Studiengebühren

[_Dark_]

Und ich behaupte jetzt einfach mal, daß unser Kanzler in der Pisa-Studie besser abschneiden würde als G.W.Bush, der die Bestenförderung genoss und auch an einer Elite-Universität ha

ja, ne ist klar..
und auf dem fuße folgt dann fischerchen, der nichtmal nen hauptschulabschluss hat, aber meint, er könne mit wirklich gebildeten leuten über politik reden..



sonst: ich halte studiengebühren nur dann für bedenklich, wenn sie sozial ungerecht eingeführt werden...
allgemein denke ich schon, dass sie ein gutes mittel sind, um die unis besser zu machen und auch die studenten etwas anzutreiben, vor allem was den lernaufwand angeht..
und leute wie agarthe oder hives hier vom board werden mit sicherheit, wenn ihre finanzielle situation wirklich der geschilderten entspricht, die gebühren über günstige kredite oder anderweitig (stipendien, bafög) finanzieren können...
die einführung über kurz oder lang muss sein, außer man spart mal an anderen stellen, was sich aber bei einem milliardenverschlingenden transferleistungsstaat wie dem unseren als schwer gestalten wird..

 

[forcemagick]

wie will man studiengebühren denn sozial gerecht einführen?

einen kredit abzahlen zu müssen bedeutet eine enorme belastung... wohl dem der schon ein pölsterchen besitzt....

 

[sensei]

Zu studieren ist auch ohne Gebühren nicht wirklich gratis. Für die meisten Studenten ist das der Zeitpunkt andem sie von zu Hause ausziehen und selbstständiger werden. Eine eigene Wohnung und andere entstehende Nebenkosten sind nicht zu vernachlässigen.
Student zu sein gilt nicht zum Spaß jurisitsch gesehen als Beruf, und für welchen anderen Beruf muss ich den bitte schön sonst noch bezahlen wenn ich zur Arbeit will?
Gebühren sind und bleiben ein Selektionssystem und ein solches System kann niemals gerecht sein.

Es ist richtig das durch das einführen der Gebühren die Abschlussrate steigt (in Österreich z.b.). Allerdings nicht die Qualität der Abgänger. Es hat keinen Sinn schnell durch sein Studium zu huschen, wenn man es ernst nimmt.
Wirklich kritisch wird es dann wenn man sich beeilen muss, weil man sich das nächste Semster womögkich nicht leisten kann. Von daher ist die Behauptung Gebühren würden Studenten zum lernen antreiben kein wirkliches Argument.

Die Qualität der Universitäten kann durch Gebühren zwar steigen wenn der Erlös in bessere Lehrmittel und Betreuung gesteckt werden würde, allerdings wer hat was davon wenn niemand durch Gelddruck diese Möglichkeiten auch wahrnehmen kann?

 

[Waechter]

Hat sich eigentlich schon einmal darüber Gedanken gemacht, daß nachdem dem durch die Studiengebühren verursachten Rückgang der Studentenzahl die Studiengebühren für die verbleibenden Studenten unweigerlich steigen müssen, um bestehende Kosten zu decken?

Danach sinkt die Zahl der Studenten wieder, Gebühren wieder rauf usw.

Ein Teufelskreis.

Sicherlich wird sich das ganze igendwann einpendeln, aber ich denke nicht, daß 500 € diese Grenze sein wird.

 

[dkR]

Hat sich eigentlich schon einmal darüber Gedanken gemacht, daß nachdem dem durch die Studiengebühren verursachten Rückgang der Studentenzahl die Studiengebühren für die verbleibenden Studenten unweigerlich steigen müssen, um bestehende Kosten zu decken?

Danach sinkt die Zahl der Studenten wieder, Gebühren wieder rauf usw.

Ein Teufelskreis.

Sicherlich wird sich das ganze igendwann einpendeln, aber ich denke nicht, daß 500 € diese Grenze sein wird.

Nein. Weniger Studenten = weniger Materialkosten. Von daher passt das schon. Mal von einem gewissen Grundumsatz wie Heiz-/Putz/-Personalkosten abgesehen. Ob jetzt 5 Leute oder 20 im Raum sitzen ist kostentechnisch egal. Ob hingegen 10 Leute im Biochemiepraktikum sind oder 30 ist hingegen ein nicht unbeträchtlicher zusätzlicher Kostenaufwand durch mehr Geräte und Verbrauchsmaterial. Und es werden mehr Betreuer benötigt. Von daher müßten die Studiengebühren bei in dem Fall durch die geringeren Personalkosten eher sinken. Hängt aber wahrscheinlich vom Studiengang ab.

 

[Booth]

Nur kurz ein paar Erwiederungen - Rest folgt evtl später:

Gebühren sind und bleiben ein Selektionssystem und ein solches System kann niemals gerecht sein.

Nichts ist "gerecht". Man kann manches gerechter oder weniger gerecht machen - aber absolute Gerechtigkeit gibt es nicht.
Und zur Zeit sieht es mit der Gerechtigkeit in BRD bereits im weltweiten Vergleich unter den Industriestaaten eher schlecht in sofern aus, als daß wir bereits heutzutage eine der niedrigsten Quoten von Studenten aus sozial schwächeren Schichten haben. Und das obwohl es KEINE Studiengebühren gibt.

