Subsidiaritätsprinzip

[Ramirez]

Nun Leutz wollte hier mal was neues Diskutieren.


Leider ist es so das die Welt wie wir sie heute kennen nicht mehr lange so funktionieren kann.

Die Industrialisierung hat uns großen Luxus bescherrt. Aber leider ist es ein Fakt das wenn sie weiterhin zusammen mit dem fast ungebändigtem Kapitalismus so vorranschreiten wird, wir bald eine böse Überraschung erleben werden.


Die einzige Lösung aus dem Problem ist das Subsidiaritätsprinzips.

Nimm ein bischen Liberalismus mit ein wenig Anarchismus das ganze gut verrürt mit ein wenig Marxismus.


Die selbstverwaltung der Gemeinde, repräsentiert national und international durch Räte jeder Gruppierung angefangen von einem rat für Frauen, Männer, Jugend jede religiöse Gruppe, Ethnie, Partei, Arbeiter, Firmen, Militär, Polizei, Medizin, Bildung usw.

Immer halt was sich in der Gemeinde befindet egal wie viele Mitglieder die Gruppe hat.

Der Rat schlägt Gesetze vor und arbeitet diese aus. Das Volk entscheidet Direktdemokratisch über jedes einzelne Gesetz. Das Geld was in der Gemeinde produziert wird bleibt in der Gemeinde.

Jeder Stadtteil einer größeren Stadt ist eine eigene Gemeinde. Jedoch kommen Vertreter der Gemeinden zu einem Bezirksrat zusammen.

Diese wiederrum zu einem Länderrat usw.

Räte werde auf Lebenszeit gewählt können aber jederzeit immer vom Volk mit einfacher Mehrheit abgewählt werden.

Jede Gemeinde kann eigen Gesetze erlassen.

Die einzigen Gesetze die füe alle gilten wären:
Gesetze betreffend dem Umweltschutz.
Gesetze betreffend einer allumfassenden Moral (nenne sie 10 Gobote oder ähnliches zur Achtung der Menschnwürde.
Gesetze zwecks Ausländer und Immigration die es Menschen ermöglichen einfacher dort zu leben wo sie wollen.


Nun werde ich wahrscheinlich gleich einige böse Dinge lesen

Nun ja war auch nur ne absolut kurze Zusammenfassung aber wollte mal hören was ihr darüber denkt.

Grüße

 

[agentP]

Was ist daran subsidiarisch?
Was du da beschreibst ist letztendlich eine Rätedemokratie, mehr nicht.
Subsidiarisch wäre es nur dann, wenn die nächst höhere Ebene immer und nur dann einspringt, wenn die untere ebene ihren Aufgaben nicht nachkommen kann. Zumindest habe ich das immer so verstanden. Wenn aber die höheren Ebenen in der Lage sein sollen, Aufgaben der unteren Ebenen zu übernehmen, dann wird man dort auch Ressourcen und damit Macht konzentrieren und bereithalten müssen und da sehe ich dann Probleme in der Praxis, die direkten Elemente streng einhalten zu können.

 

[the_midget]

Ich verstehe unter Subsidiarität auch eher sowas wie das was agentP beschreibt.

Die Grundidee, die du hier beschreibst finde ich im Grunde richtig. Je näher diejenigen die Gesetze beschließen am Lebensraum dran sind, in dem diese Gesetze gelten sollen, desto besser. Es ist gerade die fehlende Unmittelbarkeit, die dazu führt, daß Gesetze in der Praxis nicht das erreichen wozu sie mal gedacht waren. Man sieht das ja an den EU-Richtlinien, die zuweilen absurde Auswirkungen haben, auf Bundesebene ist es oft ähnlich.

Und wenn man wirklich etwas politisch ändern will, geht das am besten auf kommunaler Ebene. Auch örtliche Vereine und Initiativen können in einer Gemeinde viel bewirken.

Theoretisch ist das was du beschreibst ja auch gerade in der deutschen Demokratie bereits verwirklicht. Es gibt ja bereits Gemeinden, Kommunen und Länder. Wenn jeder Bürger sich innerhalb seiner Gemeinde mehr politisch engagieren würde, wäre unsere Demokratie auch wesentlich direkter.

