STEUERLÖCHER: Bundesländer stehen vor dem Bankrott

[antimagnet]

@antimagnet

für mich ist kapitalismus, dass jeder mensch privatbesitz anhäufen darf, und damit machen darf, was er will (außer es verstößt gegen bestimmte gesetze) - verkaufen, behalten etc.

man kann da natürlich auch für bestimmte menschen einschränken. fände ich aber nicht so gut, wenn nur ein teil der bevölkerung privatbesitz anhäufen darf, während andere das nicht dürfen.

ja, das ist ja der mythos beim kapitalismus- theoretisch "darf" jeder privatbesitz "anhäufen"

es ging mir ums "darf", nicht ums "kann". in systemen, wo man nicht mal darf, kann man gleich automatisch nicht. im kapitalismus darf man. das heißt weder zwangsweise, dass man kann, noch dass man nicht kann.

(ist "anhäufen", also mehr als man eigentlich benötigt, erstrebenswert?) nur in der praxis sieht das dann ganz anders aus, da häuft sich der besitz nämlich in den händen weniger, während der rest (zunehmend) in die röhre sieht.

der liberale hat ja auch schon geantwortet, aber: "mehr als man benötigt" ist schwierig zu definieren. vorräte haben menschen schon immer angelegt - zum glück, ich glaub, uns gäbs sonst nicht. wie viel vorrat darfs denn sein, lautet also die wirkliche frage. da ich persönlich da nur ungern beschränkt würde, gesteh ich auch anderen zu, so viel vorrat, wie sie möchten, anzulegen. ich bin aber wie du ebenfalls entsetzt darüber, dass sich manche menschen überdimensionierte vorräte anlegen können, während andere menschen nichtmal genug zum überleben haben.

im kapitalismus sind eben nicht alle kapitalisten, das geht vollkommen an der grundprämisse vorbei, das wäre dann gar kein kapitalismus mehr.

finde ich nicht. ich halte die marxistische aufteilung von besitzenden kapitalisten und besitzlosen proletariern für überholt. meiner meinung nach sind wir alle kapitalisten, mit mehr oder weniger kapital. und zwar mit besorgniserregend unverhältnismäßigen unterschieden.

wer viel hat, kann leicht viel anhäufen. da wird nicht unbedingt eine gerechte kapitalverteilung draus, ganz und gar nicht.

leben unter diesem system bedeutet ständige konkurrenz

so ist das leben mit knappen ressourcen. wenns knapp ist, gibts konkurrenz. ist mit mädchen, äpfeln oder jobs so.

über in-wert-setzung:

find ich nicht so schlecht. besser diese kapitlistische wertsetzung als gottesgnaden oder durch ernennung weltlicher mächte.

(sich) verkaufen um kaufen zu können,

seine arbeitskraft zur verfügung stellen ist doch nicht verkaufen. also, marxistisch gesehen vielleicht schon, aber ich bezweifle, dass diese sichtweise die meisten menschen heute teilen.

kapitalismus war auch nie "freundlich".

hätte ich nie behauptet. kapitalismus ist sicher kein garant für eine schöne welt. aber ich gesteh ihm durchaus das potenzial zu.

ich kritisiere hier deine kapitalismus-kritik. das heißt doch nicht, dass ich der meinung bin, kapitalismus und alles wird gut...

und solange alle wie getrieben dieses spiel mitmachen, wird sich daran auch nichts ändern.

komm, samhain, 5 € fürs phrasenschwein... solang das alle mitmachen, ändert sich nix. bin beeindruckt...

gruß,
antimagnet

 

[bstaron]

@samhain

Im übrigen wollte ich darauf hinweisen das dieses Interview gerade nicht aussagt der "Kapitalismus" sei irgendwie böse oder schlecht. Das Interview zeigt das wir keinen Kapitalimus haben sondern eine Kommandowirtschaft. Denn was anderes sollte es denn sein wenn der IWF in Länder geht und befiehlt wie es ab jetzt zu laufen hat?

Greg Palast ist nicht nur Journalist sondern studierter Ökonom.

 

[Ein_Liberaler]

Nur zwei Punkte:

ich bin aber wie du ebenfalls entsetzt darüber, dass sich manche menschen überdimensionierte vorräte anlegen können, während andere menschen nichtmal genug zum überleben haben.

