten seiten hochinteressante infos findet. am besten, man macht sich ein so vollständiges bild wie möglich. hab festgestellt, daß nicht alle "rechte" idioten und "böse" sind. weg von klischees, beweglich bleiben und lernen ..

wir sind ja so erzogen, daß das die "bösen" sind, das ist aber auch eine art von gehirnwäsche .. - dafür muß man nicht hitler und / oder konsorten gut finden.

k.A. wie du erzogen worden bist, bei mir gab es zu politischen Themen offene Auseinandersetzungen. Wurde dir gegenüber (Eltern, Schule) etwa die Sowjetunion als die Guten im Gegensatz zu den Bösen dargestellt? Zu Hause lernte ich von einem totalitären System, in der Schule gab es dann zb. den Historikerstreit, in dem ua. die Frage aufgeworfen wird, ob die Verbrechen durch Nazis und Bolschewiken vergleichbar sind, während Nolte Holocaust und Vernichtungskrieg auf den Stalinismus zurückführt. Von den Guten und den Bösen gab es da wenig zu berichten...
Nationalismus, Führerprinzip, Rassismus, Antisemitismus usw. sind für meine Begriffe ohnehin abzulehnen, da bedarf es keiner Einteilung in Gut und Böse...

ich beweg mich da raus .. um die wahrheit gehts - und die findet sich manchmal an den erstaunlichsten stellen - da, wo du´s am wenigsten erwartest .. - und umgekehrt ! hab ich auch schon erlebt.

Welche "Wahrheiten", die auf anderen Seiten nicht zu finden sind, hast du denn bisher schon auf Naziseiten gefunden?

wir, die "aufgeklärten"/ vermeintlich so neutralen, was auch immer. ist ja lächerlich. je länger ich hier lebe, desto klarer wird mir, daß auch wir, nicht nur die sowjets, die ex-ddrler und amis einer art gehirnwäsche unterzogen wurden ( wie es leicht _von außen_ zu erkennen ist ). dafür brauch es keinen "volksempfänger". daher stoße ich sehr am hochmut an, wenn jmd. meint, die anderen ( rechten z. B. ) "unaufgeklärten" / "ungebildeten" etc. seien "beschränkt", daher keine nennenswerte quelle.

Nein, ich bezeichne keine Gruppe pauschal als "beschränkt", aber eine Publikation, in der regelmäßig der Holocaust geleugnet wird, ist meines Erachtens keine nennenswerte Quelle für historische Fragen...

dem ist nicht so. ich sehe im moment nicht, warum du eine sauberere quelle sein solltest, als eine dieser genannten links. du stehst lediglich unter einem anderen - nicht unbedingt besseren / richtigeren - einfluß. das ist mein eindruck.

Für mein persönliches Welt- und Geschichtsbild besitzt die Frage, ob und wann Stalin einen (Präventiv-)Krieg gegen Hitler beginnen wollte, eine vergleichsweise geringe Relevanz - ich halte dies nicht für vollkommen unmöglich, aber unwahrscheinlich. Die Truppenbewegungen in der Nähe der deutschen Grenze etwa wurden in Deutschland selbst als logische Folge der Verstärkung der Wehrmacht auf der anderen Seite der Grenze aufgefasst. Der Shukow-Plan wurde nicht umgesetzt und Stalin ohnehin erst sehr spät vorgelegt. usw.

Was ich ebenso abstrakt-komisch wie gefährlich finde, ist, wie sich der rechte Rand noch heute auf die Thematik stürzt, um Hitler mehr oder weniger zum Retter von Europa zu stilisieren...

Konsequent formuliert wurde in dieser Hinsicht ein Beitrag aus einem anderen Forum (die zugehörige Diskussion ist jedoch streckenweise, besonders gegen Ende ganz interessant):

Thors Hammer05.12.2003, 19:17
Die deutsche Armee hat mit ihren heldenhaften Kampf Europa vor dem Bolschewismus gerettet!

Das gibts keine Diskussion! X(

Ich bin Hitler dankbar das er verhindert hat,das Europa hat in ein riesiges Archipel Gulag verwandelt worden ist!

