Stets positive Entwicklung des Denkens?

[antimagnet]

na, isa, klingt doch gleich ganz anders... hat sich vorher doch manchmal ein bissel arg sozialdarwinistisch angehört, deswegen meine kritik. vielleicht einigen wir uns in den falschen annahmen auf ein unentschieden?

also, ich hab da gar keine nivellierung im sinn, halte stratifizierung durchaus für ne wichtige komponente von gesellschaften (evtl. sogar eine überlebenswichtige). darf ruhig schlammhütten und goldpaläste geben. können ja trotzdem versuchen, gerade die schlammhütten etwas komfortabler zu gestalten. wir sind glaube ich nicht umsonst mit der fähigkeit zu empathie ausgestattet - naja, auf "was du nicht willst, was man dir tu..." könnte man auch ohne mitleid oder verantwortungsgefühl kommen. also, ich halte altruismus für eine mindestens genau so wichtige überlebenskomponente wie egoismus.

tut mir auch leid mit dem weltrevolutionskonzept. ich hab keins. ich glaube nicht an den optimalen zustand, den wir erreichen müssen. ich glaube, wir sind immer auf dem weg. die frage ist das wie - gemeinsam, jeder für sich, oder vielleicht doch von beidem ein bisschen.

meinst du wirklich, es ist nötig, den bau von goldpalästen ideologisch voranzutreiben? die bauen sich doch von selbst... schau mal lieber in ne schlammhütte, ob die nicht was brauchen, was beim palastbau übrig geblieben ist. letztlich war's nur zufall, dass du im palast sitzt und der andre in der hütte.

peace und frieden natürlich auch...

 

[Isa]

Nagut, meine Ausführungen sind wiedermal etwas krass ausgefallen :| , aber mal ehrlich. Wenn man nur den rein technischen und wissenschaftlichen Fortschritts-Aspekt betrachtet, könnte man doch im Ernstfall durchaus ein gutes Haar an mir lassen oder? Aber ok, ich hab die soziokulturelle Ebene ziemlich vernachlässigt. Okey, okey, okey

Man könnte doch so verbleiben:

JA, es besteht eine stets positive Entwicklung des Denkens. Die meisten bis alle Werte und Tugenden und was da nich alles von pHiLmA aufgezählt wurde, werden durchaus weitergetragen und ausgebaut. und

NEIN, die Menschen könnten wahrscheinlich nie alle auf einem Level miteinander in vollkommender Gleichberechtigung und Einigekeit auf der Welt leben. Die meisten gesellschaftlichen und kulturellen Differenzen sind höchstwahrscheinlich nicht mehr auszugleichen, auch wenn man alle Recourcen und und und teilen würde.

Und den größtmöglichen entwicklungstechnischen Erfolg hätte die Menschheit meiner Ansicht nach, wenn sie meinen Ausführungen sozusagen "folge leistet"
Auch wenn das nicht unbedingt das erstrebenswerteste und wichtigste ist.
(Das sind dann wohl Gesundheit, Friede und komfortablere Schlammhütten und Rattenlöcher für alle sind )


Na? is das nich n Kompromis?

Also Waffenstillstand...????

 

[the_midget]

Nagut, meine Ausführungen sind wiedermal etwas krass ausgefallen :| , aber mal ehrlich. Wenn man nur den rein technischen und wissenschaftlichen Fortschritts-Aspekt betrachtet, könnte man doch im Ernstfall durchaus ein gutes Haar an mir lassen oder?

Denke ich nicht ;-)

Man könnte doch so verbleiben:

JA, es besteht eine stets positive Entwicklung des Denkens.

Nein, es besteht keine stets positive Entwicklung des Denkens. Vor allem keine stetige.

NEIN, die Menschen könnten wahrscheinlich nie alle auf einem Level miteinander in vollkommender Gleichberechtigung und Einigekeit auf der Welt leben.

Vielleicht können sie das nicht und mir fehlt noch der Zusatz: Aber es kann nicht schaden danach zu streben.