Es hat keinen Sinn schnell durch sein Studium zu huschen, wenn man es ernst nimmt.

Aber ein zusätzlicher Antrieb kann durchaus sehr hilfreich sein. Es gibt leider zu viele Studenten, die nicht besonders zielstrebig sind. Ich war übrigens selber einer davon. Aber ich gebe absolut zu, daß man die Gebühren an Standardunis sehr gering halten muss. Aber ich halte auch viel davon, nicht alles über einen Kamm zu scheren, sondern den Unis sehr viel mehr Autonomie zu gewähren, was zur Zeit auch nicht gegeben ist. Es könnte dann auch durchaus sein, daß viel mehr Unis Stipendienplätze anbieten, oder erst gar keine Gebühren verlangen, weil diese Unis viel effizienter arbeiten (oder eben durch Spenden stärker gestützt werden).

Danach sinkt die Zahl der Studenten wieder, Gebühren wieder rauf usw. Ein Teufelskreis.

Durch geringere Studenten steigen die Gebühren mit nichten. Allerdings sollte es aus gesellschaftlichen Gründen alles andere als erwünscht sein, daß die Studentenzahlen zurückgehen. Eher im Gegenteil.
Aber hier halte ich eine stärkere Unterscheidung zwischen Studenten für gut, die lieber in die Wirtschaft gehen wollen, und solchen, die lieber Forschung/Universitätslehre betreiben wollen. Bisher MUSSTE man zwangsläufig ein Diplom abschließen, um in der Wirtschaft damit voranzukommen, obwohl vieles für dortige Jobs gar nicht gebraucht wird. In Deutschland wurde stattdessen eher das FH-System aufgebaut. Dies könnte man aus meiner Sicht noch viel stärker Differenzieren und unterschiedlichste Abschlüsse ermöglichen.
Ich halte eben wenig von Einheitsbrei - dafür sind die Menschen einfach zu unterschiedlich

gruß
Booth

 

[Waechter]

Ich denke bei meier Berechnung eher an die Kosten für die einzelnen Professuren.

Ein Professor, seine Mitarbeiter und seine Arbeitmittel kosten immer das gleiche, egal ob für 5 Studenten oder 50.

 

[sensei]

ch denke bei meier Berechnung eher an die Kosten für die einzelnen Professuren.

Ein Professor, seine Mitarbeiter und seine Arbeitmittel kosten immer das gleiche, egal ob für 5 Studenten oder 50

Eben nicht. Ein Professor kostet den Staat nicht das gleiche unabhängig von der Studentenanzahl.
Beispielsweise bekommen Professoren eine Zulage für jede Diplomarbeit die sie betreuen, ergo mehr betreute Arbeiten mehr Kosten.

Nichts ist "gerecht". Man kann manches gerechter oder weniger gerecht machen - aber absolute Gerechtigkeit gibt es nicht.
Und zur Zeit sieht es mit der Gerechtigkeit in BRD bereits im weltweiten Vergleich unter den Industriestaaten eher schlecht in sofern aus, als daß wir bereits heutzutage eine der niedrigsten Quoten von Studenten aus sozial schwächeren Schichten haben. Und das obwohl es KEINE Studiengebühren gibt.

Habe ich dir schon von meiner Abneigung gegnüber dogmatischer Philosophie erzählt.
Und eben weil es in Deutschand Probleme gibt mit der sozialen Selektion, sollte man das nicht durch Gebühren weiter verschärfen und dadurch die wirtschaftliche und bildungstechnische Kluft zwischen einzelnen Bevölkerungsschichten weiter vergrößern.
Das es keine absolute Gerechtikeit gibt ist für jeden klar, allerdings wenn ich das Bildungssystem als autarches System betrachte dessen einziger Zweck die Aus-, Fort- und Weiterbildung der Menschen ist(was heutzutage leider nicht mehr gewährleistet ist) kann ich mich der absoluten Gerechtigeit nur annähren, wenn ich allen den unbeschränkten Zugriff auf alle Möglichkeiten gestatte. Sprich so wenig Seleketion wie möglich.
Versteh mich nicht falsch ich will nicht das die Universitäten z.b darunter leiden, dass man einen Qualitätsverlust wahrnehmen kann wenn man jeden studieren läßt der dafür nicht geeignet ist. Aber, das ist ein anderes Thema.

ber ein zusätzlicher Antrieb kann durchaus sehr hilfreich sein. Es gibt leider zu viele Studenten, die nicht besonders zielstrebig sind. Ich war übrigens selber einer davon. Aber ich gebe absolut zu, daß man die Gebühren an Standardunis sehr gering halten muss. Aber ich halte auch viel davon, nicht alles über einen Kamm zu scheren, sondern den Unis sehr viel mehr Autonomie zu gewähren, was zur Zeit auch nicht gegeben ist. Es könnte dann auch durchaus sein, daß viel mehr Unis Stipendienplätze anbieten, oder erst gar keine Gebühren verlangen, weil diese Unis viel effizienter arbeiten (oder eben durch Spenden stärker gestützt werden).

