stalingrad

[Tortenhuber]

wir haben heute in geschichte einen lehrfilm über das kriegsgeschehen bei stalingrad gesehen und ich muss sagen, dass ich sehr bewegt war. wie konnten die russen eine stadt, die praktisch nur noch schutt ist verteidigen? 9/10 der stadt wurde von der 6. armee eingenommen und das diese im guerrilliakampf nicht geübt war, erlitt sie schwere verluste gegen die verbleibenden russischen einheiten. ich schreibe diesen thread, weil ich erfahren möchte, ob uns wieder etwas vorenthalten wurde aber auch weil es mich einfach mal interessiert, wie ihr darüber denkt. meine meinung ist klar: der tod der 6. armee hat hitler verschuldet!

 

[Boardadmin]

Hallo,

Stalingrad, der Wendepunkt des Krieges. Stalingrad war ja eigentlich nur wegen dem Namen Stalin so interessant für Hitler und natürlich zeitgleich für Stalin.

Wer da nun war verteidigt hat sollte seperat betrachtet werden, erst waren es die Russen, dann die Deutschen und dann gab es den Kessel.

Das Hitler kein Einsehen zeigte war natürlich ein sehr großer Fehler, den er aber auch noch desöfteren am Ende des Krieges machte: Stellung halten um jeden Preis auch wenn es sinnlos ist.

Wenn nun Göring die Versorgung des Kessels per Luft vollmundig versprach und dies dann doch nicht einhalten konnte, ist dies ein weiterer Schritt ins Verderben gewesen.

Doch in meinen Augen ist der Hauptschuldige der General Paulus. Wäre er nicht so ein vom Führer bessesener Arschkriecher gewesen, so hätte er rechtzeitig auch ohne Genehmigung des Führers kapituliert. Aber an seine ihm unterstellten Soldaten dachte er nicht.

Stattdessen hiess es erstmal kämpfen bis zur letzten Patrone und danach mit dem Spaten weiter. Er musste ja Mann gegen Mann kämpfen, fallen oder in die grausame russische Krieggefangenschaft gehen. Stattdessen kam er in eine luxuriöse Sonderhaft, wohin er sich auch noh seine Abzeichen zum Generalfeldmarschall schicken lies.

Wie auch immer es starben viele Deutsche und noch mehr Russen beim Kampf um diese Stadt bzw. den Namen dieser Stadt. Das Elend wurde natürlich an der Heimatfront verschwiegen...

Viele Grüße

Kai

 

[Tortenhuber]

Das Stalingrad erst angegriffen und dann verteidigt wurde ist für mich auch interessant: die Deutschen war kurz später in der Position, in der die Russen vorher waren (ok die russen hatten ein paar (sehr viel) mehr Leute, aber dennoch ist eine Analogie vorhanden).
Soweit ich das mitgekriegt hat, konnte Göring auch sein Versprechen einhalten, zumindest eine Zeitlang. Es war vorrauszusehen, dass die Russen das spitzkriegen und gen Westen ziehen um die deutschen Flughäfen dort einzunehmen. Da kann man Göring glaube ich nicht die Schuld geben. Hitlers Verbissenheit auf die Ölfelder im Kaukasus, welche ihn dazu brachte nur die 6. Armee dorthin zu schicken, die stellt für mich die Hauptursache, dass Stalingrad (oder wie auch immer) nicht "gefallen" ist. Krieg ist Krieg, Krieg ist grausam. Hitler hätte weniger Leute in den Kaukasus schicken sollen und mehr Leute zur Absicherung der Nordflanke dort unten verwenden sollen. Dann hätte sich die Luftwaffe nicht nur auf Stalingrad konzentrieren müssen.

Bei der Sache mit Paulus stimme ich dir vollkommen zu, aber irgendwie kann man ihn auch etwas verstehen. Schliesslich hielten Hitler viele für den GröFaz, weil sie es nicht besser wussten. Die Generäle die es besser wussten verschwanden von der Bildfläche, traurig (so traurig nun auch wieder nicht aber naja......). Das es am Ende nie die Schuldigen trifft, wen wundert das noch?