Und den größtmöglichen entwicklungstechnischen Erfolg hätte die Menschheit meiner Ansicht nach, wenn sie meinen Ausführungen sozusagen "folge leistet"

Nein. *fussstampf*

Auch wenn das nicht unbedingt das erstrebenswerteste und wichtigste ist.
(Das sind dann wohl Gesundheit, Friede und komfortablere Schlammhütten und Rattenlöcher für alle sind )

pöh!

Also Waffenstillstand...????

nicht so richtig...


;-)


midget

 

[Woppadaq]

Hmm, ist natürlich auffällig wie Recht ihr mit der Annahme habt, dass man wohl mit der Gleichberechtigung der gesellschaften einen relativ großen Schritt zur Verbesserung der Welt machen kann.
Aber ob jeder auch was davon hat, wäre dann wieder Meinungsabhängig, oder?

Um etwas sauber zu bekommen, muß etwas anderes dreckig werden, oder anders gesagt: Kein Fortschritt, ohne daß nicht jemand darunter zu leiden hätte.

Man muß die Opfer des Fortschritts nicht nur abwägen, sondern auch immer so gering wie möglich halten, sonst ist es bald kein Fortschritt mehr.

Ich will jetzt auch nicht die Armut befürworten, aber was wäre das Leben und die Welt ohne Extreme?

Extreme wird es immer geben. Wir brauchen nicht unbedingt extreme Armut dafür, im Gegenteil.

Ich muss gerade daran denken, dass man doch mal meinte vorzuhaben, Europa zu einem Land werden zu lassen und irgendwann eine einheitliche Sprache einzuführen. Was würde in dem Fall mit den ganzen Kulturen passieren?

Nicht viel mehr als jetzt auch schon passiert. Die Kulturen stehen in einer Art Konkurrenzkampf zueinander. Egal welche Politik letztendlich betrieben wird.

Und ich denke da leider an den Verlust von Kultur. Ich hab das Gefühl, dass der Welt etwas verloren gehen würde.

Der Verlust irgendwelcher Kultur ist so kontinuierlich wie die Erschaffung neuer Kultur. Ich denke, daß man sich darüber im Klaren sein muß.

Ich seh da irgendeine Weltdemokratie und soziale Weltmarktwirtschaft vor mir. könnte das denn klappen?

Langfristig bleibt der Welt gar nichts anderes übrig.

Aber gut, sagen wir ihr habt Recht. Es is ne gute Idee alle Kulturen und Gesellschaften auf einen Nenner zu bringen.

Wenn der Nenner "freie Entscheidung/Auswahl" heißt, seh ich darin nichts schlechtes.

soein "Weltrevolutionskonzept" würde mich schon interessieren

Man denkt bei "Revolution" ja immer gleich an etwas gewalttätiges, aber es geht eigentlich mehr um den Umbruch.

Noch gibt es zuviele Diktaturen. Und die Diktaturen funktionieren leider größtenteils gleich: Bevormundung, Zensur, Verhinderung von Privatinitiative, Rücksichtslosigkeit bei "fortschrittlichen" Projekten, einhergehend mit beschränktem Umweltbewußtsein, unsichere Rechtslage, hohe Korruption.....die Lage in ideologisch quasi-religiös geführten Ländern a la Iran oder Nordkorea wirkt sich zudem noch auf die Weltsicherheitslage bedrohlich aus.

An der internationalen Demokratisierung führt deshalb kein Weg vorbei.

 

[the_midget]

Ich hab nochmal nachgedacht und dabei ist mir aufgefallen, daß Isas Argumentation vielleicht doch nicht so falsch ist, besonders im Zusammenhang mit wirtschaftlicher Entwicklung.

In meinem ersten Beitrag in diesem Thread hatte ich ja schon begründet, daß die kulturelle Entwicklung offenbar auch wesentlich vom materiellen bzw. wirtschaftlichen Wohlstand abhängt. Bei Woppadaq klingt das ja auch an, wenn ich ihn richtig verstehe, insofern daß eine Demokratisierung wohl auch einen gewissen wirtschaftlichen Standard vorraussetzt, oder wie seht ihr das?

Das Problem was mir dabei ins Auge fällt ist folgendes:

Wirtschaftliches Wachstum (also die Vermehrung von Wohlstand) kann doch eigentlich tatsächlich nur funktionieren, wenn es Ungleichheiten gibt. Woher soll sonst die Wertschöpfung innerhalb eines ökonomischen Systems kommen?

