Staatsschulden

[Ein_Liberaler]

Moinmoin

Schwer zu gewinnen, begehrt und selten ist Gold ebenso, wie das Muschelgeld oder das Steingeld auf Yap, wäre es anders würde ihm auch niemand einen Wert beimessen. Deine Goldbegeisterung in allen Ehren, aber Gold ist auch nur eine Ware.

Ich wüßte nicht, wo ich etwas anderes geschrieben habe. Eine Ware, die so begehrt ist, daß man sie gegen jede andere eintauschen kann, eben weil man sie gegen jede andere eintaushen kann, nennt man - Geld. Gold eignet sich dafür lediglich am besten, weil es ohne Wertverlust teilbar, leicht transportabel, unbegrenzt haltbar ist.

Bei dem Beispiel in dem Du lagerfähigen Weizen und Nagel als wertvoller als Obst bezeichnest, verwechselst Du die Wertbeständigkeit eines Gegenstandes mit seinem tatsächlichen Wert. Der Wert des heute noch knackfrischen Obstes kann im Augenblick den Wert des Nagels um ein Vielfaches übersteigen, während er in spätestens einem Jahr, selbst bei Lagerung im Kühlhaus, gegen Null tendieren dürfte.

Gleiche Nachfrage hatte ich stillschweigend vorausgesetzt. Es ging mir lediglich darum, daß die Herstellungs- oder Gewinnungskosten keine alleiniger Wertmaßstab sein können.

Die Verwechslung von Wert und Kosten hat schon Marx seine ganze Theorie versaut.

Darüber wüßte ich gern näheres.

Marx bestimmt den Wert einer Ware, indem er ermittelt, wieviel Arbeit darinsteckt. Tarsächlich kann er so nur die Kosten ermitteln.

Wenn Du Muscheln auf Pazifikinseln einen Wert beimessen möchtest, dann betrachte ich die Banknoten auch nicht als wertlos, schließlich haben sie immerhin noch einen Heizwert und können vorher sogar noch als Notizzettel dienen.

Und womöglich wäre ein einzelner Zettel sogar noch mehr wert als eine einzelne Muschel. Schon klar.

Mir als Tischlerbauern fällt es nicht schwer einem Zentner Kartoffeln einen Wert in Zetteln beizumessen, denn gerade gestern habe ich mit dem Sohn des Maurerfischers gesprochen, der übrigens hobbymäßig ein ganz vorzügliches Bier braut und mir eine ganze Kiste davon für 3 Zettel angeboten hat, eigentlich ist mir das zu teuer, aber wie gesagt, das Bier ist wirklich ein Genuß. Bei Frau Weberschneider hatte ich übrigens vor meinem Gespräch vorher ein Brot für einen Zettel erstanden.

Das fiele mir dann auch nicht schwer. Jetzt stell dir vor, Du bist der erste, dem Zettel angeboten werden.

Übertreiben darf ich mit meinen Kartoffelpreisen aber nicht, sonst kommen Töpferschmieds auf den Gedanken auf der Wiese gleich neben ihrem Gemüsegarten ebenfalls Kartoffeln anzubauen.

Ein höchst vernünftiger Gedanke. Man fragt sich, wieso in der Originalgeschichte niemand darauf kommt.

Wie im richtigen Leben sind nicht wirklich alle gleich, sondern einige haben, nennen wir es mal einen „Wettbewerbsvorteil“, wie die Tischlerbauers. Die Geschichte hätte aber auch anders ausgehen können, denn Frau Tischlerbauer ist sich ihrer Sonderstellung wohl bewußt und möchte das auch nach außen hin zur Schau stellen. Das Kleid, welches sie bei Weberschneiders bestellt soll ganz etwas besonderes sein – Zettel spielen keine Rolle, denn schließlich, so ist sich Frau Tischlerbauer sicher, landen letztendlich sowieso alle wieder bei ihr.

Auch das klingt schon wesentlich vernünftiger als diese Tischlerbauern, die auf ihrem Geld sitzen wie Onkel Dagobert und sich nichts gönnen.