Autonomie ist die eine Sache, die ich auch begrüße. Wenn ich aber gleichzeitig den Universitäten die staatliche Förderung kürze und ihnen ein jährliches Budget zugestehe welches in Kombination mit den Gebühren den Haushalt der Universitäten dartellen soll, ist es mit der Autonomie gleich wieder vorbei. Wer garantiert den Universitäten, dass beim nächsten Regierungswechsel nicht ihr Budget von staatlicher Seite gekürzt wird?Dann sind die Universitäten um zu überleben den marktwirtschaftlichen Regeln unterworfen, was für eine Bildungsstätte auf Dauer nur schädlich sein kann.

 

[antimagnet]

Es gibt leider zu viele Studenten, die nicht besonders zielstrebig sind. Ich war übrigens selber einer davon.

sorry für die unterbrechung - aber was ist eigentlich so schlecht an bummelstudenten?

ist es nicht so, dass gerade die high-speed-studenten die hörsäle eher vollstopfen, weil sie in 6 semestern das lernen wollen, wofür sich so ein bummelstudent halt mal 19 semester zeit lässt?

meiner meinung nach gibt es zwei arten von bummel- oder besser langzeitstudenten: die einen glänzen durch abwesenheit und tun niemandem weh - im gegenteil, die karteileichen bringen der uni höhere mitgliedszahlen und somit mehr kohle. die anderen sind die alten hasen - und halten den laden am laufen. sach ich jetz ma so...




antimagnet
(bald im 18. semester)

 

[_Dark_]

@anti

also manchmal wäre ein nicht verkehrt, weil ich jetzt echt nicht weiß, ob du das ernst meinst..

da könnte ich ja gleich sagen: die uni ist nur eine geldausgebmaschine, die von leute, die nichts nützen und nur das geld ausgeben, aufrecht erhalten wird..
erinnert mich irgendwie an den bundestag

 

[Trasher]

(bald im 18. semester)

Wow, und ich dachte schon, ich müsste mich langsam schämen.

 

[Booth]

Habe ich dir schon von meiner Abneigung gegnüber dogmatischer Philosophie erzählt.

Öööhhh... zu sagen, daß es keine absolute Gerechtigkeit gibt, ist kein Dogmatismus. Zu behaupten, es würde keinen Sinn machen, gerechter werden zu wollen wäre aus meiner Sicht Dogmatismus - aber das sage ich ja nicht

Und eben weil es in Deutschand Probleme gibt mit der sozialen Selektion, sollte man das nicht durch Gebühren weiter verschärfen

Nun - ist die Frage, ob man es wirklich verschärfen wird. Ich gebe zu, daß durchaus zu befürchten ist, daß die Politiker (gerade die Landespolitiker) in der Tat einfach nur Gebühren einführen, und fertig. Aber vielleicht wird ja doch sehr viel mehr getan...

allerdings wenn ich das Bildungssystem als autarches System betrachte

Aus meiner Sicht kann ein Bildungssystem niemals völlig autark sein, da es viel zu sehr mit anderen Bereichen der Gesellschaft verzahnt ist, und auch sein muss.

dessen einziger Zweck die Aus-, Fort- und Weiterbildung der Menschen ist(was heutzutage leider nicht mehr gewährleistet ist)

Huch - wie nicht "mehr"? Wann war es Deiner Meinung nach jemals "autark"? Allein schon die Subventionierung durch den Staat ist ja das Gegenteil von Autarkie. Es wird über Steuereinnahmen quersubventioniert, was ja auch sehr gut ist. Aber diese Quersubventionen hängen ja direkt von den Leistungsmöglichkeiten des Staates ab - und die haben in den vergangenen 15 Jahren doch ziemlich gelitten.

Sprich so wenig Seleketion wie möglich.

Selektiert wird ja schon viel früher. Ja bereits im 9./10. Lebensalter - ja teilweise schon noch viel früher.
Ich glaube, daß man durchaus Gebühren für einige Bereiche erheben sollte. Gerade dann, wenn die Unis dieses Mittel selber einsetzen können. Von der Gießkannenmethode, die nun jeweils landesweit eingeführt werden soll, halte ich auch nix. Aber das ist typisch deutsch. Wir glauben ja leider sehr an die staatliche Gleichmacherei.

Autonomie ist die eine Sache, die ich auch begrüße. Wenn ich aber gleichzeitig den Universitäten die staatliche Förderung kürze

Huch - wer redet von gleichzeitiger Kürzung? Bisher habe ich eigentlich immer eher das Gegenteil gelesen? Bayerns Forschungs-Goppel hat letzthin irgendwo noch ganz stolz erklärt, daß er keine Kürzungen in seinem Ressourt bis 2007 oder 2008 hinnehmen braucht - angebliche Zusage von Onkel Stoiber. Wie es z.B. in Hessen aussieht, weiss ich nicht.
Aber Deutschland ist ja auch hier wieder unter den Industrienationen Prozentual gesehen recht weit hinten. Die meisten anderen Industrienationen geben Prozentual mehr für die Bildungsinstitute aus, als wir. Ich meine sogar auch die USA. Aber ich hab die aktuellen Statistiken auf der OECD-Webseite vorhin nicht finden können.