Bsp: In Indonesien werden Turnschuhe hergestellt von Arbeitern, die dafür sagen wir mal 50 cent pro Stunde kriegen (ich fürchte die Zahl ist durchaus realistisch). Das Paar kostet also ein paar Dollar in der Herstellung. Dazu kommen noch Transportkosten (ich lass jetzt mal sowas wie Kosten für Marketing und Vertrieb weg, um es nicht zu verkomplizieren).

Verkauft werden diese Turnschuhe dann z.B. in Amerika für 100 Dollar oder so. Der Konzern, der die Turnschuhe verkauft hat also eine große Gewinnspanne und macht Profit und es findet somit eine Wertschöpfung statt, die der Gesamtwirtschaftsleistung des amerikanischen Wirtschaftsystems zu Gute kommt (vorrausgesetzt die Firma investiert diese Gewinne nicht im Ausland).

Der Profit wird ja erst dadurch ermöglicht, daß das Produkt in einem anderen wirtschaftlichen System, welches schlechter entwickelt ist als das amerikanische, so billig produziert werden konnte. im Grunde kann man in diesem Fall meiner Ansicht nach auch gar nicht mal von "Werschöpfung" sprechen, sondern eher von "Diebstahl von Wertschöpfung" oder ,wie es auch oft bezeichnet wird, als Ausbeutung.

Insofern kann man hier Isas Denkweise durchaus vertreten, nur geht es nicht um technischen Fortschritt sondern um Wirtschaftswachstum, das aber wiederum meiner Meinung nach eine der Vorrausetzungen für die kulturelle bzw. geistige Entwicklung und Demokratisierung (für die technische Entwicklung wohl auch) anderer Länder ist.

Wenn sich also das wirtschaftliche Niveau weltweit zunehmend angleichen würde, könnte es dann überhaupt noch Profit und "Wertschöpfung" geben?
Ein zweites Problem das in diesem Zusammenhang auftritt betrifft die Ressourcenverteilung. Wie man am Beispiel von China sieht, bedeutet ein starkes wirtschaftliches Wachstum gleichzeitig einen steigenden Bedarf an Energie und Rohstoffen. Wenn jetzt noch mehr Länder so boomen würden, würden die Ressourcen wohl doch nicht für alle reichen.

Ich denke übrigens den Mechanismus den ich eingangs beschrieben habe, kann man auch verschiedenen Analyseebenen anwenden: Sowohl innerhalb eines Wirtschaftssystems (also soziale und ökonomische Ungleichheit innerhalb einer Gesellschaft), als auch zwischen verschiedenen Wirtschaftssystemen, also international. Und drittens auch auf individueller Ebene.

Wie seht ihr das? Stimmt das so?


gruß

midget

 

[Isa]

Na Mensch Midget!!!! Was hab ich denn die ganze zeit versucht zu erklären???!! Ich denke du hast es jetzt endlich kapiert. Herzlichen Glückwunsch! ;-)
Ok, ich hab mich vieleicht recht verschwommen ausgedrückt. Aber siehst du was ich meine? Dass man Opfer bringen muss um wirtschaftlich voranzukommen? Unser Erfolg baut auf der Armut. Ist leider so.
Wie Woppadaq doch schon sagte:
"Um etwas sauber zu bekommen, muß etwas anderes dreckig werden, oder anders gesagt: Kein Fortschritt, ohne daß nicht jemand darunter zu leiden hätte."
Genau das ises. Das mein ich damit, dass es nicht wirklich so viel gutes für alle zwischen Rattenloch und Goldpalast geben kann. Ohne Schlammhütte keinen Goldpalast. Keine Pyramiden ohne zig Opfer. usw.
Nur hab ich eben dummerweise wissenschaftlichen und technischen Fortschritt automatisch schon als Nebeneffekt von wirtschaftlichem Fortschritt bzw. Wohlstand interpretiert, da das für mich ja logischerweise recht naheliegend ist. Vieleicht versteht man mich jetzt endlich mal, zur Ausnahme...
Ich hab ja nur das aufgezählt, wie es in meinen Augen so ist/läuft und nicht was ich will, so habt ihrs mir an den Kopf geworfen. Zumindest kams mir so vor. ;-)

Haha, also kann man DOCH ein gutes Haar an mir lassen!
Ätsch

nagut, zu Woppadaq:

...die Lage in ideologisch quasi-religiös geführten Ländern a la Iran oder Nordkorea wirkt sich zudem noch auf die Weltsicherheitslage bedrohlich aus.