Also Weberschneiders bauen trotzdem, durch Unachtsamkeit an seiner Esse bricht bei dem Töpferschmied ein Feuer aus Haus und Werkstatt bis auf die Grundmauern niedergebrannt und die im Garten vergraben Zettel (Töpferschmieds waren schon immer Mißtrauisch) reichen nicht für ein neues Haus. Tischlerbauers wurden Opfer einer Windhose, der Stall und Scheune müssen wieder aufgebaut werden. - Durch widrige Umstände stehen jetzt alle bei den Maurerfischers tief in der Kreide und wie es weiter geht kann sich jeder anhand der ursprünglichen Geschichte selbst ausmalen.

Ich versuch's mal: Den Familien gelang es gerade so eben, Maurerfischers jährlich die anfallenden Zinsen und drei Prozent der Kreditsumme zu zahlen, so daß sie fast dreißig Jahre brauchten, um ihre Schulden abzustottern. (Wobei es ihnen jedes Jahr leichter fiel, weil ja die absolute Höhe der Zinsen ständig fiel.) Weil Maurerfischers auch nur auf je einem Stuhl sitzen können (außer der Tochter), haben sie jetzt die schönsten und aufwendigsten Stühle im Dorf, jede Menge tönenernen Nippes und begehbare Kleiderschränke.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Gold - ohne Wertverlust teilbar, unbegrenzt haltbar und meinetwegen auch leicht transportabel, obwohl man sicher gut daran tut, beim Hausverkauf eine Sackkarre zur Schlüsselübergabe mitzunehmen, um sich keinen Bruch an der Barzahlung zu heben.

Bis heute wurden weltweit schätzungsweise 95.000t Gold gefördert. Wenn man einen Kilopreis von etwa 13.000 US Dollar zugrunde legt, dann ergibt das einen Gesamtwert von rund 1,25 Billionen US Dollar, für alles jemals geförderte Gold der Welt! - 1998 betrug allein der Staatshaushalt der USA 1,857 Billionen US Dollar. (Die Zahlen habe ich von www. goldseiten.de hier die beiden Links:GoldmengeUS-Staatshaushalt)

Allein der Wert des Staatshaushaltes der reichsten Nation der Welt übersteigt in einem einzigen Jahr den Wert allen bisher geförderten Goldes auf der Welt um ca. 50% ! Sicher, das Geld für den Staatshaushalt liegt nicht irgendwo auf einem großen Haufen in Fort Knox, aber trotzdem erscheint mir eine 100%ige Golddeckung der Währungen so gut wie unmöglich geworden zu sein, selbst wenn man bedenkt, daß aufgrund der dann enormen Nachfrage der Wert des Goldes rasant in ungeahnte Höhen schnellen würde.



Der olle Marx - ich hab „Der Produktionsprozeß des Kapitals“ grob überflogen:

Das Nachdenken über die Formen des menschlichen Lebens, also auch ihre wissenschaftliche Analyse, schlägt überhaupt einen der wirklichen Entwicklung entgegengesetzten Weg ein. Es beginnt post festum und daher mit den fertigen Resultaten des Entwicklungsprozesses. Die Formen, welche Arbeitsprodukte zu Waren stempeln und daher der Warenzirkulation vorausgesetzt sind, besitzen bereits die Festigkeit von Naturformen des gesellschaftlichen Lebens, bevor die Menschen sich Rechenschaft zu geben suchen nicht über den historischen Charakter dieser Formen, die ihnen vielmehr bereits als unwandelbar gelten, sondern über deren Gehalt. So war es nur die Analyse der Warenpreise, die zur Bestimmung der Wertgröße, nur der gemeinschaftliche Geldausdruck der Waren, der zur Fixierung ihres Wertcharakters führte. Es ist aber eben diese fertige Form - die Geldform - der Warenwelt, welche den gesellschaftlichen Charakter der Privatarbeiten und daher die gesellschaftlichen Verhältnissen der Privatarbeiter sachlich verschleiert, statt sie zu offenbaren. Wenn ich sage, Rock, Stiefel usw. beziehen sich auf Leinwand als die allgemeine Verkörperung abstrakter menschlicher Arbeit, so springt die Verrücktheit dieses Ausdrucks ins Auge. Aber wenn die Produzenten von Rock, Stiefel usw. diese Waren auf Leinwand - oder auf Gold und Silber, was nichts an der Sache ändert - als allgemeines Äquivalent beziehen, erscheint ihnen die Beziehung ihrer Privatarbeiten zu der gesellschaftlichen Gesamtarbeit genau in dieser verrückten Form.