Problematisch finde ich dabei, das eine zu große "Stärkung" der Gemeinden auch zu einer Zersplitterung führen kann. Wenn jede Gemeinde für sich entscheidet und das Geld in jeder Gemeinde bleibt... Wo bleibt da der Austausch über kommunale Grenzen hinaus? Was ist mit Solidarität und Finanzausgleich zwischen verschiedenen Kommunen etc...

Ich befürchte eine zu konsequente Umsetzung dieser Idee wäre auch nicht mit der Globalisierung kompatibel. Gesetze schaffen ja auch Investitionssicherheit für die Wirtschaft. Wenn diese nun in jeder Gemeinde verschieden sind und jederzeit änderbar, ist das sehr verwirrend und wirkt sicherlich abschreckend. Das gilt aber nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für andere Bereiche wie Bildung, Solziales, medizinische Versorgung etc.

Ich denke in der radikalen Version würde dein Vorschlag unter Umständen mehr Probleme schaffen als gelöst wären.

Grundsätzlich würden flachere Hierachien der deutschen Politik aber sicherlich gut tun. So einfach wie du es beschreibst ist es aber leider nicht.
Aber die Richtung ist nicht schlecht.

gruß

midget

 

[Eskapismus]

So einfach wie du es beschreibst ist es aber leider nicht.
Aber die Richtung ist nicht schlecht.

Allerdings. Ich schlage dir vor du liest dir mal das deutsche Grundgesetz oder eine andere Verfassung deiner Wahl durch. Dadurch kriegst du bereits einen guten Ueberblick über die fundamentalen Aufgaben, die es in einem Staat zu lösen gibt. Danach kannst du dir zu jedem Problem überlegen wie du es in deinem Staat angehen würdest.

 

[agentP]

Ich schlage dir vor du liest dir mal das deutsche Grundgesetz oder eine andere Verfassung deiner Wahl durch.

Vielleicht noch besser: Du liest das deutsche Grundgesetz und ein oder zwei andere Verfassungen durch, am besten solche, deren Grundauffassung welche Aufgaben dem Staat überhaupt übertragen werden sollen und was eine Verfassung regeln sollte eine andere ist, als die die sich im Grundgesetz widerspiegelt.

 

[Winston_Smith]

Ich würde hier die Verfassungen der Bundesrepublik Deutschland und der V.französischen Republik empfehlen.

ws

 

[Eskapismus]

Es reicht bereits nur eine Verfassung eines modernen Staates zu lesen und man wird sofort auf einige Punkte stossen, die sich mit der angesprochenen Staatsform nicht vereinbaren lassen werden. (Ausser jemand möchte hier eine Doktorarbeit zu diesem Thema schreiben.)

 

[Ein_Liberaler]

Und die der USA, die in Intention und Lakonie vorbildlich ist.

 

[darzaag]

ich frage mich, wo da der große unterschied zu unserer derzeitigen regierungsform besteht. das subsidiaritätsprinzip ist bereits ein fester bestandteil sowohl auf sozialer als auch politischer ebene.
wir haben Kommunen, Länder und den Bund, die sich die gesetzgebung aufteilen. in kleinen masstab entscheiden kommunen und länder, in regelungen die bundesweites interesse haben, entscheidet der bund. also nichts wirklich neues.
auf sozialer ebene meint das subsidiaritätsprinzip eigentlich das gleiche nur mit anderer thematik. man muß sich das ungefähr in kreisen vorstellen. wenn ein kreis die leistung/hilfe nicht erbringen kann kommt der nächstaussenliegende kreis dran: also erst familie, dann Versicherungen, dann der staat mit seinen sozialleistungen.

 

[Devon]

und noch ein kommunistischer weltverbesserer mehr. :-_-:

schon alleine die arroganz zu sagen:

Die einzige Lösung aus dem Problem ist das Subsidiaritätsprinzips.

ja hast du die weisheit mit löffeln gefressen oder was??

Jede Gemeinde kann eigen Gesetze erlassen.

genau, was wir brauchen. noch mehr unterschiedliche gesetze von noch mehr gesetzgebern.