An der internationalen Demokratisierung führt deshalb kein Weg vorbei.

Und wie will man da die ganzen Glaubensfragen bekehren, die ja häufig zu merkwürdigen Ausschreitungen führen? (siehe Thread "Abschaffung von Relogion") Ich denke mir, dass das mal nötig wäre um die Diktaturen ein bisschen zu entschärfen. Schließlich basieren diese ja auch teilweise auf der leichtgläubigkeit des religiösen Volkes. Oder irr ich mich da schonwieder??? :gruebel:
Ich meine, korrigiert mich wenn ich falsch liege...
(das macht ihr ja gerne ;-), auch wenn ich garnich 100% auf dem Holzweg bin!! au ja, jetzt hab ich was zum sticheln .. nagut, will ich mal nicht so sein ;-) viele meiner Ansichten sind auch wirklich irgendwie "asozial" gewesen, stimmt schon. Aber dann müsste ja die komplette Welt folglich asozial sein *lach* )

 

[the_midget]

Ok, ich hab mich vieleicht recht verschwommen ausgedrückt. Aber siehst du was ich meine? Dass man Opfer bringen muss um wirtschaftlich voranzukommen?

Du hast aber nicht erklärt wieso, und insofern war deine Argumentation schlecht. Also hör lieber auf zu sticheln Sei lieber froh, daß ich Dir Munition liefere...

Wie Woppadaq doch schon sagte:
"Um etwas sauber zu bekommen, muß etwas anderes dreckig werden, oder anders gesagt: Kein Fortschritt, ohne daß nicht jemand darunter zu leiden hätte."
Genau das ises. Das mein ich damit, dass es nicht wirklich so viel gutes für alle zwischen Rattenloch und Goldpalast geben kann. Ohne Schlammhütte keinen Goldpalast.

Das kann man so jetzt auch nicht sagen. Innerhalb von Deutschland funktioniert es ja (noch). Hier gibts Goldpaläste und die Rattenlöcher sind immer noch recht komfortabel in Vergleich mit Slums in Afrika oder Asien.

Das Problem ist, daß man jetzt auch nicht beim Status Quo bleiben kann, weil sich "das System" auf die Dauer selbst aushöhlt. Irgendwann ist die wirtschaftliche Dynamik und Potential aufgebraucht und dann muss man sich was neues einfallen lassen... Oder es wird furchtbare Kriege geben, was nicht sehr fortschrittsfördernd ist..

Haha, also kann man DOCH ein gutes Haar an mir lassen!
Ätsch

Also wirklich, ich bekomme Lust dir das auch noch auszurupfen ;-) .


gruß

midget

 

[Isa]

Aber merkste jetzt wieso ne Art „soziale Weltmarktwirtschaft“ nicht so funktionieren würde, da das eine auf das andere baut.
Die Armen brauchen die Reichen um aus den Slums zu kommen, die Reichen brauchen die Armen um überhaupt wirtschaftlich auf dem Niveau sein zu können um den Armen zu helfen! Klingt für mich ganz nach nem Teufelskreis.
Dann müsste es ja immer ein „Dummie-Land“ geben, was für die reichen hinhält. Sozusagen der Sündenbock.
Oder irr ich mich da???
und wenn ich daran denke, dass diese ganzen Erdöl-Resourcen angeblich auch nurnoch um die 100 Jahre reichen (und da sind wahrscheinlich nur die Industriestaaten als Konsumenten berücksichtigt); weiß ich nich so recht...
Wie war das nochmal mit den Ressourcen?? he? Mit der mathematischen Gewissheit? na? na??
Na komm, reiß mir mein letztes gutes Haar aus! ;-)