Wie mir scheint geht es Marx um den reellen Wert, den eine Ware hat. Das dieser wirkliche Wert eines Gegenstandes meist nicht dem Preis entspricht für den er angeboten wird, war Marx auch klar und steht auf einem ganz anderen Blatt. Bei einem Gemälde von Renoir macht es wohl wenig Sinn auszurechnen, wieviel Arbeit in dem Bild steckt und daraus den Wert ableiten zu wollen, der ideelle Wert bestimmt den Preis. Objektiv betrachtet ist es nicht mehr wie ein wenig Ölfarbe und Leinwand und eben die Arbeit die darin steckt.

In dem obigen Zitat kritisiert er darüber hinaus die Praxis, eine Ware mit einem Wert „auszuzeichnen“, die sich auf eine andere Ware (z.B. Gold) beziehen zu versehen, weil dadurch keinerlei Aussage über den wahren Wert der Ware gemacht wird.


Arbeit anstatt z.B. Gold als Wertmaßstab zu nehmen, so verfahren auch die bereits erwähnten Tauschringe. Die „Talente“ sind nichts weiter wie verbriefte Ansprüche auf Arbeitseinheiten.


Da in unserer Geschichte alle Mitglieder der Gemeinschaft gemeinsam beschlossen haben, die Zettel als Währung einzuführen, wird man sich auch sicherlich über ihren Wert verständigt haben, pro 15 Minuten Arbeitseinsatz einen Zettel beispielsweise.


Hier eine weitere Variante, wie es mit der Geschichte weitergehen könnte:

Ja, den Maurerfischers geht es richtig gut, jedenfalls Herrn Maurerfischer – seine Frau war vor knapp 5 Jahren unter mysteriösen Umständen ertrunken. Noch niemals vorher hat man sie auf dem Fischerboot gesehen, doch in einer lauen Augustnacht muß sie mit dem Boot hinaus auf den See gefahren sein, obwohl abzusehen war, daß es ein Gewitter geben würde – naja, kannte sich eben nicht gut aus. Gemunkelt, daß etwas nicht mit dem plötzlichen Ableben von Frau Maurerfischer wohl nicht stimmen würde, wurde zwar hinter vorgehaltener Hand, aber was soll’s – man kann ja eh nichts machen, außerdem hat man genug damit zu tun irgendwie über die Runden zu kommen. Kaum 2 Monate nach der Beerdigung, für Grabaushebung und Sarg mußte übrigens der Tischlerbauer sorgen, was mit seinen überfälligen Raten verrechnet wurde, zog die älteste Tochter der Weberschneiders zu Herrn Maurerfischer auf’s Schloß, wie sein Haus inzwischen im Dorf genannt wurde.

Bald darauf bekamen kurz nacheinander die Töpferschmieds und die Tischlerbauers Besuch von Herrn Maurerfischer, Herrn Weberschneider mit seinem ältesten Sohn im Schlepptau. Die Weberschneiders trugen lange Knüppel an ihren Gürteln und sahen irgendwie ein wenig betreten drein. Tischlerbauers nahmen die Nachricht resignierend entgegen, Herr Töpferschmied dagegen erfuhr, warum die Weberschmieds neuerdings Knüppel trugen. Eine große Platzwunde am Kopf, etliche blaue Flecken und ein zugeschwollenes Auge, nur weil er nicht einsehen wollte, dass er in Zukunft monatlich ein wenig mehr Zinsen zu zahlen hätte, dabei musste die Begründung doch jedem einleuchten, jetzt wo sein Fischerboot gesunken war (seine Frau erwähnte er nicht mit einem Wort) habe er einfach keine Einnahmequelle mehr (Dumm nur, daß er in den letzten Jahren eigentlich sowieso nie mehr hinaus auf den See gefahren war.) und der Familie seiner Verlobten (er meine Tochter Weberschneider) muß er schließlich auch ein wenig unter die Arme greifen.

