Stumme Zeitreise logisch möglich?

[Trestone]

Hallo,

wenn jemand z.B. in die Zukunft reisen und anschließend auch wieder zurück kommen könnte,
dann könnte er diese Informationen ggf. nutzen,
um die Zukunft zu verändern.
Das würde das ganze logisch schwierig machen und unser Bild von Ursache-Wirkung / Logik und Zeit stark verändern.

Wie steht es aber mit folgender "schwachen" Zeitreise-Variante:

Jemand bzw. etwas kann zwar in die Zukunft reisen/sehen (darf dort nichts sagen oder verändern) und zurückkehren,
aber er kann darüber erst nach seinem zukünftigsten Reisepunkt mit anderen reden bzw. dazu Handlungen vornehmen.
Er ist also doppelt stumm: Auf der Zeitreise und nach der Rückkehr für die komplette Reisezeit.

Er könnte sich also die Lottozahlen von nächster Woche zwar vorab ansehen,
könnte aber erst nach der Ziehung darüber reden oder einen Tippschein dazu ausfüllen (wo er nichts mehr nützt).

Was könnte er mit diesem Wissen und dieser Einschränkung überhaupt tun?
Und ist das Model in sich widerspruchsfrei?

Ich vermute, dass bei Quanten z.T. solche Effekte vorliegen könnten.

"Stell Dir vor, du machst eine Zeitreise und kannst keinem davon erzählen ..."

Gruß
Trestone

 

[Simple Man]

Wo soll denn dann der Nutzen einer solchen Zeitreise liegen? Wäre ja noch schlimmer als bei Kassandra, die zumindest allen davon erzählen konnte, der aber keiner zuhören wollte ...

Und ist das ganze nicht sehr unrealistisch?

Davon ab: verändert nicht das Wissen um die Zukunft unterbewusst das Handeln des Zeitreisenden? Und würde damit nicht wiederum die Zukunft verändert? Oder reist er eh in eine Zukunft, die dadurch bestimmt ist, dass der Zeitreisende sie durch sein Wissen beeinflusst hat?

 

[Trestone]

Hallo Simple Man,

ob uns diese Art Zeitreise viel nutzen würde, weiss ich nicht.
Zunächst geht es mir rein um die Möglichkeit.

Natürlich dürften wir auch unserem Bewußtsein nichts erzählen,
und auch unserem Unbewußten nur, wenn es davon nichts in Handlungen benutzt ...

Wahrscheinlich eignet sich dieser Typ Zeitreisen wohl besser für Quanten als für Menschen,
wenn er überhaupt möglich ist.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

ganz ohne Spuren müsste die stumme Zeitreise aber nicht bleiben:

Nachträglich könnte man davon erzählen,
allerdings wäre man wohl nicht sehr überzeugend ...

Denkbar wäre auch, nachträglich Spuren zu hinterlassen:
Z.B. einen Lottozettel mit den richtigen Zahlen ausfüllen und
bis zur Ziehung unauffindbar verstecken,
nach der Ziehung (und erst dann!) könnte via Altersbestimmung gezeigt werden,
dass die Zahlen schon vor der Ziehung aufgeschrieben wurden.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

die stumme Zeitreise könnte man auch wie folgt beschreiben:

Man kann in einer zweiten Welt in die Zukunft (in der ersten Welt) und zurück reisen,
darüber mit der ersten Welt aber nur in der Vergangenheit und (nach) der Zukunft kommunizieren,
d.h. man ist dazwischen wie in einer (zeitlosen) Zeiltblase abgetrennt.

Gruß
Trestone

 

[Mr. Anderson]

Das mit der Zukunftsreise finde ich eigentlich gar nicht logisch problematisch. Schwierig wird das erst, wenn man in die Vergangenheit reist und die Gegenwart sozusagen "nachträglich" verändert.
Die Zukunft hingegen "verändern" wir sowieso andauernd, bzw. wir bestimmen sie überhaupt erst (insoweit das in unserer Macht liegt). Ob der Zukunftsreisende bei seiner Rückkehr stumm bleibt, ist also imho gar nicht mal relevant.
(Der einzige schwierige Teil ist hierbei wohl wieder nur die "Rückkehr" in die Vergangenheit, denn das entspräche wieder einer Vergangenheitsreise.)
Aber gesetzt den Fall, dass es funktioniert, und der Zeitreisende plaudert etwas aus, dann plaudert er halt ein bisschen. Das Ausgeplauderte ist dann eben eine weitere Information, mit der wir umgehen müssen, die dann ggf. ihre bescheidene Rolle in der Gestaltung der Zukunft spielt, so wie viele andere Informationen auch.