Was meinst du eigentlich mit dem hier: ??

weil sich "das System" auf die Dauer selbst aushöhlt. Irgendwann ist die wirtschaftliche Dynamik und Potential aufgebraucht und dann muss man sich was neues einfallen lassen... Oder es wird furchtbare Kriege geben, was nicht sehr fortschrittsfördernd ist...

versteh ich ehrlich gesagt nicht ganz. Erklär ma

 

[Woppadaq]

wie will man da die ganzen Glaubensfragen bekehren, die ja häufig zu merkwürdigen Ausschreitungen führen? (siehe Thread "Abschaffung von Relogion")

Gerade dort habe ich etwas dazu geschrieben:

Die Menschlichkeit ist ... der einzige Nenner, auf den sich Menschen aller Nationen, Konfessionen, Religionen etc einigen können und es im Rahmen ihrer Weltsicht auch tun. Nicht die Religionen sind das Problem, sondern Menschen, die vergessen, daß sie es mit Menschen zu tun haben - unabhängig ob religiös oder nicht !

Es ist unmöglich, Völker oder auch nur Parteien davon zu "bekehren", aber man darf nie vergessen, daß sich Religionen ab einer bestimmten Größe keine Destruktivität mehr leisten können, also sogenannte "Selbstmord-Völker" wird es nicht geben. Es gibt immer Strömungen, die sich mit dem Rest der Welt auf eine menschliche Basis verständigen wollen. Das gilt für den Iran genauso wie für Nordkorea oder Palästina. Der Rest ist eine Frage der Zeit. Früher oder später siegt die Effektivität, und Demokratien sind nun mal effektiver als Diktaturen.

Ich denke mir, dass das mal nötig wäre um die Diktaturen ein bisschen zu entschärfen. Schließlich basieren diese ja auch teilweise auf der leichtgläubigkeit des religiösen Volkes. Oder irr ich mich da schon wieder???

Vielleicht siehst du das ein wenig zu eng.

Zum einen gibt es keine "religiösen Völker", höchstens religiös indoktrinierte.

Zum zweiten basieren Diktaturen auf dem Gewaltmonopol einer einzigen Partei oder Person, die Menschen in diesen Diktaturen sind so leichtgläubig (oder auch nicht) wie in Demokratien auch, also neben Leuten, die alles glauben, gibts auch immer genug Skeptiker. Wenn auch der Umgang mit ihnen definitiv verschieden ist.

Um Diktaturen zu entschärfen, braucht man extrem viel Geduld. Das soll keine Aufforderung zum Stillhalten sein, eher eine Aufforderung, ihrem Begriff von "Stärke" oder "Überlegenheit" nicht zu teilen. Westliche Stärke basiert nicht auf militärische, sondern auf wirtschaftliche Führung, um die moralische muß hingegen jedes Mal aufs neue gekämpft werden.

Das Problem ist, daß man jetzt auch nicht beim Status Quo bleiben kann, weil sich "das System" auf die Dauer selbst aushöhlt. Irgendwann ist die wirtschaftliche Dynamik und Potential aufgebraucht und dann muss man sich was neues einfallen lassen...

Wirtschaftliche Dynamik und Potential braucht sich als einziges nie auf, es kann nur verhindert oder verlangsamt werden (in China versucht man dieses gerade).

Man muß (und wird) sich im Prinzip ständig was Neues einfallen lassen, immer noch nach einer Verbesserungsmöglichkeit suchen. Das mag manchmal stressig klingen, aber letztendlich ist das von den meisten Menschen so gewollt, weil es zweifellos seine Vorteile hat.

Die Armen brauchen die Reichen um aus den Slums zu kommen, die Reichen brauchen die Armen um überhaupt wirtschaftlich auf dem Niveau sein zu können um den Armen zu helfen! Klingt für mich ganz nach nem Teufelskreis.
Dann müsste es ja immer ein „Dummie-Land“ geben, was für die reichen hinhält. Sozusagen der Sündenbock.

Nicht ganz.