So arbeiten Töpferschmieds und Tischlerbauers jetzt jeden Tag 12 bis 14 Stunden um ihren Zinszahlungen nachkommen zu können – außer Sonntags da wird dann zuhause gewerkelt. Das Gemüsebeet bestellt, Holz gehackt, das Dach vom Haus so gut es eben geht geflickt und so weiter.

Der Jüngste der Tischlerbauers ist im letzten Winter an Schwindsucht gestorben „Ein Maul weniger zu stopfen!“ denkt der Tischlerbauer und schämt sich sofort für diesen Gedanken. Vor ein paar Jahren noch war er ein angesehener Mann im Dorf gewesen und heute hat er nur noch den mehrfach geflickten, ehemals so prachtvollen Sonntagsanzug auf dem Leib und ein wenig selbstgeschnitztes Holzgeschirr, was er sein Eigen nennen kann, alles andere gehört bereits den Maurerfischers, die mittlerweile eine großen Zaun um ihr anwesen gezogen haben, an dem Weberschneider und seine Söhne mit Knüppeln und Hunden Tag und Nacht patrouillieren.


"Irgendwas müßte man unternehmen!" sagte neulich der Töpferschmied zum Tischlerbauern - "irgendwas!"

Gruß

TanduayJoe

 

[bstaron]

Moinmoin

Gold - ohne Wertverlust teilbar, unbegrenzt haltbar und meinetwegen auch leicht transportabel, obwohl man sicher gut daran tut, beim Hausverkauf eine Sackkarre zur Schlüsselübergabe mitzunehmen, um sich keinen Bruch an der Barzahlung zu heben.

Du glaubst tatsächlich jemand würde das Gold als Barren durch die Gegend fahren? Guckst Du hier, Gold und Silberzertifikate, 100% gedeckt durch Gold und Silber!
NORFED rules

Bis heute wurden weltweit schätzungsweise 95.000t Gold gefördert. Wenn man einen Kilopreis von etwa 13.000 US Dollar zugrunde legt, dann ergibt das einen Gesamtwert von rund 1,25 Billionen US Dollar, für alles jemals geförderte Gold der Welt! - 1998 betrug allein der Staatshaushalt der USA 1,857 Billionen US Dollar. (Die Zahlen habe ich von www. goldseiten.de hier die beiden Links:GoldmengeUS-Staatshaushalt)

Und diese Zahlen sind viel zu niedrig. Man sehe sich nur das geraubte Gold an das Ferdinand Marcos verwaltete (die berühmten Golden Lilly Lager)
Aber die Menge ist eigentlich egal.

Allein der Wert des Staatshaushaltes der reichsten Nation der Welt übersteigt in einem einzigen Jahr den Wert allen bisher geförderten Goldes auf der Welt um ca. 50% ! Sicher, das Geld für den Staatshaushalt liegt nicht irgendwo auf einem großen Haufen in Fort Knox, aber trotzdem erscheint mir eine 100%ige Golddeckung der Währungen so gut wie unmöglich geworden zu sein, selbst wenn man bedenkt, daß aufgrund der dann enormen Nachfrage der Wert des Goldes rasant in ungeahnte Höhen schnellen würde.

Eines der größten Mißverständnisse aller Zeiten: Es gibt nicht genug Gold für die Golddeckung. Daher ein Zitat aus G. Edward Griffins exzellentem Werk "The Creature from Jekyll Island"
Hier lesen

 

[antimagnet]

mir schwirrt der kopf...


im grunde steht ihr doch eh auf der selben seite. du, liberaler, hast halt nen absoluten maßstab und tanduayjoe nen relativen.

ich würde sagen, beides geht, aber ein absoluter maßstab hat eine größere reichweite. relative maßstäbe müssen immer ausgehandelt werden - an sich ein ebay, bei dem aber nicht mit normalem, klassischen geld, sondern mit "was anderem" bezahlt wird. gerne jeder, wie er will. oder doch alle in muscheln?


im übrigen sollte man bedenken, dass das, was man auf dem konto hat, noch nicht mal geld ist. bloß zahlungsversprechen. die nicht mal gehalten werden können, wenn zu viele sie einlösen wollen. egal - was haben wir denn für "geld", wenn alle transaktionen nur noch per überweisungen vorgenommen werden?