Ja die Heimatfront, Wochenschau Propaganda, gestellter Funkkontakt mit Stalingrad.... *kopfschüttel*


(aber ich denke man sollte nicht die opfer zählen um dann zu sagen die hats doch viel schwerer erwischt, es waren auf allen seiten menschen die gefallen sind)

 

[Glaurung]

also ich habe in Geschichte ein referat ueber stalingrad gehalten, damals in der 10. Klasse.
meiner meinung nach ist einer der hauptgruende dieses desasters der winter und die unzureichende winterausruestung gewesen. soldaten haben gegen ende des sommers und anfang herbst erfahren dass stalingrad verlassen wird, daraufhin wurden transporter mit winteruniformen und stiefeln verbrannt um sie nicht dem feind in die haende fallen zu lassen!
ein sehr gutes buch zum thema stalingrad ist das buch Stalingrad
von Antony Beevor und das buch Duell - Enemy at the Gates von William E. Craig, dieses buch hat nichts mit dem film zu tun, der regisseur des filmes wurde von diesem buch inspiriert den film zu drehen. hier sind die amazon links:

http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...sr_1_2_15/028-0860557-8888518&tag=ask12020-21
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zwei sehr gute buecher die ich sehr empfehlen kann, wenn man mehr ueber die hintergruende wissen moechte.

 

[Tortenhuber]

hm, das wusste ich noch nicht!

 

[hardcore]

Hallo,

Stalingrad, der Wendepunkt des Krieges. Stalingrad war ja eigentlich nur wegen dem Namen Stalin so interessant für Hitler und natürlich zeitgleich für Stalin.

Wer da nun war verteidigt hat sollte seperat betrachtet werden, erst waren es die Russen, dann die Deutschen und dann gab es den Kessel.

Das Hitler kein Einsehen zeigte war natürlich ein sehr großer Fehler, den er aber auch noch desöfteren am Ende des Krieges machte: Stellung halten um jeden Preis auch wenn es sinnlos ist.

Wenn nun Göring die Versorgung des Kessels per Luft vollmundig versprach und dies dann doch nicht einhalten konnte, ist dies ein weiterer Schritt ins Verderben gewesen.

Doch in meinen Augen ist der Hauptschuldige der General Paulus. Wäre er nicht so ein vom Führer bessesener Arschkriecher gewesen, so hätte er rechtzeitig auch ohne Genehmigung des Führers kapituliert. Aber an seine ihm unterstellten Soldaten dachte er nicht.

Stattdessen hiess es erstmal kämpfen bis zur letzten Patrone und danach mit dem Spaten weiter. Er musste ja Mann gegen Mann kämpfen, fallen oder in die grausame russische Krieggefangenschaft gehen. Stattdessen kam er in eine luxuriöse Sonderhaft, wohin er sich auch noh seine Abzeichen zum Generalfeldmarschall schicken lies.

Wie auch immer es starben viele Deutsche und noch mehr Russen beim Kampf um diese Stadt bzw. den Namen dieser Stadt. Das Elend wurde natürlich an der Heimatfront verschwiegen...

Viele Grüße

Kai

ich muß dir da leider widersprechen.
im wk2 hat konnte man sich als deutsche armee nicht mal so eben ergeben, schon gar nicht den russen.
das zeigt die tatsache, daß von 90.000 kriegsgefangenen allein aus stalingrad bis 1956 gerade mal 5000 lebend wieder zurückkamen......
der rest ist elendig verreckt in arbeitslagern in sibirien.
und kommt jetzt nicht mit "das waren doch sowieso alles verbrecher", da waren haufenweise 18 jährige dabei, die nicht die möglichkeit hatten zu sagen: "ich verweigere meinen wehrdienst".
empfehlenswert ist das buch "so weit die füße tragen", die wahre geschichte eines dt. soldaten, der aus einem arbeitslager floh und 14.000 km zu fuß flüchtete.

 

[BigBang]

Hi,
schaut euch mal
http://www.icd-webfactory.com/~harry/sepd/038.htm
an.
Passt eigentlich ganz gut zum Thema.