Letztere leben vorzugsweise in nichtkapitalistischen Ländern, während sich ihre Situation in kapitalistischen Ländern zunehmend bessert, weil sie von der Kapitalakkumulation der Reichen profitieren.

meiner meinung nach sind wir alle kapitalisten, mit mehr oder weniger kapital. und zwar mit besorgniserregend unverhältnismäßigen unterschieden.

Das kann man so nicht sagen. Arbeitslose haben meist kein Kapital, außer Humankapital natürlich, und auch ein Großteil der abhängig Beschäftigten nicht. Die Bildung von Vermögen wird eigentlich systematisch behindert.

 

[antimagnet]

ich meinte durchaus auch das humankapital und hätte auch 5€ auf nem sparbuch dazugezählt. man kriegt schließlich von der bank zinsen dafür, die sie u.a. über börsengeschäfte erwirtschaftet. zu einem ganz geringen teil ist man so schon großkapitalist. deswegen auch mein hinweis auf die massiven unterschiede. der eine ist halt mit 5 euro dabei, der andere mit 5 mrd.

 

[forcemagick]

Kapitalismus ist an sich ziemlich kuschlig. Reiner Kapitalismus läuft ohne Gewalttaten ab und produziert, was die Leute haben wollen.

hach ja


immer wieder dieses "spring ohne fallschirm, gott wird dich schon auffangen...es hat sich noch keiner beschwert"

wir sehen doch immer wieder wie das kapitalistische denken gegen die bedürfnisse der mehrheit läuft.. wir sehen doch zunehmend, wie dieses system nicht funktionieren kann.

schon allein das prinzip der permanenten gewinnmaximierung kann doch nicht funktionieren.

 

[_Dark_]

finde ich nicht. ich halte die marxistische aufteilung von besitzenden kapitalisten und besitzlosen proletariern für überholt. meiner meinung nach sind wir alle kapitalisten, mit mehr oder weniger kapital. und zwar mit besorgniserregend unverhältnismäßigen unterschieden.

diese unterschiede sind eigentlich so dermaßen zu vernachlässigen, dass der begriff proletarier heute sowohl für den lehrer wie für den arbeitslosen, aber auch für den 50jährigen siemens abteilungsleiter zutrifft.. nur weil der sich ein teureres auto als der fließbandarbeiter kaufen kann, ist er an sich noch lange nicht irgendwie anders dran.. das system sortiert ihn genauso aus..

die kapitalanhäufung, die marx wie der liberale schon bemerkt hat bereits im kapital (solltest du mal lesen) prophezeit hat, schlägt im moment richtig durch.. die kleinen leute, auch die, die auf den ersten blick keine sind, sind eben doch auch proletarier..
es gibt eigentlich keine mittelschicht, sondern nur eine obere und untere unterschicht... höchstens den selbstständigen mittelstand mit 15-100 angestellten würde ich als außerhalb stehend sehen.. aber das sind ja nicht so viele leute
genau wie die rentner oder die arbeitslosen sind halt doch die meisten leute hierzulande, oder eigentlich überall, echte proletarier, nur weil sie nen aktienpaket haben und abi haben, wollen sie es nur nicht wahrhaben.. der klassenkampf wird sicher wieder härter werden, der schmusekurs ist halt vorbei

 

[antimagnet]

proletarier haben, der wortbedeutung nach, nichts außer ihren nachkommen (proles = die brut). und nichts meint nichts.

ich halte auch den terminus klassenkampf für überholt. da wird zwar gekämpft, aber klassen sind das nicht mehr.

marx habe ich auszugsweise gelesen. mir ist das zu funktionalistisch, zu teleologisch, zu wenig mikrotheroetisch fundiert. kann aber sein, dass ich das kapital und das das kommunistische manifest da etwas durcheinanderschmeiße.

gruß,
antimagnet

 

[Ein_Liberaler]

In einem einzigen Punkt stimme ich mit dem berüchtigten Kriegsverbrecher Churchill überein: Marx ist zum Einschlafen. Das liegt nicht zuletzt daran, daß er seine Schrift künstlich aufgebläht hat, um den heißen Brei herumerzählt, sich wiederholt und alles unnötig verkompliziert. Das hat er in seiner persönlichen Korrespondenz auch eingeräumt: Weil die Deutschen die Bücher angeblich nach dem Gewicht beurteilen, hat er angeblich noch ein paar leere Worte machen müssen. ("Der Mythos Marx und seine Macher" von Konrad Löw)