:gruebel:

 

[bstaron]

im übrigen sollte man bedenken, dass das, was man auf dem konto hat, noch nicht mal geld ist. bloß zahlungsversprechen. die nicht mal gehalten werden können, wenn zu viele sie einlösen wollen. egal - was haben wir denn für "geld", wenn alle transaktionen nur noch per überweisungen vorgenommen werden?

:gruebel:

Jetzt hast Du es! Das ist genau was "Sie" wollen, die Globalisten, die Irren in IWF und Zentralbanken. Sie wissen genau das dieses Geldsystem im Grunde kaputt geht. Genau aus diesem Grund werden Pläne wie die implantierbaren Chips propagiert, zum bargeldlosen Zahlen, so wie hier:
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/06/09/spain.club/

Damit haben sie dann ein 100% Gummisystem, ein jederzeit komplett manipulierbares Geldsystem bei dem sich die Geldmenge per Knopfdruck beliebig vergrößern wie verkleinern läßt.

 

[Ein_Liberaler]

im grunde steht ihr doch eh auf der selben seite. du, liberaler, hast halt nen absoluten maßstab und tanduayjoe nen relativen.

Vielleicht mißverstehe ich Dich, aber der Wert des Goldes ist doch auch relativ. Er wird bei jedem Kauf bestätigt oder verändert. Auf lange Sicht steigt er.

im übrigen sollte man bedenken, dass das, was man auf dem konto hat, noch nicht mal geld ist. bloß zahlungsversprechen. die nicht mal gehalten werden können, wenn zu viele sie einlösen wollen. egal - was haben wir denn für "geld", wenn alle transaktionen nur noch per überweisungen vorgenommen werden?

Tja, Banken, das einzige Gewerbe, das das Phänomen des "Runs" kennt und bei Lichte besehen ständig pleite ist. Ob man aber ungedeckte Bits oder ungedeckte Zettel verwendet, ist egal, glaube ich.

Moinmoin

Gold - ohne Wertverlust teilbar, unbegrenzt haltbar und meinetwegen auch leicht transportabel, obwohl man sicher gut daran tut, beim Hausverkauf eine Sackkarre zur Schlüsselübergabe mitzunehmen, um sich keinen Bruch an der Barzahlung zu heben.

Da kann ich mich bstaron nur anschließen.

Bis heute wurden weltweit schätzungsweise 95.000t Gold gefördert[...]
Allein der Wert des Staatshaushaltes der reichsten Nation der Welt übersteigt in einem einzigen Jahr den Wert allen bisher geförderten Goldes auf der Welt um ca. 50% ! [...]

Sieht so aus, als sei das Gold drastisch unterbewertet...

[/quote]Der olle Marx - ich hab „Der Produktionsprozeß des Kapitals“ grob überflogen:


Wie mir scheint geht es Marx um den reellen Wert, den eine Ware hat. Das dieser wirkliche Wert eines Gegenstandes meist nicht dem Preis entspricht, für den er angeboten wird, war Marx auch klar und steht auf einem ganz anderen Blatt. [/quote]

Und diesen objektiven Wert gibt es eben nicht. Eine Ware ist genau das wert, was jemand für sie bietet, nicht mehr und nicht weniger. Der Wert ist rein subjektiv. Was Marx in einer verquasten, nahezu unverständlichen Sprache zu berechnen versucht, ist nicht der Wert - es sind die Kosten.

Bei einem Gemälde von Renoir macht es wohl wenig Sinn auszurechnen, wieviel Arbeit in dem Bild steckt und daraus den Wert ableiten zu wollen, der ideelle Wert bestimmt den Preis. Objektiv betrachtet ist es nicht mehr wie ein wenig Ölfarbe und Leinwand und eben die Arbeit die darin steckt.

Man könnte sagen, daß der objektive Ansatz hier geradezu unsinnig ist. Dasselbe gilt aber auch für ganz alltägliche Waren, die zum Beispiel dem Verderb oder dem Wandel der Mode unterliegen oder veraltet sind und nicht selten unter ihren Herstellungskosten verkauft werden.