Meine Idee sieht in etwa so aus. Wieso sollte man also nicht z.B. die Unis selber entscheiden lassen, ob sie versuchen einen guten Durschnitt mit den staatlichen MItteln zu erreichen (was ja zZ in Deutschland praktisch überall gegeben ist), und dies mit wenigen bis gar keinen Studiengebühren. Desweiteren könnte es in Zukunft einige Unis geben, die versuchen sehr viel eher dem zu entsprechen, was man Eliteuni nennen kann. Hier wird es deutlich teurer, aber es gibt dort auch reichlich Stipendien und ähnliches.
Insgesamt fände ich es aber wirklich gut, wenn in unserer Gesellschaft diejenigen, die durch ihre höhere Bildung ein hohes Einkommen erzielen, verstärkt zurück in den Bildungssektor spenden. Dies sollte der Staat wie auch die Gesellschaft meiner Meinung nach fördern und fordern. Aber wie ich hier feststellen durfte, interessiert das ja kaum jemanden.

und ihnen ein jährliches Budget zugestehe welches in Kombination mit den Gebühren den Haushalt der Universitäten dartellen soll, ist es mit der Autonomie gleich wieder vorbei. Wer garantiert den Universitäten, dass beim nächsten Regierungswechsel nicht ihr Budget von staatlicher Seite gekürzt wird?

Wer garantiert das denn heute?

Dann sind die Universitäten um zu überleben den marktwirtschaftlichen Regeln unterworfen, was für eine Bildungsstätte auf Dauer nur schädlich sein kann.

Häh? Versteh ich wirklich nicht. Erläutere das bitte mal. Wieso sollte ein Uni plötzlich "marktwirtschaftlichen Regeln unterworfen" sein, wenn es zusätzlich zum staatlichen Budget noch Studentengebühren gibt? Marktwirtschaftliche Regeln heissen ja enorm gewinnorientiert zu arbeiten. Hat eine Uni gar nicht nötig. Eine Uni soll gar keine Gewinne erzielen - aber eben auch keine Miesen machen. Von daher ist ein wenig ökonomischer Sachverstand bei der Unileitung sicher zu wünschen übrig. Bei einer Familie wird ja auch nicht der vierjährige Sohne ohne ökonomischen Sachverstand die Kohle verwalten, sondern die Eltern, die versuchen einigermassen zu haushalten.
Gerade mit unregelmmäßigen Spenden könnte man besondere Projekte finanzieren, die eben nicht regelmäßig kommen. Bestimmte Neuanschaffungen, die man sonst auf die längere Bank schiebt. Etc, etc
Ich glaube schon, daß gerade im Bürokratie- und Gleichmachereidschungel Deutschland es sehr gut wäre, wenn auch die Unis ein wenig dahinkommen, was Du oben postuliert hast. Autarkie. Aber weniger in der Finanzierung, da die meisten Unis immer auf den grössten Batzen öffentlicher Gelder angewiesen sein werden, sondern in der Selbstverwaltung und Orientierung.

gruß
Booth

 

[Tortenhuber]

ich würde dieser ganzen studiengebührengeschichte sicher etwas optimistischer entgegen sehen aber mir ist jetzt schon klar dass meine fakultät sicher nur einen bruchteil des geldes sehen wird, genauso wie es jetzt schon ist. ich weiss nicht wie es an anderen unis ist aber wenn in einem raum der laut zimmerplan für 15 leute ausgelegt ist mal eben 45 sind frag ich mich schon wo ich hier bin. auf dem fensterbrett sitzen gilt da als erste klasse ... mal ganz abgesehen davon dass ich bis jetzt dinge wie kopien, reader etc alles selbst bezahlen musste und da frag ich mich echt was ich der uni für kosten mache ... ich sitze in nem hörsaal der idR überbesetzt ist, das einzige wäre der lohn für den prof und bei 500 mann im hörsaal dürfte der sich gediegen für jeden gegen 0 richten.
warum hab ich nur das gefühl dass das geld dass dann mehr eingenommen werden würde doch wieder nur in den falschen taschen landet und sich die medizinfakultät dann vlt chauffeure mietet oder was weiss ich (ich hab mal in deren bibliothek ein buch ausleihen wollen, bin aber beim anblick des gebäudes mit meiner kinnlade an den treppstufen hängen geblieben). ich meine ich hab nichts dagegen in nem übervollen hörsaal zu sitzen, dass hat auch irgendwie flair (eine gewisse zeit ).

ich bin auch der meinung dass es genug stellen im system gibt bei denen man sparen könnte.