 

[Damage]

@Kai, sprich Admin:
Ich muß dir leider auch ein wenig wiedersprechen.

Das Erste Hauptziel des Rußlandfeldzuges war Moskau, wenn man Moskau erreicht hätte wäre das ein riesiger Prestigegewinn gewesen verbunden mit der Flucht der ruusichen Führung und damit verbunden zeitweise keine klare Befehlsführung. Zweitens brauchte man Moskau als Winterlager, um Unterkünfte für die Soldaten zu haben und kontrolliert Nachschub ranbringen zu können, z.B. kamen die Tiger Panzer auf dem Zug, und zum entladen eignet sich nunmal ein Bahnhof besser.

Stalin konnte allerdings Moskau gerade so retten: Die Wehrmacht stand kurz vor Moskau, da gibt es die nette Anekdote das Stalin eine Militärparade abgenommen hat, und die jungen Soldaten direkt an die Front weiter geschickt wurden!

Nun Moskau blieb wichtig, man wollte es südlich umgehen und einkesseln, diese Frontlinie zog sich allerdings immer weiter südöstlich. Da kommt ein zweiter Hauptgrund ins Spiel: die Ölfelder im Südosten des europäischen Teils Rußlands: Zwei Wege führten dahin: über Afrika an die Ölfelder am Golf/Rußland oder über Südrußland, und so kam man irgendwann auch nach Stalingrad, o.k. der Name hatte schon auch Propagandawert, aber eigentlich entscheident war der Übergang über die Wolga, den die Deutschen nicht schafften und dieser Fluß bot den Russen Schutz und über den konnten sie sich versorgen (zugefroren im Winter)

Durch den schlechten Nachschub, also durch Störungen und den Winter konnte man Stalingrad nicht mehr versorgen und die weite des Landes tat seinen Teil dazu: man konnte nicht alles überwachen, und so konnten die Russen die Armeen einkesseln (waren nicht nur Deutsche, auch andere v.a. Balkanvölker).

Wären die Deutschen nicht so schnell vorgegangen und hätten sich erst einmal gesammelt, nach dem Moskau fehlschlug hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen, da durch die Schnelligkeit gab es große Engpässe im Nachschub bzw. der Zeit des Handelns: bsp. der Panzer Tiger (nicht einer wurde übrigens abgeschossen) das Teil war so groß und schwer, es passte auf keinen Zug - also bekamen sie Verladeketten, welche viel schmaler waren. Nun beim abladen fehlten die richtigen Ketten bzw. war keine Zeit zum umrüsten. Allerdings stimmte mit den Transportketten die Gewichtsverteilung nicht mehr, wurde der Boden weich gruben sie sich ein. Oder blieben aus Treibstoffmangel verlassen stehen.

Wären solche Einheiten anders unterstütz worden hätten die Deutschen weit mehr Kampfpotential gehabt.

und so hat in Stalingrad vieles (und vieles andereres) Zusammengewirkt.

Aber eine Frage zu Paulus:
Wie hätte der Mann reagieren sollen?
Er musste ja seinen Leuten im guten Beispiel vorangehen, und er hatte leider seine Befehle, also eigentlich wäre das Befehlsverweigerung eines Generals gewesen. Ja ich denke er hätte anders handeln sollen, aber weit aus früher, denn als er kapitulierte war es ja auch eine Befehlsverweigerung, eigentlich sollten von Hitler aus alle sterben.

Das Problem: es galt die Devise das die Deutsche Wehrmacht keinen Rückzug begeht, nur ein umfassen! Also war Paulus teilweise gebunden, und ich denke er mußte hart bleiben, denn sonst hätte er die Armee nicht halten können unter solchen Bedingungen. Wie hätte er reagieren sollen/können - ich weiß es nicht, allerdings was wäre passiert wenn? Das kann heut keiner mehr sagen. Also wie?