In dem obigen Zitat kritisiert er darüber hinaus die Praxis, eine Ware mit einem Wert „auszuzeichnen“, die sich auf eine andere Ware (z.B. Gold) beziehen zu versehen, weil dadurch keinerlei Aussage über den wahren Wert der Ware gemacht wird.

Warum auch, selbst wenn es einen "wahren" Wert gäbe?

Arbeit anstatt z.B. Gold als Wertmaßstab zu nehmen, so verfahren auch die bereits erwähnten Tauschringe. Die „Talente“ sind nichts weiter wie verbriefte Ansprüche auf Arbeitseinheiten.

Aber nicht jedermanns Zeit ist gleich viel wert und nicht immer steht das Ergebnis einer Arbeit in einem festen Verhältnis zu ihrer Dauer, zum Beispiel beim Weberfischer, wenn er gerade fischt. Die "Talente" haben unpraktischerweise einen unterschiedlichen wert, jenachdem, auf wen sie lauten.

Da in unserer Geschichte alle Mitglieder der Gemeinschaft gemeinsam beschlossen haben, die Zettel als Währung einzuführen, wird man sich auch sicherlich über ihren Wert verständigt haben, pro 15 Minuten Arbeitseinsatz einen Zettel beispielsweise.

Davon steht aber nichts in der Geschichte. Außerdem wäre damit die Währung gedeckt. Ob man sie mit Gold deckt oder mit Arbeitsleistung, ist egal, von gewissen Unbequemlichkeiten abgesehen. Eine gedeckte Währung einzuführen, ist nicht schwer. Du hast aber gerade darauf bestanden, daß es auch mit ungedeckten Zetteln geht.

Hier eine weitere Variante, wie es mit der Geschichte weitergehen könnte:
[...]
Bald darauf bekamen kurz nacheinander die Töpferschmieds und die Tischlerbauers Besuch von Herrn Maurerfischer, Herrn Weberschneider mit seinem ältesten Sohn im Schlepptau. Die Weberschneiders trugen lange Knüppel an ihren Gürteln und sahen irgendwie ein wenig betreten drein.

Hurra, eine Regierung! Die wird jetzt sicher das Marktversagen beheben! Oder, anders gefragt, was hat noch mit Geld und Zins zu tun?

(Schön wenigstens, daß sich in diesem frühen Stadium die Beamten ihrer Tätigkeit noch schämen.)

 

[MirEgal]

Hurra, eine Regierung! Die wird jetzt sicher das Marktversagen beheben! Oder, anders gefragt, was hat noch mit Geld und Zins zu tun?

Soweit ich verstanden habe, hat das nichts mit Regierung zu tun, sondern ist vielmehr eine Privatarmee, um entweder die Zettel oder deren Wert zurück zu holen.

Wobei, wenn das auf Schulden gebaute Haus der Weberschneiders abbrennt, und sie daher zugrunde gehen, ist das nicht die Schuld der Zinsen.

Und diesen objektiven Wert gibt es eben nicht. Eine Ware ist genau das wert, was jemand für sie bietet, nicht mehr und nicht weniger. Der Wert ist rein subjektiv.

Diese Argumentation ist nicht zu widerlegen. Das bedeutet, eine Stunde Arbeit eines Pflegehelfers ist ein paar Euro wert, eine Stunde Arbeit eines Wirtschaftsberaters mehrere hundert Euro. Deiner Argumentation zufolge sind die Pflegehelfer selbst schuld, wenn sie nicht kündigen und Wirtschaftsberater werden? Bzw. deren Arbeitskosten so hochheben, dass nur mehr Reiche Pflege nutzen können, und Arme elends verenden?

 

[sillyLilly]

Die „Talente“ sind nichts weiter wie verbriefte Ansprüche auf Arbeitseinheiten.

Ist unser Geld das nicht auch irgendwie?