Davon abgesehen läßt sich die Wahrheit natürlich auch mit dürren Worten beschreiben, während Lüge und Irrtum der kunstvollen, weitschweifigen Ausgestaltung bedürfen. Wie Marx ist deshalb auch Keynes zum Einschlafen, während Mises und Rohbard kurz und knapp auf den Punkt kommen können.

immer wieder dieses "spring ohne fallschirm, gott wird dich schon auffangen...es hat sich noch keiner beschwert"

Verlangt doch keiner, wäre ja Selbstmord. Ist also deinerseits keine Beschreibung, sondern eine Wertung.

wir sehen doch immer wieder wie das kapitalistische denken gegen die bedürfnisse der mehrheit läuft.. wir sehen doch zunehmend, wie dieses system nicht funktionieren kann.

Unser System kann in der Tat auf Dauer nicht funktionieren. Unser System ist allerdings auch nicht der Kapitalismus. Das was unser System mit Mühe und Not noch aufrechterhält, sind seine kapitalistischen Anteile.

schon allein das prinzip der permanenten gewinnmaximierung kann doch nicht funktionieren.

Ich weiß nicht, was das sein soll. Trotzdem der Versuch der Widerrede: Im Kapitalismus, in der Freien Marktwirtschaft, kann ich meinen Gewinn nur maximieren, indem ich die Bedürfnisse der Konsumenten besser befriedige als die Konkurrenz - er ist gänzlich auf das Wohl des Konsumenten ausgerichtet.

@ _Dark_:

Ich weiß jetzt nicht, auf welche meiner Aussagen Du Dich konkret beziehst, aber wenn der "kleine Mann" kein Kapital bilden kann, dann ist das die Schuld der Regierungen seit Bismarck, die versprechen, ihn ohne Eigenkapital zu versorgen und ihn ohne sein Einverständnis zum Almosenempfänegr auf eigene Kosten machen.

Ich selbst würde mich übrigens nicht zur oberen Unterschicht zählen, auch wenn ich nur eine saisonale 400 € - Kraft beschäftige. Mag daran liegen, daß ich notfalls einen polnischen Landarbeiter anstellen und von den eigenen Kartoffeln leben kann.

 

[_Dark_]

nein, liberaler, es ist nicht die schuld der regierungen, dass der man on in the street kein kapital haben kann.. die kapitalkonzentration erfolgt von unten nach oben, ebenso wie die parallel laufende vergesellschaftung der produktionsfaktoren..
das problem ist, dass das system so wie es im moment ist, zwangsläufig in dem resultiert, was wir jetzt haben..

und @anti

natürlich sind das klassen, was denn sonst?? ich denke mehr denn je seit dem krieg

 

[Ein_Liberaler]

Ich meine schon, daß die 42% Sozialabgaben an der Armut der abhängig Beschäftigten Schuld tragen. Dann noch die Förderung des Wohnungsbaus, die in erster Linie zu einer Kostensteigerung führt, die zurückhaltende Baulandausweisung, der Höhenflug der Aktienpreise dank Inflationsgeld, der Kammerzwang, die Gewerbesteuer, der Meisterzwang, allerlei Gebühren und Vorschriften..

Was verstehst Du unter Vergesellschaftung der Produktionsfaktoren?

 

[_Dark_]

die vergesellschaftung der produktionsfaktoren heißt dass die konzerne international werden, anonym, elefantenhochzeiten finden statt, die kapitalanhäufung wird immer größer, immer mehr haben immer weniger, die konzerne sind eigene personen, sie gehören der gesellschaft, die die aktien daran besitzt

Dann noch die Förderung des Wohnungsbaus, die in erster Linie zu einer Kostensteigerung führt, die zurückhaltende Baulandausweisung,

also hier muss ich dir klar widersprechen.. die förderung des mietwohnungsbaus (ich denke du meinst den) ist absolut zu begrüßen.. durch ihn wird die zersiedelung des kleinen restes umwelt vermieden, den es noch gibt oder es findet eine anpassung an die heutigen familienverhältnisse statt.. wenn man früher ein haus gebaut hat, dann blieben die leute dort wohnen, und es war möglich auch alter dort noch einigermaßen zu leben.. sieht man sich mal heute um, zu was die eigenheimzulage geführt hat, dann wirst du wahrscheinlich auch aus eigener erfahrung an eine ganze menge leute denken, die nachdem die kinder aus dem haus sind, sich scheiden haben lassen und jetzt irgendwo in einem vorort ein riesenhaus stehen haben, für das sie sich extrem verschulden mussten und eigentlich nur nachteile gebracht hat.. ruhe kann ich in der stadt auch haben, baut man mal die parkanlagen aus oder bietet bessere naherholungsmöglichkeiten.. das wäre für den großteil der menschen am besten.. diejenigen, die es sich leisten können, in der stadt ein haus zu kaufen, sind da natürlich besser dran.. aber für den großteil der ganzen lehrer, beamten, mittleren angestellten ist es nicht lohnenswert zu bauen.. wenn man mietet, hat man mehr geld über, was auch der inflation zu gute kommt..
konsequenter wohnungsbau wäre echt wichtig, aber das wird natürlich nicht erkannt..