Das Volk entscheidet Direktdemokratisch über jedes einzelne Gesetz.

ich wage zu bezweifeln, dass auch nur ansatzweise ein größere teil des volks willens noch geistig dazu im stande ist komplizierte gesetze zu erfassen. soll nicht herablassen klingen. aber da wir hier gegen industrialisierung usw. sind, ist das ganz schön viel verlangt, wenn man sich nach einem tag auf dem felde noch mit gesetzen rumplagen muss.

Das Geld was in der Gemeinde produziert wird bleibt in der Gemeinde.

aha. geld wird also produziert! nee mein guter, waren zum handeln werden produziert. kannste mir aber mal sagen, wo das geld herkommen soll? ich lege mein kapital doch nicht in fremde hände, einer "rätedemokratie". da investiere ich lieber in amerika oder asien!
mhh und weil die roten das auch wissen, sagen sie: wir müssen die globalisierung stoppen. <--- oh man jo und dann halten wir noch die erdumlaufbahn an, damit wir hier immer sommer haben.


idealismus ist ja ganz schön, aber wenn der blick zur realität fehlt, dann ist das katastrophal.

wollte mal hören was ihr darüber denkt.

:k_schuettel:

 

[Eskapismus]

@Devon
Ich bin im allgemeinen mit deinen Argumenten einverstanden auch wenn ich der Meinung bin, dass du dich ein wenig diplomatischer ausdrücken solltest (auch wenn es scheint als hätte sich der Threadersteller zurückgezogen).

Das Volk entscheidet Direktdemokratisch über jedes einzelne Gesetz.

ich wage zu bezweifeln, dass auch nur ansatzweise ein größere teil des volks willens noch geistig dazu im stande ist komplizierte gesetze zu erfassen. soll nicht herablassen klingen. aber da wir hier gegen industrialisierung usw. sind, ist das ganz schön viel verlangt, wenn man sich nach einem tag auf dem felde noch mit gesetzen rumplagen muss.

Schau dir mal die Schweiz an. Das System funktioniert bereits seit 150 Jahren sehr erfolgreich. Der administrative Aufwand für diese sehr direkte Form der Demokratie ist schon enorm. Trotzdem erachte ich es als ein sehr gutes System. Es existiert eine Annäherung von Gesellschaft und Staat, die es nur in wenigen anderen Ländern gibt. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die breite Masse doch nicht ganz so unmündig ist, wie man dies immer behauptet. Im Gegenteil, die Bürger werden durch die Einbindung in den gesetzgeberischen Prozess sogar geschult. Dies hat zur Folge, dass die Bürger grundsätzlich zufriedener sind und auch mehr Verantwortung in der Gesellschaft übernehmen.

Natürlich gibt es immer einen Teil der Gesellschaft, der sich nicht für Politik interessiert. Die gehören halt auch dazu.

 

[Devon]

Eskapismus, ja du hast schon recht, auch mit dem beispiel schweiz. man muss aber auch dabei bedenken, dass die gesellschaft sozusagen damit über die 100 jahre damit (auf)gewachsen. das gleiche system auf deutschland zu übertragen, sehe ich als nicht erfolgsversprechend an, zumindest nicht in absehbarer zeit. sowas muss wachsen.

 

[the_midget]

@eskapismus:

Aber denkst du wirklich, man kann Deutschland mit der Schweiz vergleichen?
Ich denke, die geringere Größe ist da schon ein sehr großer Vorteil. Es gibt da sicher auch noch andere Unterschiede.


gruß

midget

 

[agentP]

und noch ein kommunistischer weltverbesserer mehr.

Was ist daran kommunistisch? Er beschreibt eine Form der direkten Demokratie und praktisch gar nicht, wie er Dinge wie mit Privateigentum umgehen will oder den Markt gestalten möchte. Es ist also völliger Unsinn ihn aufgrund des Postings oben "kommunistisch" zu nennen, weil sich das daraus gar nicht ableiten lässt.

 

[Devon]

sorry, aber bei worten wie rätedemokratie und dass das geld bei der gemeinde bleibt, also ein freier kapitalmarkt verhindert wird, fallen mir nur die floskeln der roten ein.