 

[Hammerhand]

Zeigt dem Staat, wenn ihr dagegen seid und steht für Eure Meinung auf!

http://www.asta.uni-duisburg-essen.de/materialien/w_2005-02-03.pdf


Grundsätzlich bin ich für Studiengebühren, WENN sie in die Universität, an der ich studiere, fliessen und nicht Rentenkassen, etc. pp auffüllen. Doch das sehe ich bei diesen krummen Verfahrensweisen nicht!

 

[Lyle]

sorry für die unterbrechung - aber was ist eigentlich so schlecht an bummelstudenten?

ist es nicht so, dass gerade die high-speed-studenten die hörsäle eher vollstopfen, weil sie in 6 semestern das lernen wollen, wofür sich so ein bummelstudent halt mal 19 semester zeit lässt?

Die Bummelstudenten führen möglicherweise dazu, dass eine Uni bzw. eine Fakultät zu viel Geld bekommt. Die Zuwendungen berechnen sich meines Wissens nach auch nach der Anzahl der Studenten und wenn die künstlich hochgehalten wird fließt auch zu viel Geld. Und wenn an einer Stelle zu viel gezahlt wird haben andere eben zu wenig.
Allerdings ist das Zuteilungssystem sowieso überhohlungsbedürftig. Mein Lehrstuhl ist z.B. quasi gezwungen am Ende eines Jahres rote Zahlen zu schreiben. Geht er sparsam mit seinem Budget um, dann erhält er im Nächsten Jahr weniger Geld. Sparsamkeit wird also bestraft.
Ach ja, wenn besagter Bummelstudent mehrmals an einer Veranstaltung teilnimmt, die eigentlich in einem Mal zu schaffen ist, kostet er natürlich auch unnötig Geld.
Und zum dritten: Wenn man mal die idealistischen Beweggründe frei nach dem Slogan "Bildung für alle" außer acht lässt geh ich mal davon aus, dass der Staat deshalb die Unis bezahlt, weil er davon ausgeht, dass die Studenten diese Ausgaben später durch ihre Rolle in Wirtschaft und / oder Forschung indirekt und auch direkt durch Steuern zurückzahlen. Eine simple Kosten-Nutzen Rechnung also. Es wäre jetzt mal interessant zu sehen, in wie weit die "Bummelstudenten" im Vergleich zu den "Turbostudenten" dieser Rechnung gerecht werden. (Natürlich rein statistisch, ich will ja niemandem zu nahe treten)
(PS: Sollte sich jetzt eines der älteren Semester beleidigt fühlen, so möchte ich hinzufügen, dass ich persönlich nur die Situation in den Naturwissenschaften kenne und da ist ein langes Studium nicht unbedingt ein gutes Vorzeichen für späteren Berufserfolg, in anderen Fachrichtungen mag das anders sein. Wenn ich so die Berichte über überfüllte Hörsääle lese, dann scheinen die Naturwissenschaften sogar mehr die Ausnahme zu sein, ich bin nämlich eher ein Verhältnis von 10 Plätzen auf einen Studenten im Hörsaal gewöhnt, als anders herum)

 

[antimagnet]

@anti

also manchmal wäre ein nicht verkehrt, weil ich jetzt echt nicht weiß, ob du das ernst meinst..

nun, ich hab das durchaus ernst gemeint...

da könnte ich ja gleich sagen: die uni ist nur eine geldausgebmaschine, die von leute, die nichts nützen und nur das geld ausgeben, aufrecht erhalten wird..

ääh, wieso nichts nützen?

:gruebel:

erinnert mich irgendwie an den bundestag

nanana, wenn da nur mal der bildungsstand auch so hoch wäre...

Wow, und ich dachte schon, ich müsste mich langsam schämen.

naja, ich muss dazu sagen, dass das mein zweitstudium ist, was ich eben mal noch für´n übergang brauche

Es wäre jetzt mal interessant zu sehen, in wie weit die "Bummelstudenten" im Vergleich zu den "Turbostudenten" dieser Rechnung gerecht werden. (Natürlich rein statistisch, ich will ja niemandem zu nahe treten)

- jaja, rein statistisch... nee, im ernst, da würd ich dir sogar zustimmen, dass die turbostudenten größeren wirtschaftlichen erfolg aufweisen können. ich kann mir aber auhc durchaus vorstellen, dass den größeren wissenschaftlichen erfolg die langzeitstudenten haben. außerdem seh ich im moment nicht so recht den vorteil, leute möglichst früh auf den arbeitsmarkt zu schicken.

gruß,
antimagnet

 

[sensei]

Öööhhh... zu sagen, daß es keine absolute Gerechtigkeit gibt, ist kein Dogmatismus. Zu behaupten, es würde keinen Sinn machen, gerechter werden zu wollen wäre aus meiner Sicht Dogmatismus - aber das sage ich ja nicht

Dogmatismus ist ja eine für alle Zeiten gültige unkritische Betrachtungsweise von irgendetwas. Wenn du also behauptest, dass es nie eine absolute Gerechtigkeit geben kann ist das Dogmatismus per Definiton, unabhängig davon ob du recht hast oder nicht. Ist aber alles nur Haarspalterei und lenkt nur von der eigentlichen Diskussion hier ab. Ich werd mal wieder Opfer meiner Detailverliebtheit.