Milionen von Freiwiligen in der Waffen SS sahen das genau so!

http://www.politikforen.de/archive/index.php/t-1285.html


Die meisten Einwände gegen diese Vorstellung wurden von den Suworow-Anhängern in der Diskussion jedoch nicht aufgegriffen. Im Zusammenhang mit Suworow wird stark rechtsextremistische Propaganda betrieben - das zumindest sollte nicht übersehen werden, egal mit welcher Meinung und Erwartungshaltung an die Materie herangetreten wird...

die anderen sind genauso überzeugt von sich und daß du im irrtum bist wie umgekehrt. warum solltest du mehr im recht sein ? hast du _mehr_ fakten ? nein, es ist meinung. - also : die fakten / authentischen quellen zählen. da scheinen suworow und die anderen genannten mehr aufführen zu können.

Nach den bisher genannten Links ist es wirklich kein Wunder, dass dir das so vorkommt. Hier noch ein paar kritische Artikel zu Suworow und seiner Beweislage:

Die Literatur der Auschwitzleugner
Viktor Suworow
Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül

http://www.h-ref.de/lit/s/suworow/eisbrecher.shtml

Ein Beispiel zur Quellenlage:

Ein Beleg für diese Angriffspläne sei die Zahl der Fallschirmspringer, die Stalin ausbilden ließ - denn wozu, wenn nicht für einen Angriff, brauche man eine große Zahl von Fallschirmspringern? So hat Suworow diesen Fallschirmspringern denn auch ein ganzes Kapitel gewidmet, das er mit den folgenden Bemerkungen einleitet:

Luftlandetruppen sind für Angriffsoperationen bestimmt. Das ist ein Axiom, das keines Beweises bedarf.
Suworow, Der Eisbrecher, S. 129

Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges habe die Sowjetunion "über eine Million ausgebildeter Fallschirmspringer" gehabt und damit "ungefähr zweihundertmal mehr (...) als alle Länder der Welt einschließlich Deutschlands" (Hervorh. Suworow).

Fünfzehn Seiten seines Buchs widmet Suworow ausschließlich den hundertfach überlegenen sowjetischen Luftlandetruppen, und er reichert seine Ausführungen mit vielen Detailbeschreibungen an.

Nur eines fehlt.

Suworow hat für seine detailreichen Ausführungen keine einzige Quelle. Im ganzen Kapitel über die Fallschirmspringer gibt es nur eine einzige (dazu noch sehr ungenaue) Quellenangabe, und die bezieht sich auf eine Marginalie, die mit den Luftlandetruppen nichts zu tun hat; es geht dort um einen Deutschen, der in einem russischen Regiment gedient und mit einem russischen Offzier in engem persönlichem Kontakt gestanden habe.

Man muss sich fragen, warum Suworow einen Nebenaspekt mit einer Quelle belegt, den wirklich wichtigen Teil jedoch als nicht belegte und nicht überprüfbare Behauptung in den Raum stellt, zumal er im Vorwort seines Buches ausdrücklich schreibt:

Meine Hauptquelle sind offen zugängliche sowjetische Publikationen.

V. Suworow, Der Eisbrecher, S. 14.

weiter:
http://www.h-ref.de/lit/s/suworow/eisbrecher.shtml



Bemerkenswert auch der folgende Artikel:

Icebreaker or Titanic? Stalin's Foreign Policy, 1939-1941

http://www.h-net.org/reviews/showrev.cgi?path=141721057558202


Dabei handelt es sich um eine Rezension des Werkes "Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia." von Gabriel Gorodetsky, New Haven: Yale University Press, 1999.

"Grand Delusion" behandelt auch die Vorstellungen von Suworow - seinen Anhängern sind daneben noch andere Veröffentlichungen zu empfehlen, die sich mit Suworows Publikationen befassen:


Ueberschär, Gerd R. / Besymenski, Lev. A. (Hg.): "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese", Darmstadt 1998.

Teddy J. Ulricks: "The Icebreaker Controversy: Did Stalin Plan to Attack Hitler?" Slavic Review, 58(3), 1999.

Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion", Frankfurt a. M. 2000

außerdem:
David M. Glantz: "The Stumbling Colossus. The Red Army on the Eve of World War".



Hier noch eine interessante Diskussion zum Thema - wirklich sehr zu empfehlen:

http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=142&page=]Nachrichtendienst für Historiker[/url]


Aus einem Beitrag:

Da die These vom Präventivkrieg im Osten trotz eindeutiger Widerlegung durch die Forschung immer wieder in neuen Varianten aufgelegt wird, möchte ich im folgenden über eine reine Antwort hinausgehend, die Genesis dieser These 1941, ihre Modifikationen bis in die Gegenwart und ihre historisch-politische Funktion skizzieren sowie die wichtigsten Argumente der Forschung zu ihrer Widerlegung referieren.

weiterlesen


Ebenfalls lesenswert:
http://www.stade.vvn-bda.de/blatt.htm




@Salina: Bevor du etwas von Suworow kaufst, schau dich zuerst hier um: http://www.lib.ru/WSUWOROW/
das als kleine Aufmerksamkeit, weil du so nett mit der Kritik umgegangen bist 8)

Nicht erschrecken, es gibt ein paar Bücher von ihm auf Englisch (jedoch nicht der "eisbrecher" oder "tag m") - lese sie mal an, dann wirst du wahrscheinlich merken, dass du nicht wirklich mit seriösen Quellenangaben zu rechnen hast. Es gibt jedoch auch Wissenschaftler, wie etwa Post oder Maser, die Suworows Thesen verteidigen - sie wurden fachlich durchaus diskutiert, konnten sich jedoch inhaltlich nicht durchsetzen. Mehr dazu s.o., zu den Veröffentlichungen von Maser - aber weniger der Thematik an sich - auch zb. hier.



mfg



(edit)
aus der Diskussion beim nachrichtendienst für historiker:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beziehe meinen folgenden Beitrag auf die Lektüre des gesamten Threads, ganz besonders der Protagonisten dieses Themas, Benz und Scheil.

Für mich hat die Diskussion zur Präventivkriegsthese diese Erkenntnisse gebracht:

1. Bei den Planungen und Überlegungen Hitlers, Halders, anderer NS- und Wehrmachtsspitzen hat die Angst vor einem evtl. sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich offensichtlich keine Rolle gespielt, und zwar über den gesamtem Zeitraum von Halders Tagebucheintrag über Hitlers Entschluss zum Angriff auf die UdSSR vom Juli 1940, die Station der Festlegung bzw. Führerweisung zum Fall Barbarossa vom Dezember 1940, die Feindbeurteilungen der zuständigen Wehrmachtsstellen (siehe die Akten der Fremde Heere Ost), bis zu Goebbels Tagebucheintrag wenige Tage vor dem deutschen Überfall.
2. Die sowjetische Militärplanung war offensiver angelegt, als von der sowjetischen Historiographie bis 1990 behauptet. Dies betrifft die erheblich gesteigerten Rüstungsanstrengungen, vor allem bei der Panzerproduktion seit 1941, aber auch die konkrete militärische Gliederung im Juni 1941, die auf Gegenangriff und eben nicht tief gestaffelte Abwehr orientiert war. Nicht zu vergessen sind in diesem Zusammenhang verschiedene politisch-ideologische Äußerungen Stalins, die darauf hinauslaufen, es gelte, die kapitalistischen Länder gegeneinander auszuspielen und als letzter militärisch entscheidend aufzutreten. All dies wurde in diesem Forum mit Literatur und Quellenangaben (ebenso wie zu Punkt 1) nachgewiesen.