Übrigens noch eine Bemerkung, was "Spuren" angeht: "spurlos" wäre die Zeitreise ja schon deswegen nicht, weil der Zukunftsreisende – angenommen er reist am 1. Januar in die Zukunft – eben ab dem 1. Januar nicht mehr anwesend ist, und wenn er in der Zukunft "ankommt", diese Zukunft dann entsprechend vorfindet. Er wird dann sehen, dass er ab dem 1. Januar keine Spuren mehr hinterlassen hat.
Wenn er aber wieder zurückkehrt – sagen wir zum 1. Januar zurück – dann ist er aber eben ab dem 1. Januar wieder anwesend, und der Ablauf der Dinge wird sich schon allein dadurch (etwas) anders abspielen als er es in der Zukunft "gesehen" hat.

 

[Trestone]

...
Übrigens noch eine Bemerkung, was "Spuren" angeht: "spurlos" wäre die Zeitreise ja schon deswegen nicht, weil der Zukunftsreisende – angenommen er reist am 1. Januar in die Zukunft – eben ab dem 1. Januar nicht mehr anwesend ist, und wenn er in der Zukunft "ankommt", diese Zukunft dann entsprechend vorfindet. Er wird dann sehen, dass er ab dem 1. Januar keine Spuren mehr hinterlassen hat.
Wenn er aber wieder zurückkehrt – sagen wir zum 1. Januar zurück – dann ist er aber eben ab dem 1. Januar wieder anwesend, und der Ablauf der Dinge wird sich schon allein dadurch (etwas) anders abspielen als er es in der Zukunft "gesehen" hat.

Hmm, interessante Frage,
wie es mit dem Zeitreisenden und seiner Selbstbeobachtung sein könnte.
Vermutlich sieht er sich am 1. Januar in seiner Zeitmaschienenblase verschwinden und z.B. am 1. Februar wieder auftauchen,
wenn er bis zum 31.Januar in die Zukunft fährt.

Um nichts zu verändern, kehrt er am besten nur bis zum 2. Januar in der Zeitblase zurück,
d.h. nach außen verschwindet er weiter am 1. Januar in einer Zeitblase.

Hin- und Rück-Zeitreisen machen am besten also nur "Verschwundene"
(analog zu Quanten zwischen zwei Messungen).

Gruß
Trestone

 

[Mr. Anderson]

Naja, auch wenn er am 2. Januar zurückkehrt, besteht das Problem.

Wenn er am 1. Januar die Zeitmaschine betritt und am 1. Februar heraustritt, dann findet er eine Welt vor, in der er seit dem 1. Januar (also 1 Monat lang) nicht anwesend war.
Wenn er dann vom 1. Februar zurückreist, und sei es auch nur bis zum 2. Januar zurück, dann wird er immerhin fast den ganzen Monat lang anwesend sein, d. h. die Welt wird insofern bereits anders sein als diejenige, die er am 1. Februar gesehen hat.

 

[Simple Man]

Und wenn er in eine Zukunft reist, in der nur einen Tag, nämlich während des 1. Januars verschwunden war? :gruebel:

 

[Telepathetic]

Man kann es auch so formulieren: jede Handlung verändert den Ablauf der Geschichte. Der Unterschied dürfte in der zeitlichen Richtung liegen. Reist er in die Zukunft und zurück, ändert sich aus seiner Sicht nichts, solange er nicht zeitlich hinter seinem Reiseursprung ankommt. Dann sind nämlich alle Möglichkeiten, wie die Zukunft sein kann, offen. Reist er aber in die Vergangenheit, dann verändert er seine ursprüngliche Gegenwart. In dem, was bereits geschehen gewesen war, verändert sich etwas. Fraglich bleibt das Was und das Ausmaß der Veränderung.

 

[Mr. Anderson]

Und wenn er in eine Zukunft reist, in der nur einen Tag, nämlich während des 1. Januars verschwunden war? :gruebel:

Wenn er nur einen Tag verschwunden sein will, dann könnte er ja nur bis zum 2. Januar reisen. Aber verschwunden ist er dann ja trotzdem diesen einen Tag. Wenn er dann wieder zum 1. Januar zurückreist und dann da bleibt, dann ist er hingegen diesen Tag anwesend, also besteht immer noch der besagte Unterschied.