Nun - ist die Frage, ob man es wirklich verschärfen wird. Ich gebe zu, daß durchaus zu befürchten ist, daß die Politiker (gerade die Landespolitiker) in der Tat einfach nur Gebühren einführen, und fertig. Aber vielleicht wird ja doch sehr viel mehr getan...

Zweckoptimismus ist hier imo Fehl am Platze. Das die Möglichkeit das Studium teilweise von der finaziellen Lage abhängig zu machen, müsste in einem Land das sich an der Grenze zur Rezession bewegt und indem die Einkommensschere zwischen Arm und Reich stärker zu werden droht, zu Verminderung der Chancengleicheit beiträgt, sollte vom logischen Standpunkt her eigentlich einleuchtend sein.
Ich zweifle außerdem stark an, dass die Landespolitker hier tatsächlich mehr als einfach nur Geld verdienen wollen. Nehmen wir die CDU regierten Länder sowie Bayern als Beispiel. Die fertigen Gesetzesentwürfe für Studiengebühren wurden keine 24 Stunden nach dem Gerichtsurteil hervorgeholt. Weder gab es einen Dialog mit der Studentenvertretung noch mit Familienverbänden oder sonstwem. Daraus läßt sich leicht ableiten, dass den verantwortlichen Politikern das Wohl der Studenten relativ wenig am Herzen liegt.
Wenn ich zu keinem konsruktiven Gespräch mit den Betroffenen bereit bin muss ich mir vorwerfen lassen, zu allererst an andere Interessen zu denken. Desweiteren fallen mir spontan relativ wenig Praxisbeispiele ein, bei welchen Studiengebühren den Stundenten wirklich irgendetwas positives gebracht hätten.
Nicht das die Chancen anders stehen würden, wenn Bundespolitker sich darum kümmern würden - siehe Österreich.

Aus meiner Sicht kann ein Bildungssystem niemals völlig autark sein, da es viel zu sehr mit anderen Bereichen der Gesellschaft verzahnt ist, und auch sein muss.

Schon klar das Bildungsinhalte von anderen Dingen abhängen, wie Forschungsergebnissen, neuen technischen Entwicklugnen, etc.
Wenn es für alle Zeiten unnötig wäre ein Bildungssystem zu reformieren, würden wir hier nicht diskutieren.
Was mich aber sehr stört, ist der immer mehr zunehmende Einfluss der Politik und der Wirtschaft auf die Inhalte eben jenes Systems.
Wenn ich mir ansehe, wie man versucht die Studiengewohnheiten der Menschen zu regulieren durch Gebühren und ähnliches. (direkt zwingen in 5 Jahren fertig zu sein kann man sie ja nicht) Wenn man versucht Einfluss auf die Inhalte zu nehmen durch politisch motivierte Überarbeitetung von Lehrplänen oder indem man Kritker des Bildungssystems von Professuren auschließt oder sie bei Fördergeldern benachteiligt und wenn ich mir ansehe wie Großkonzerne ihre Wünsche bezüglich eines Studiums deponieren welche von der Politk dann zu oft ohne Umschweife aufgenommen werden, dann steigt meine Besorgnis. Zu offensichtlich ist mittlerweile der Versuch das Studium zu nichts mehr als einem Berufspraktika zu machen, in dem Bereich der gerade benötigt wird. Was mit den Menschen passiert wenn ihre Jobs überflüssig werden interessiert dann relativ wenige. Vorbei die Zeiten als mit einem Diplom noch qualifiziert war für mehrer Berufe und eine breite fundierte Bildung hatte. Vor allem im Bereich der Wirtschaftswissenschaften ist diese Entwicklung mittlerweile daramtisch. Um eine Formulierung aufzugreifen die wir hier schon hatten : Hier wird eine Generation von Fachidioten herangezüchtet, welche uns langfristig allen auf den Kopf fallen wird.
Gegen eine Spezialisierung spricht nichts, wir brauchen Fachleute, eine erzwungene Konzentrierung auf ein Spezialgebiet innerhalb eines Fachbereichs ist aber für das allgemeine Bildungsnivaeu kontraproduktiv.
Sinnvoll wäre es wenn sich der Einfluss vor allem der Politik zum Großteil auf die finanzielle Förderung begrenzen würde. Unabhängig davon welche Partei die Regierung stellt. Solange aber jeder zweite Abgeordnete am liebsten persönlich festlegen würde was zu lernen ist und was nicht kann das nur ins Auge gehen.

Selektiert wird ja schon viel früher. Ja bereits im 9./10. Lebensalter - ja teilweise schon noch viel früher.

Das habe ich hier auch schon des öfteren kritisiert. Da ich nicht glaube, dass sich unsere Ansichten hier radikal unterscheiden, lasse ich den Satz einfach mal so stehen.