 

[Niks Te Maken]

@Tortenhuber:
Man kann Göring schon eine gewaltige Mitschuld an Stalingrad geben (nicht nur daran, sondern am ganzen verlustreichen Luftkampf). Schließlich hat er Hitler genau das erzählt, was er hören wollte, obwohl er genau hätte wissen sollen, dass Stalingrad mit dieser Luftwaffe nicht zu versorgen ist. Na ja, ob er es wusste ist die Frage, dass er als Morphiumsüchtiger nicht all zu klar enken konnte, zeigt der Plan, dass das Reich, wenn ihm der Stahl ausgehen sollte, doch Eisenbahnen aus Beton bauen sollte. Also ne...
Außerdem war er ja nur wegen seiner Popularität beim Volk solange Feldmarschall der Luftwaffe, als Speer die Position es Rustüngsministers übernahm, lief der Apparat wesentlich effizienter, z. B. im niedergehenden Deutschland 1944 war die Luftwaffenproduktion auf ihrem Höchststand.

 

[Boardadmin]

Naja sag nicht, daß Eisenbahnen aus Beton so unsinnig wären, mit Schiffen hat man es ja auch gemacht:

http://home.t-online.de/home/Nautikclub/Logbuch00/FotosCapella.htm

Gruß Kai

 

[HanzGuckInDieLuft]

Doch in meinen Augen ist der Hauptschuldige der General Paulus. Wäre er nicht so ein vom Führer bessesener Arschkriecher gewesen, so hätte er rechtzeitig auch ohne Genehmigung des Führers kapituliert. Aber an seine ihm unterstellten Soldaten dachte er nicht.

Stattdessen hiess es erstmal kämpfen bis zur letzten Patrone und danach mit dem Spaten weiter. Er musste ja Mann gegen Mann kämpfen, fallen oder in die grausame russische Krieggefangenschaft gehen. Stattdessen kam er in eine luxuriöse Sonderhaft, wohin er sich auch noh seine Abzeichen zum Generalfeldmarschall schicken lies.

Dieses Thema lässt mich wirklich nie mehr los. Tausend Dokumentation und Bücher habe ich verschlungen und werde nie müde darüber zu diskutieren.
Also die Hauptschuld an der Niederlage sehe ich auch bei Paulus und natürlich Hitler. Die deutschen Panzer sind auf ein paar Kilometer an Stalingrad heran gekommen(spitze 8km). Wenn dieser scheiss Paulus ein bisschen Verstand gehabt hätte, wäre er ausgebrochen und hätte den Kessel verlassen können. Aber diese Arschkriecher hat auf die "Eingebung des Führers" gehofft. Was viele nicht wissen: Nachdem Paulus in Gefangenschaft geriet, wurde er , der bedingungslose NAZI, zu einem Kommunisten. Er lebte noch ein paar Jahre in der DDR, war als Politiker aktiv. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" !!!!

Zurück zu Stalingrad....

@ Damage
Das Hauptziel war nich unbedingt Moskau. Jeweils eine Armee hat eine Großstadt angegriffen. Eine auf Leningrad(heute St.Petersburg), eine auf Moskau, eine auf Stalingrad. Eine weitere war wie schon erwähnt südlich von Stalingrad. Hitler war verbissen darauf Stalingrad zu erobern, weil diese Stadt nunmal Stalins Namen trägt. Die 6. Armee war die erprobteste,gefürchtetste(beste?). Der Einsatz dieser, ist der Beweis dafür das das Primärziel erstmal Stalingrad war!
Meiner Meinung nach, haben beide Diktatoren ihr Bestes gegeben, im Bezug darauf, wer ein größeres Arschloch ist. Hitler wollte alle für den "Endsieg" sterben lassen. Stalin wollte um jeden Preis diese Stadt halten. Klüger wäre es gewesen die Stadt zu überlassen und dann einen konzentrierteren Angriff zu führen bzw. Stellung hinter der Wolga beziehen. Stalin hat aber unglaubliche Menschenmassen sinnlos sterben lassen. Ich empfehle den Film "Duell - Enemy at the Gates". Ein Menschenleben war ihm nichts wert.
Dazu ein paar Zahlen: Im Stalingrader Kessel waren ca. 250.000-270.000 Deutsche, davon sind ca. 146.000 gefallen, erfroren, verhungert oder wählten den Freitod. Evakuiert wurden ca. 40.000, nur Schwerverletzte. Die Zahl gefallener Russen ist unbekannt, es sind mindestens 500.000, warscheinlich aber viel mehr(>1Mio), so schätzt man.