 

[Trestone]

Ich meinte es so,
dass er zum 2. Januar in seine Verschwundenheit zurückreist
und dort bis zum 31. Januar verborgen bleibt.

Die Zeitreise findet also statt während er nach außen abwesend und verborgen ist (ganz wie bei den Quanten ..)

Gruß
Trestone

 

[haruc]

Hm, wenn ich ins Jahr 1900 zurückreise und die politische Elite des Kaiserreiches davon überzeuge diverse Dinge zu tun oder nicht zu tun, so dass es nicht zum 1. Weltkrieg kommt, dann weiß ich ja in dem Moment, wo ich in der Vergangenheit mit meinem Ansinnen Erfolg gehabt hätte nicht mehr, dass es einen ersten WEltkrieg gab, weil ich ja dann die nachfolgende Zukunft, die irgendwann meine Gegenwart und Vergangenheit wird, derart verändert gehabt hätte, dass es wohlmöglich nie zum 1.WK gekomen wäre. Nur so eine Idee. Eigentlich garnicht so verwirrend, wenn man drüber nachdenkt.

Letztendlich hängt ja doch alles davon ab, wie unsere Gedanken, Erinnerungen und sonstigen Kognitiven Fähigkeiten und Fertigkeiten gespeichert sind. Ist das Hirn ein autarker, dezentraler Organismus, der für sich genommen unabhängig von der Zeit funktioniert, also auch nach zeitlicher verpflanzung, dann wäre die "stumme" Zeitreise ja eigentlich nicht möglich.

Was aber wenn unser Hirn seine Informationen zb. mit einem "Datum" versehen abspeichert und nur frühestens zu diesem Zeitpunkt einen Zugtriff auf die Informationen hat? Das würde bedeuten, dass eine Zeitreise in die Zukunft "stumm" sein könnte, da man in der Zukunft ja auf das Wissen der "dann-Vergangenheit", also der jetzt-Gegenwart zugreifen kann und auch in der Lage ist, in der Zukunft ("dann-Gegenwart") Informationen unter dem Datum der jeweiligen Gegenwart (also zb. 2015) abnzuspeichern. Reist man wieder in die jetzt-Gegenwart, dann kann man bis 2015 nicht auf diese Infprmationen zugreifen. Andersrum könnte man in die Vergangenheit reisen, hätte dort aber nur Zugriff auf alle Information, die bis zur damals-Gegenwart gespeichert wurde, also zb. 1901, nicht aber Informationen aus der jetzt-Gegenwart. Würde man dann aus der Vergangenheit in die Gegenwart zurückreisen, dann hätte man wieder Zugriff auf das Wissen der Gegenwart sowie das WIssen, das man in der Zeitreise aufgenommen hat.

Eine Folge davon wäre, dass Zeitreisen, egal welcher Ausformung, komplett neutral wären, zumindest in der Hinsicht, als dass man nicht intentional die Vergangenheit beeinflussen oder die Zukunft ausnutzen könnte, um für die Gegenwart daraus einen Nutzen zu ziehen.

ich weiß, is albern, aber ich find solche gedankenspiele immer lustig. wenn auch komplett realitätsfern.

 

[Simple Man]

@Mr. Anderson
Ähh, ja ... nein ... ich meinte das anders:

Ich reise vom 01. Januar zum 01. Februar und bleibe da für einen Tag. In dieser Zukunft war ich den ganzen 01. Januar nicht auffindbar, ab dem 02. Januar aber schon. Warum? Weil ich am Ende des 01. Februar zum Ende des 01. Januars zurückreise (da meine Energie nur immer genau für 31-Tage-Reisen reicht oder so ...) ... genauso, wie alles, was ich ab dem 02. Januar mit meinem Wissen aus der Zeitreise angstellt habe, in eben dieser Zukunft verankert bzw. bereits passiert war ... frei nach dem Nowikowschen Selbstübereinstimmungsprinzip.

 

[antimagnet]

wären in einer deterministischen welt nicht sämtliche zeitreisen ohne logischen bruch denkbar? insofern würde ich die threadfrage mit ja beantworten, man muss nur determinist sein.