Ich glaube, daß man durchaus Gebühren für einige Bereiche erheben sollte. Gerade dann, wenn die Unis dieses Mittel selber einsetzen können. Von der Gießkannenmethode, die nun jeweils landesweit eingeführt werden soll, halte ich auch nix. Aber das ist typisch deutsch. Wir glauben ja leider sehr an die staatliche Gleichmacherei.

Die Gleichmacherei ist vielleicht einer der positiveren Aspekte dieser negativen Entwicklung. (gebührenfrei wäre natürlich noch positiver). Wenn die Universitäten ihre Gebürenhöhe vollends selbst bestimmen könnten, würde das sehr negative Entwicklungen nach sich ziehen. Die Höhe wäre abhängig von Fakten wie der Anzahl der Interessenten, dem Bedarf an ausgebildeten Menschen in dem jeweiligen Fach und so weiter. Die Folge wäre eine hohe Unsicherheit über die tasächliche Höhe der Gebühren auf lange Sicht. Die Erhöhung der Gebühren um 20 Prozent weil sich weniger Studenten für das Semester eingeschrieben haben und man einen Spendenrückgang zu verzeichnen hat, ist für manche Studenten wahrscheinlich kein tolles Erlebnis.

Huch - wer redet von gleichzeitiger Kürzung? Bisher habe ich eigentlich immer eher das Gegenteil gelesen? Bayerns Forschungs-Goppel hat letzthin irgendwo noch ganz stolz erklärt, daß er keine Kürzungen in seinem Ressourt bis 2007 oder 2008 hinnehmen braucht

Weil die gleichzeitige Kürzung mit der finanziellen Autonomie meistens einhergeht. In Großbritnaien und Österreich sowie einigen anderen Ländern. Das ist die gängige Praxis - die Realität. Und die Politiker in diesen Ländern haben auch immer behauptet es würde keine Kürzungen geben. Das tun alle Politker. Wer bitte stellt sich schon explizit hin und zählt auf was er alles streichen wird. Keiner, weil die meisten leider kein Rückgrat haben.

Desweiteren könnte es in Zukunft einige Unis geben, die versuchen sehr viel eher dem zu entsprechen, was man Eliteuni nennen kann. Hier wird es deutlich teurer, aber es gibt dort auch reichlich Stipendien und ähnliches.

Bitte nicht den Bock zum Gärnter machen. Wieso muss eine Eliteuniversität immer teuer sein und hohe Gebühren haben? Die Gleichung teuer = Qualität ist doch nur ein Trugschluss. Wieso nicht nur staatliche Untestützung die dafür aber in ausreichender Höhe? Wieso gestalte ich nicht das allgemeine System so das jede Universität vom Niveau her eine Ausbildung ermöglicht die man als elitär bezeichnen kann?
Wieso muss es immer den Elfenbeinturm geben der über dem Rest steht?
Auch wenn ich diesen Turm niederreiße spricht nämlich nichts dagegen spezielle Einrichtungen für extrem Hochbegabte zu schaffen, welche ihren Anforderungen gerecht werden.

Wer garantiert das denn heute?

Keiner. Aber muss ich deswegen die Universitäten von staatlicher Seite dazu nötigen den Anteil an ihrem Budget, welchen sie sich selbst verdienen müsen unnötigerweise noch mehr zu erhöhen?

Häh? Versteh ich wirklich nicht. Erläutere das bitte mal. Wieso sollte ein Uni plötzlich "marktwirtschaftlichen Regeln unterworfen" sein, wenn es zusätzlich zum staatlichen Budget noch Studentengebühren gibt? Marktwirtschaftliche Regeln heissen ja enorm gewinnorientiert zu arbeiten. Hat eine Uni gar nicht nötig. Eine Uni soll gar keine Gewinne erzielen - aber eben auch keine Miesen machen.

Je größer Anteil des Prozentsatzes den eine Universität selbst verdienen muss desto größer werden auch die Versuche einer Kostenreduzierung durch die Universitäten. Einsparungen bei Materialkosten, Lehrmittel etc. Die Qualität der Ausbildung tirtt zu Gunsten anderer Faktoren in den Hintergrund. Bietet ein viel zu großes Missbrauchspotenzial. Sinnvoller wäre einfach ein staatlich garantiertes Buget in ausreichender Höhe. Dann brauche ich Gebühren in der momentan geplanten Form nicht. Die Autonomie bezüglich Selbstverwaltung wird dadurch nicht zwangsläufig untergraben.