@ Hardcore
Hab das Buch auch gelesen, hat mich sehr bewegt. Eine wirklich unglaublich Geschichte. Würde zu gerne mehr über den "Clemens Forell" wissen.

 

[Niks Te Maken]

Das finde ich doch mal verblüffend! Hätte ich mir angucken sollen, als ich vor 2 Jahren da war, ist bestimmt sehenwert...

Dennoch seien mir meine Zweifel an den Betoneisenbahnen erlaubt, sonst gäbe es sie auch wohl schon.

 

[Glaurung]

also der film duell - enemy at the gates ist ja mal total beschissen. der beste film den es meiner meinung nach ueber stalingrad gibt ist der film stalingrad. enemy at the gates ist ein bloeder europaeischer film der hollywood zeigen will das auch europa kommerzielle filme drehen kann und mehr nicht.

 

[HanzGuckInDieLuft]

@Glaurung
Der Film zeigt aber sehr gut wie die russischen Soldaten sinnlos verheizt wurden. Das Sniperduell ist natürlich aus der Luft gegriffen. Sicherlich, es gab viele Sniper, die den Detuschen zugesetzt haben, aber nie so ein Duell. Den Hauptdarsteller hats aber wirklich gegebn "Zaitzew" oder so. Er war aber nicht bester Scharfschütze, ein anderer soll über 400 Deutsche erschossen haben.

 

[Lord_Wind]

Jedes Land braucht im Krieg seine Helden, sozusagen als Vorbildfunktion und um die Moral hochzuhalten.
Man denke an den Roten Baron und Konsorten.

 

[Imion]

also am dienstag halte ich ein referat über das thema, wer ma reinschnubbern will, kann sichs hier reinziehen, diesma aba keine powerpoint präsentation ^^:
http://imion.liftacom.com/wvde/stalingrad/

 

[dkR]

Die Auswirkung war m.M nach vor allem, dass dei bis dahin nahezu unbesiegbare Wehrmacht plötzlich derb verloren hat. Ich denke als Wendepunkt des Krieges kann man das nicht so wirklich bezeichnen, eher als erste große Niederlage. In anderen Schlachten gab es wesentlich höhere Verluste.

 

[Glaurung]

aber stalingrad war die ursache fuer den zusammenbruch der ostfront und somit der wendepunkt des krieges, ausserdem war stalingrad der erste grosse sieg der russen seit beginn des krieges (oder irre ich mich da?)

 

[Hawkeye]

Ich möchte mich jetzt auch mal dazu äußern. Alle sprechen hier immer diversen Gründen für die deutsche Niederlage in Russland im allgemeinen und vor Stalingrad im Besonderen.

Ich persönliche sehe den eigentlichen Grund für die Niederlage darin, das Hitler größenwahnsinnig war und sich quasi auf einen Dreifrontenkrieg (Westeuropa, Afrika, Russland) eingelassen hat. Angenommen, Hitler hätte Westeuropa ertsmal außen vor gelassen und sich auf Russland konzentriert, ich denke dann wäre Der Krieg anders verlaufen. Durch die Besetzung Frankreichs und der Benelux-Länder waren zu viele Kräfte im Westen gebunden. Die haben dann im Osten gefehlt.

Sicher ist auch Paulus nicht ganz unschuldig jedoch denke ich die Hauptschuld liegt bei Hitler selbst.

 

[tsuribito]

Man hätte sich natürlich auch rechtzeitig aus Russland verziehen können und auf den Sommer warten. Dann hätte man die ohnehin unterlegenen Russen erobern können.
Aber wer weiss, dann würden wir heute wohl in Deutsch Russland leben und uns würde die Sonne auf den Rechten Arm scheinen