 

[Mr. Anderson]

@Simple Man: Achso, OK, näh, ja, aber wenn Du nach Nowikow gehst, dann ist es letztlich ja auch egal, ob Du nur 31 Tage zurückreist. Dann könntest Du ja genausogut 31 Tage vor und 35 Tage zurück reisen, und Dein "Alter Ego" (also das zukünftige vergangene Ich) könnte dann schon mit seinem Zukunftswissen z. B. ab dem 29. Dezember vergangenen Jahres wüten. Das wäre dann auch egal, weil dies ja ebenso zu dem Wissen führen würde, was Du am 1. Februar ergatterst.

Was mich an diesem Selbstübereinstimmungsprinzip aber stört, zumindest so wie ich es verstanden habe, ist, dass die Ereignisse der Zukunft damit die Ereignisse der Vergangenheit "verursachen". Und das verletzt irgendwie die Kausalität. Meiner bescheidenen Science-Fiction-Meinung nach müsste man eigentlich konsequenterweise eine neue Zeitlinie aufmachen, sobald man in die Vergangenheit reist.

 

[Matt]

Das klingt für mich irgendwie nach einem Deja Vu. In dem Moment, zu dem etwas passiert ist, erinnert man sich daran, dass man es schonmal erlebt hat. Ist vielleicht bisschen viel Science-Fiction, könnte aber dennoch eine Erklärung für das Phänomen sein. Eine spontane stumme Zeitreise passiert doch jedem mal. Davon abgesehen, wäre eine solche Zeitreise in die Zukunft aber leicht sinnlos, da gewonnene Information darauf warten muss, dass sie erneut generiert wird, bis sie zur Verfügung steht.
Nun kommt mir aber gerade noch in den Sinn, dass man ja nicht die selbe Information generieren muss, sondern man den Blickwinkel verändern kann. So würde man bei der zweiten Ankunft an dem Zukunftszeitpunkt auf einmal mehrere verschiedene Informationen erhalten. Da frag ich mich wiederrum, ob das unser Gehirn überhaupt verarbeiten könnte oder ob das nicht starke Ähnlichkeit mit Schizophrenie hat.

Schlimm wäre mMn eine schwache Zeitreise in die Vergangenheit. Da alle Informationen einen Zeitstempel nach der Geburt haben, würde man ja bei einem Besuch vor seiner Geburt augenblicklich "implodieren", da die DNA als Träger von Informationen mit Zeitstempel gar nichts von ihrer Information wissen kann und demzufolge keine mehr hat?!

Im Endeffekt ist für mich die stumme Zeitreise nicht gerade ein Traum, den ich mir erfüllen möchte. In die Zukunft bringt es einem nicht viel oder man wird "verrückt" und in der Vergangenheit riskiert man sein Leben.

Ansonsten sehe ich es wie Antimagnet. Die gesamte Zeitlinie ist deterministisch vorausgeplant, inklusive aller Zeitreisen die auf dieser Zeitlinie gemacht worden sind. Daraus folgt, dass ich bei einer Zeitreise in die Vergangenheit gar keine Angst haben würde, etwas verkehrt zu machen, da ich alles so machen werde, wie es auf der Zeitlinie beschrieben ist.

Dieses Konstrukt kann man meiner Meinung nach auch problemlos mit dem freien Willen erweitern, da dann jede Zeiteinheit in all ihren Variationsmöglichkeiten (dazu zählen auch Veränderungen durch Zeitreisende) in verschiedene Parallelwelten gesplittet wird. Die oben genannte deterministische Zeitlinie ist dann eben der Weg, den wir wahrnehmen, quer durch diesen Zeitbaum. Dabei ist ein angebliches Paradoxon wie der "Selbstmord" eines früheren Ichs auch logisch erklärbar, indem man sich selbst als Objekt auf eine frühere Zeitkoordinate setzt, und dort einen anderen Weg einschlägt. Da man aus einem Zeitstrahl kommt, in dem man existiert hat, ist es egal ob man auf der neuen Zeitstrahl jemals existieren wird oder nicht.

 

[Telepathetic]

Was mich an diesem Selbstübereinstimmungsprinzip aber stört, zumindest so wie ich es verstanden habe, ist, dass die Ereignisse der Zukunft damit die Ereignisse der Vergangenheit "verursachen". Und das verletzt irgendwie die Kausalität. Meiner bescheidenen Science-Fiction-Meinung nach müsste man eigentlich konsequenterweise eine neue Zeitlinie aufmachen, sobald man in die Vergangenheit reist.

Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch seine eigene Zeit erlebt und diese linear verläuft, dann gibt es
a) keine Vergangenheit und Zukunft, sondern nur Gegenwart und
b) keinen Grund anzunehmen, dass sich der Zeitreisende selbst z.B. körperlich ändern muß oder verschwinden, wenn er in die Vergangenheit handelnd eingreift.

Der Zeitreisende könnte in die Vergangenheit reisen und seine Eltern vom Beischlaf abhalten, der ihn gezeugt hätte, aber deswegen muß der Zeitreisende nicht auf der Stelle verschwinden, da er bereits existiert. Er hält seine Eltern aber nicht ab. Wenn alles vorherbestimmt ist und sich alle Ereignisse nur so und nicht anders ergeben können, dann müßte sich der Zeitreisende zuerst verdoppeln. Dann würde sein (jüngerer) Doppelgänger als seine Wiederholung den nächsten alles wiederholenden Doppelgänger nach sich ziehen. Und so weiter.

 

[Trestone]

Hallo,

was man antrifft, wenn man aus der Zukunft zurückkehrt
ist denke ich vom Zeitmodell abhängig.

Mir ist folgernde Variante sympathisch:
Man trägt seine Zeit mit sich.

D.h. unsere Zeitreisende behält eine steitig subjektiv vorwärts schreitende Zeit (messbar z.B. an seinem Herzschlag),
während er in der "Außenzeit" munter vor- und zurück reist.

Kehrt er zum Startzeitpunkt (von außen gesehen) zurück,
ist er selbst nicht mehr der selbe (er hat ja (stumme) neue Informationen und ggf. ein paar Herzschläge mehr).
Er wir also sein jüngeres Selbst als Gegenüber vorfinden.

Diesem Gegenüber muss er aber stumm in Bezug auf seine Zeitreise bleiben,
und damit darf wohl nicht einmal seine Koexistenz für diesen Jüngeren wahrnehmbar sein.
Umgekehrt ist aber nicht verboten, dass er den Jüngeren wahrnimmt.
Das Ganze ist analog zum Verhältnis von Vergangenheit und Zukunft.

Da sich nach meiner Vorstellung Zeitreisende in einer "Zeitblase" befinden,
und nach außen während der Zeitreise nicht in Erscheinung treten,
wären die "doppelten" Zeitreisenden auch von außen nicht direkt wahrnehmbar.

Am Ende verlässt stets nur ein Zeitreisender (der Herzschlag-Älteste) die Zeitblase und wird wieder in der Außenwelt real.

Jetzt könnte man ihm seine Zeitreise evtl. an seinem hohen Alter ansehen,
wenn er sich zu lange und oft in der Zeitblase herumgetrieben hat.

Das spricht dafür, dass wohl (wenn überhaupt) nur sehr kurze Zeitreisen möglich sind
oder diese ziemlich nahe an c erfolgen, so dass wir dabei nicht messbar altern.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

vielleicht ist zu Zeitreisen auch folgende Überlegung hilfreich:

Nehmen wir an, die Zeit besitzt zwei Dimensionen:

Eine kennt nur eine Richtung und ist gekennzeichnet über Ursache und Wirkungs-Verknüpfungen (hierarchischerZeitpfeil), die „Kausalzeit“. Hier sind keine Rückwärts-Zeitreisen möglich.
(z.B. Besuche beim Großvater).

Die andere ist weniger gerichtet und lässt vor und zurück zu,
in dieser Teildimension könnten wir Zeitreisen durchführen. (Evtl. ist ein isoliert frei schwingendes Pendel so ein System), ich nenne diesen Anteil „Pendelzeit“.

Beim Zeitreisen müssen wir nun jeweils zwei „Uhren“ betrachten:
Die Kausalzeit und die Pendelzeit.
Wenn wir in der Kausalzeit nicht zurück können, dann stehen uns nur (Rückwärts-)Zeitreisen in der Pendelzeit offen, dort können wir keine alten Ursache-Wirkungsbeziehungen ändern, sondern nur neue, denn wir befinden uns dann bzgl. Pendelzeit in der Vergangenheit und bzgl. Kausalzeit in der Zukunft (relativ zum Startpunkt).

Das wäre zwar nicht ganz, was wir ursprünglich mit Zeitreisen wollten, aber immer noch besser als nichts.

Jetzt müssen wir nur noch die zweite Zeitdimension entdecken …

Gruß
Trestone