und die von dir angesprochene liberalisierung durch auflösung von meisterzwang, usw.. beschleuningt meiner meinung nach nur den prozess der auslese

 

[Ein_Liberaler]

dei vergesellschaftung der produktionsfaktoren dass die konzerne international werden, [...], immer mehr haben immer weniger[...]

Ich finde nicht, daß immer mehr immer weniger haben. Jetzt, in der Rezession, mag sein. Solange eine freier Markt für Aufschwung sorgt, haben alle immer mehr.

die förderung des mietwohnungsbaus (ich denke du meinst den) ist absolut zu begrüßen.. durch ihn wird die zersiedelung des kleinen restes umwelt vermieden, den es noch gibt

Wenn Du das so siehst. Mir wäre breit gestreutes Wohneigentum lieber. Wenn Dir zentralisiertes Wohnen zur Miete lieber ist, mußt Du damit leben, daß das mit Kapital in den Händen Weniger gleichbedeutend ist. Und während es in den aufblühenden Regionen tatsächlich Zersiedelung gibt, entvölkern sich andere. Ich kenne da Dörfer, wo jede Menge Häuser verfallen. Wo man den Acker nur bekommt, wenn man die wertlosen Buden mitkauft.

sieht man sich mal heute um, zu was die eigenheimzulage geführt hat, dann wirst du wahrscheinlich auch aus eigener erfahrung an eine ganze menge leute denken, die nachdem die kinder aus dem haus sind, sich scheiden haben lassen und jetzt irgendwo in einem vorort ein riesenhaus stehen haben, für das sie sich extrem verschulden mussten und eigentlich nur nachteile gebracht hat..

Ein Haus, das vor allem viel zu teuer war. Die Eigenheimzulage diente in erster Linie der Förderung der Bauindustrie. Jetzt ist der Schuppen nur noch mit Verlust zu verkaufen... Abgesehen davon, daß das Schuldenmachen sowieso ein Übel sui generis ist. In der Boomphase vor 2000 wurden die Menschen natürlich dazu verführt... Jetzt haben sie ein Haus für eine halbe Million und ein Boot für 400.000 und müssen einen 400 € - Job annehmen...

ruhe kann ich in der stadt auch haben, baut man mal die parkanlagen aus oder bietet bessere naherholungsmöglichkeiten.. das wäre für den großteil der menschen am besten..

Sollen sie das doch selber entscheiden, was für sie am besten ist. Das mit den Parks ist so eine Sache. Da hat meine Heimatstadt die Grundstückspreise systematisch in die Höhe getrieben, und jetzt möchte sie gerne den Stadtpark als Bauland verkaufen, der ihr vor hundert Jahren unter der Bedingung geschenkt wurde, genau das nicht zu tun...

diejenigen, die es sich leisten können, in der stadt ein haus zu kaufen, sind da natürlich besser dran.. aber für den großteil der ganzen lehrer, beamten, mittleren angestellten ist es nicht lohnenswert zu bauen..

Natürlich nicht! Wenn man eine Pension erwartet, lohnt es sich nicht, Kapital anzusparen! Gesamtgesellschaftlich betrachtet wäre es aber nötig...

wenn man mietet, hat man mehr geld über, was auch der inflation zu gute kommt..

Eigentum ist billiger als Miete, es sei denn man muß öfter umziehen.

konsequenter wohnungsbau wäre echt wichtig, aber das wird natürlich nicht erkannt..

Passivische Formulierungen... Wer soll bauen? Warum?

und die von dir angesprochene liberalisierung durch auflösung von meisterzwang, usw.. beschleuningt meiner meinung nach nur den prozess der auslese

Das wäre gut. Weg mit den Pfründnern und Privilegienhaschern, hoch die Nachfragebediener!

Edit: quote statt code.