 

[agentP]

In welcher kommunistischen Theorie soll denn den Gemeinden das ganze Geld gelassen werden?
Gut, kommt darauf an, was er mit dem Geld meint: Steuern oder überhaupt das Geld das in der Gemeinde erwirtschaftet wird. Wobei beides irgendwie unsinnig ist, denn irgendwie muß man ja Handel treiben und die gemeinsamen Aufgaben finanzieren, die er ja nicht gänzlich ausschliesst.

 

[Devon]

In welcher kommunistischen Theorie soll denn den Gemeinden das ganze Geld gelassen werden?

nicht in diesem sinne, sondern, dass es den gewinnorientierten unternehmen nicht selber gehört und dadurch nicht für diese frei verfügbar ist.

 

[Ramirez]

@Devon
Ich bin im allgemeinen mit deinen Argumenten einverstanden auch wenn ich der Meinung bin, dass du dich ein wenig diplomatischer ausdrücken solltest (auch wenn es scheint als hätte sich der Threadersteller zurückgezogen).

Sers Leutz,

also zurückgezogen habe ich mich nicht. Eher zurückgelehnt und zugeschaut wie sich das hier so entwickelt.

Ich wusste das hier einige Meinungen aufeinander prallen werden. Ich wusste auch das es betimmt einen gibt der sofort die rote Fahne sehen will und sofort dagegen wettert.

@Devon wie AgentP richtig festgestellt hat ist das Prinzip nicht wirklich Kommunistisch sondern eher Direktdemokratisch.

Auf deine Sticheleien gehe ich nicht näher ein da ich viel davon halte das eine Diskussion mit gegenseitigem Respekt geführt wird. Leider hast du nicht viel davon und deshalb trete ich dir nur mit dem nötigsten entgegen.

Wie bereits festgestellt wurde hättest du dich diplomatischer ausdrücken können.

Das System das ich beschrieben habe nennt sich Basisföderalismus und hat nichts mit dem Föderalismus der BRD gemein.

Eine ähnliche wenn auch nicht so detailierte Form wird in der Schweiz praktiziert, wie bereits von anderer Seite richtig bemerkt wurde.

Desweiteren gab es sogar vor einiger Zeit etwas ähnliches in Deutschland nämlich die Hanse.

Mit Geld waren die Steuern gemeint die welche von den in der Gemeinde anssäsigen Firmen und den Bürgern erwirtschaftet werden.

Dieses System das ich beschrieben habe (Leider nur sehr oberflächlich da ich unter Zeitdruck stand) ist keine Erfindung von mir.
Mit diesem System (und eingen anderen ähnlichen) beschäftigen sich einige sehr kompetente Menschen.

Es gibt den Weltföderalistenbund (jedoch hier mit einer zu zentralisierten Gesetzgebung) das Insitut för Föderalismus der Uni Freiburg die Föderalistische Partei Deutschlands nur um einige wenige zu nennen.

Es gibt unterschiedliche Vorstellungen zum Föderalismus, ganz speziell zum Basisföderalismus.

Aber ich finde es mal sehr schön das innerhalb kürzester Zeit so eine rege Teilnahme eurerseits stattfand.

Der Basisföderalismus ist ein komplexes Thema.
Leider hilft es auch überhaupt nicht über die Verfassung zu diskutieren da diese so eine extreme Form des Föderalismus nicht vorsieht. Und ja ich kenne sie und nicht nur die der BRD.

 

[Devon]

Mit Geld waren die Steuern gemeint die welche von den in der Gemeinde anssäsigen Firmen und den Bürgern erwirtschaftet werden.

ok dann entschuldige biite, habe das auf die gesamten erwirtschaften güter angesehen und dann hätte ich meinen einwand als passend angesehen.

ps: war nur so gereizt, weil ich das wieder hier in meiner umgebung gerade direkt miterlebt habe, wie die leute einen neuen "starke staat" mit möglichst wenig "kapitalisten". solche menschen denken sie könnten mit solchen foderungen auch nur ein einziges problem lösen.