1. Um aus dem Slum zu kommen, muß man wissen, was man will und wie man es erreichen kann. Geld allein nützt nichts, um die Armut zu bekämpfen. Das zu verstehen ist für viele, die mit Geld helfen wollen, schon schwer genug.
2. Die Reichen brauchen die Armen zwar, um richtig Profit zu machen, aber eben auch als Kunden. Die Lohnkonkurrenz ist nicht der einzige Faktor, den Unternehmen berücksichtigen müssen. Wenn sich die Löhne international angleichen, muß profitmäßig anders gerechnet werden. Man braucht nicht unbedingt ein "Pufferland"...
3. Nicht die wirtschaftliche Entwicklung verzahnt die Entwicklungsländer in einen Teufelskreis, sondern die ideologische Ausrichtung. So etwas wie Familienplanung (von europäischer Seite) zu bekämpfen ist eigentlich ein verantwortungsloser Unfug, um nicht zu sagen ein Verbrechen.

Man hat in Europa glaube ich vergessen, daß es zwischen der liberalen und der konservativ-christlichen Ausrichtung trotz vieler Gemeinsamkeiten ein paar unüberbrückbare Differenzen bezüglich der zukünftigen Ausrichtung gibt. Weil sie für unseren Alltag kaum eine Rolle spielen, tun wir so, als sei das Kleinkram. Irgendwann werden wir erkennen, daß dieser Konflikt essentiell ist.

 

[Trestone]

Hallo,

noch etwas zur Ausgangsfrage, ob es nicht vorteilhaft wäre,
Wissen und Werte über Generationen möglichst anzusammeln
(z.B. genetisch).

Nun ich denke, das wäre allenfalls in einer statischen Welt so.
Dynamisch wie unsere Welt nun einmal zu sein scheint,
können Werte und Wissen von gestern und heute sogar
ein Nachteil für das Morgen sein.

Daher wäre eine "Einheitskultur" wohl auch nicht anpassungsfähig genug,
um lange zu überleben.

Um längerfristige Entwicklungen bewerten zu können, benötigt man wohl zudem einen konstanten Maßstab (also konstante Werte).
Was dazu außer dem blanken Überleben gehören könnte, kann ich noch nicht so richtig sehen.
Immerhin hat sich in den letzten Milliarden Jahren so einiges getan - und wenn wir nicht androzentrisch nur in die Zukunft blicken wollen, sollte der Maßstab auch rückwärts bis zur ersten Amöbe gelten ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Noch ein Aspekt:

Wenn ich alles Wissen und alle Werte an die nächste Generation unverändert weitergeben würde, wäre diese überflüssig: dann könnte die alte Generation einfach weiterleben.

Nun gibt es wohl Einzeller und Viren ohne eingebauten Tod, aber ich vermute aufgrund der Dynamik unserer Welt, dass auch bei deren Vermehrung Veränderungen auftreten (von Retroviren hört man das ja), so dass defakto wohl kaum mehr millionenalte Lebewesen existieren.

Immerhin gibt es millionenjahrealte Steine auf unserer Erde, diese könnten ein konstantes oder kumulatives Wissens- und Wertesystem haben.
Aber wozu bräuchten sie Wissen und Werte?

Leider kann ich mir auch eine (hoffentlich ferne) Zukunft vorstellen,
wo das Überleben davon abhängt, alle Vernunft und fast alle heutigen menschlichen Werte abzulegen, d.h. zu Unmenschen zu werden.

Wie hätten unsere Vorfahren sich in einer analogen Situation entscheiden sollen: Lieber toter Vormensch als langfristig Mensch (=Unvormensch) werden?

Bei einer Einheitskultur begehen wir übrigens diesen kulturellen Mord bzw. Zwang zum Selbstmord an den übrigen Kulturen - nicht nur wenn wir offen Gewalt ausüben, sondern auch wenn wir zu attraktive Alternativen bieten.

Wobei ich ja andererseits aus der Dynamik der Welt begründe, dass Kulturen nicht ewig bestehen können...

Einheitskulturen sind wie monotone Fichtenwälder in der Ebene wohl kein langfristiges Überlebenskonzept - das kann leider sogar für die Menschenrechte gelten (die wir heute aber trotzdem allgemein einfordern sollten).

Gruß
Trestone