Daraus folgt:

- Hitlers Angriff auf die UdSSR erfolgte aus Gründen der machtpolitischen, wirtschaftlichen und geostrategischen Expansion. Sie entsprach seiner ideologischen Grundüberzeugung. Behauptungen Hitlers, der NS- und Wehrmachtsspitzen, der Überfall musste präventiv erfolgen, um einem Angriff Stalins zuvorzukommen, dienten nur der propgandistischen Rechtfertigung des eigenen Eroberungskrieges.
- Die sowjetische Militärpolitik ist ihrerseits als aggressiv einzuschätzen. Stalin kalkulierte wohl einen militärischen Zusammenstoß mit dem Deutschen Reich ein, den er als unvermeidlich betrachtete und bis zum vollen Erstarken der UdSSR (betreffs Rüstungsproduktion, Erneuerung der Führung der Roten Armee, Gewinnung von Bündnispartnern) hinauszuzögern trachtete. Anders als bei den Planungen des Deutschen Reichs für das Unternehmen Barbarossa sind für die UdSSR keine konkreten Pläne zum Angriffskrieg gegen Deutschland 1941/42 oder später dokumentiert – kein gering zu erachtender Unterschied.

Verbindliche Grüße
Athanasios Apostolidis

Quelle



Und hier noch eine lesenswerte Publikation von Benz zum Thema Präventivkrieg:

http://www.historisches-centrum.de/forum/benz04-1.html


p.s.: sorry für den langen eintrag... auf anfrage kürze ich die zitate, bis auf weiteres lasse ich sie mal so ausführlich... und sorry für die ganzen edits, neben den nachträgen habe ich am frühen morgen auch einige fehler gemacht

 

[Salina]

Hallo @hives,

nur kurz .. - muß wech:

Du hast Dir ja viel Mühe gegeben. Konnte es nur kurz überfliegen. Das muß ich mir in Ruhe durchlesen / -arbeiten. Bin natürlich gespannt. Dann melde ich mich nochmal.

Die "Zeit" finde ich auch nicht, daß sie eine Quelle ist. Diese Art von Medien "glänzen" durch Weglassen. Interessant ist, was sie _nicht_ schreiben. Auch eine Art von Desinformation. Es würde mich übrigens interessieren, wie Du diesen äußerst schwierigen Aspekt ( damit ist die "Zeit" ja nicht allein ... ) als Leser siehst .. . Also ich fühle mich nicht "informiert", wenn ich diese Zeitungen lese ..

Apropos ( nachgeschoben : ), ich gehöre zwar nicht zu denen, die meinen, es gäbe gar keine Zufälle, aber dies halte ich nicht für einen : gerade nach dem ich also ( s. o. : "muß wech" ) aus dem Haus bin, lese ich in der Original - Ausgabe des Mitglieder - Verzeichnisses von 1817 der "zu den drei Weltkugeln in Berlin gehörigen Brüder Freimaurer ... " . . Auf Seite VI steht unter "Ehren - Mitglieder der Grosßen Loge" : August Friedr. Wilh. Graf v. Dönhoff ...
Und die Herausgeberin der "Zeit" war doch bis vor kurzem noch die Gräfin Döhhoff .. . Tja, soviel zur Relativität "sauberer" Quellen ..

Danke für den Tip mit der Online - Literatur. Habe aber beide Bücher in meiner Bücherei bestellt um mir erstmal einen Eindruck zu machen. In Englisch - Lesen bin ich leider nicht so gut, ist sehr mühselig für mich.. nur kürzere Texte.

Was sagst Du denn zu dem "Mitteleuropa" - Artikel ? Dort werden doch konkrete Quellenangaben, mit Dok. Nr. aus den russ. Archiven gegeben .. ( Neuerer Art, von diesem Sergejew oder wer war´s ? *blätter* .. keine Zeit .. ).

Gruß und bis bald,

Salina

 

[parsifal]

das stalin einen angriff auf hitler plante halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. wie sehr stalin von dem angriff überrascht war, kann jeder nachlesen in: Das Schwarzbuch des KGB von Wassili Mitrochin und Christopher Andrew.
Ferner hätte Stalin für einen Angriff Truppen an der Westgrenze der Sowjetunion massieren müssen, so dass es der Wehrmacht gar nicht möglich gewesen wäre in ein paar monaten bis kurz vor moskau vorzustoßen.

 

[Er4z3r]

Ferner hätte Stalin für einen Angriff Truppen an der Westgrenze der Sowjetunion massieren müssen

Sorry, aber