 

[nicolecarina]

da wollen´s welche ganz genau wissen:

Online-Diskussionsforum über Studiengebühren
07.02.2005
Nullzeit, Stuttgart, realisiert Angebot für das Wissenschaftsministerium.
Im Zuge des Urteils des Bundesverfassungsgerichtes vom 26. Januar hat das Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst Baden-Württemberg ein Diskussionsforum zum Thema Studiengebühren eingerichtet. Dieses registrierungspflichtige Forum soll zum Meinungsaustausch und zu Diskussionen anregen. Für die Zukunft ist geplant das Diskussionsforum um weitere aktuelle Themen zu erweitern. Installation, Anpassung und Einrichtung wurden von der Stuttgarter Agentur Nullzeit in nur zwei Tagen realisiert. Zum Einsatz kommt das Open-Source System phpBB.

http://www.mwk-bw.de/forum/

16 nutzer gibt es bislang

 

[ParabolischesHyperboloid]

Im Zusammenhang mit den verlogenen Argumenten für die Einführung von Studiengebühren, die die Politiker, allen voran diejenigen aus Baden Würthemberg, so absondern, möchte ich darauf aufmerksm machen, dass Erwin (der Honoratior schlechthin) Teufel das Gymnasium ohne Abitur abgebrochen hat, was er bisher immer mit "Nach dem Besuch des Gymnasiums" verschleierte.
Rausgekommen ist das Ganze jetzt im Zusammenhang mit seiner beabsichtigten Immatrikulation zwecks Aufnahme eines Philosophiestudiums.

Hier nochmal der komplette Lebenslauf:
Ich wurde 1939 in Rottweil geboren. Aufgewachsen bin ich in einer kinderreichen Familie auf einem Bauernhof in Zimmern ob Rottweil. Meine Familie hat mich geprägt und ich bin meinen Geschwistern noch heute eng verbunden. In meiner eigenen Familie fühle ich mich wohl und zu Hause. Sie bedeutet mir alles. Meine Frau und ich haben vier erwachsene Kinder und wir freuen uns über unsere sechs Enkelkinder.

Meinen Eltern habe ich viel zu verdanken. Meine Mutter hat mir den Zugang zu Büchern erschlossen. Lesen ist meine ganze Leidenschaft. Ich finde beim Lesen von Büchern und Monatszeitschriften Entspannung und vielfältige Anregungen.


Als Kind wollte ich Sportreporter werden. Das war die Zeit, als Deutschland Fußballweltmeister wurde. Mit meinem ersten Taschengeld habe ich mir jede Woche den " Kicker" und das " Sportmagazin" gekauft.

Mit 16 Jahren wurde ich Mitglied der Jungen Union und der CDU. Ich war aktiv in der Jugendarbeit tätig.

Nach dem Besuch des Gymnasiums habe ich eine Ausbildung für den gehobenen Verwaltungsdienst gemacht und mit dem Diplom abgeschlossen. Mit 25 Jahren wurde ich zum Bürgermeister der Stadt Spaichingen gewählt. Ich war damals der jüngste Bürgermeister in Deutschland. Es war eine großartige Gestaltungsaufgabe.

1972 wurde ich zum ersten Mal von den Bürgerinnen und Bürgern des Wahlkreises Villingen-Schwenningen direkt in den Landtag von Baden-Württemberg gewählt und in inzwischen sieben weiteren Landtagswahlen wiedergewählt. Bei der letzten Landtagswahl am 25. März 2001 schenkten mir die Wählerinnen und Wähler meines Wahlkreises mit einem Stimmenanteil von 54,7 %, dies ist ein Zuwachs von 3,8 % gegenüber 1996, erneut das Vertrauen.

Von 1978 - 1991 habe ich in Stuttgart die CDU-Landtagsfraktion geführt. Im Januar 1991 wurde ich zum Ministerpräsidenten und zum Landesvorsitzenden der CDU gewählt. Als Spitzenkandidat ging ich für meine Partei in die Landtagswahl am 25. März 2001. Mit dem hervorragenden Ergebnis von 44,8 % der Stimmen war die CDU als eindeutiger Sieger dieser Wahl. Dies ist ein klarer Auftrag der Wählerinnen und Wähler an mich und die Landtagsfraktion der CDU, die erfolgreiche Landespolitik für Baden-Württemberg bis 2006 weiter fortzusetzen.

Ich arbeite gern für unser Land. Es ist meine Heimat. Ich liebe dieses Land. Ich bin stolz darauf, was die Baden-Württemberger aus diesem Land gemacht haben. Unser Land ist in Wirtschaft und Wissenschaft das führende Land in Deutschland und eine der ersten Adressen in Europa und in der Welt.

Baden-Württemberg ist ein junges Land. Im Jahr 2002 haben wir das 50jährige Jubiläum gefeiert. Es ist aber auch ein Land mit einer reichen Kultur und Geschichte. Es hat blühende Landschaften und leistungsstarke Städte und Gemeinden in allen Landesteilen, in Franken und der Kurpfalz, in Baden und Württemberg, in Oberschwaben und im alemannischen Sprachraum. Für eine gute Zukunft dieses Landes und seiner Menschen zu arbeiten ist die schönste Aufgabe.
Gruß
ParabolischesHyperboloid

 

[_Dark_]

weiß zwar nicht, was das mit dem thema zu tun hat, aber in bayern ist es heute so, dass man den gehobenen verwaltungsdienst nur mit abitur ausüben kann..
glaube ich eigentlich nicht, dass sich da was geändert hat, oder dass es in bw anders ist.
aber gut..

[angeb]
ich habe übrigens am diesjährigen einstellungstest für den gehobenen dienst aus interesse teilgenommen und unter 6000 leuten einen 96. platz erreicht...
[/angeb]