Das bedeutet, eine Stunde Arbeit eines Pflegehelfers ist ein paar Euro wert, eine Stunde Arbeit eines Wirtschaftsberaters mehrere hundert Euro. Deiner Argumentation zufolge sind die Pflegehelfer selbst schuld, wenn sie nicht kündigen und Wirtschaftsberater werden?

:gruebel:
wie will man denn z.b. einen unterschied in der Ausbildungszeit und die entstandenen Ausbildungskosten die jemand zu tragen hatte sonst behandeln, als mit unterschiedlichem stundenlohn?
Findest du das jemand der 10 Jahre lang sein Studium finanzieren mußte und danach Bafög (oder andere Kredite die ihm das möglich gemacht haben) abzuzahlen hat, hinterher genausoviel verdienen sollte, wie jemand der 3 Jahre eine Ausbildung gemacht hat, bei der er schon eine (wenn auch bescheidene) Vergütung bekommen hat?

Namaste
Lilly

 

[MirEgal]

wie will man denn z.b. einen unterschied in der Ausbildungszeit und die entstandenen Ausbildungskosten die jemand zu tragen hatte sonst behandeln, als mit unterschiedlichem stundenlohn?
Findest du das jemand der 10 Jahre lang sein Studium finanzieren mußte und danach Bafög (oder andere Kredite die ihm das möglich gemacht haben) abzuzahlen hat, hinterher genausoviel verdienen sollte, wie jemand der 3 Jahre eine Ausbildung gemacht hat, bei der er schon eine (wenn auch bescheidene) Vergütung bekommen hat?

Gute Punkt. Aber die Studenten, die ich kenne, schaffen es ohne Kredit durch ihr Studium zu kommen, meist durch Nebenverdienst, Stipendium und/oder Unterstützung durch Eltern. Rechtfertigt das einen zwanzigmal höheren Lohn?

Natürlich, Berufe, die viel verdienen, sind meist weit von einer 40-Stunden-Woche entfernt.

Ich glaube trotzdem, dass Wirtschaftsberater am reinen Arbeitsaufwand gemessen bei weitem mehr verdienen als Pflegehelfer. Ich meinte damit nicht Ungerechtigkeiten in Sachen Lohn, sondern vielmehr, dass nach Ein_Liberaler's Logik zufolge eigentlich viele Pflegehelfer zu Wirtschaftsberatern werden müssten.

 

[sillyLilly]

Rechtfertigt das einen zwanzigmal höheren Lohn?

:gruebel:
wie groß der unterschied sein sollte, kann ich auch nicht sagen, aber grundsätzlich sehe ich schon einen Unterschied bei jemandem der z.b. 10 Jahre in eine Ausbildung investiert hat und jemandem der eine 3 jährige vergütete Ausbildungszeit hatte. Nicht nur wenn ein Kredit aufgenommen wurde.
Jemand mit eine langen Aubildungszeit hat viel Geld und Lebenszeit in diese gesteckt.
Wenn ich mir allerdings heute manchmal ansehe was einige Ings verdienen, dann frage ich mich auch ob es sich wirklich gelohnt hat die Jahre zu investieren. Ein Bekannter hat Architektur studiert und wenn ich mir ansehe was dabei rumkommt .... wovon er nebenbei noch das Bafög bezahlen muss. Traurigtraurig.... und von den Arbeitszeiten will ich gar nicht anfangen.
Hätte er in den Jahren schon gearbeitet und sich ein Polster zulegen können, wäre es jetzt leichter ... so mit um die 30 seine Familie zu ernähren.

:gruebel:
aber ich glaube wir schweifen ab

Namaste
Lilly

 

[Ein_Liberaler]

Soweit ich verstanden habe, hat das nichts mit Regierung zu tun, sondern ist vielmehr eine Privatarmee, um entweder die Zettel oder deren Wert zurück zu holen.

Die Armee hat der Maurerfischer aufgestellt, der sich jetzt auf räuberische Erpressung verlegt hat. Man fragt sich nur, warum, wo ihm doch praktisch schon das ganze Dorf gehört. Man kann vermuten, daß es ihm jetzt um Macht geht und wir eine Regierung im Embryonalstadium erleben. Mit dem Thema hat das jedenfalls nichts zu tun.

Und diesen objektiven Wert gibt es eben nicht. Eine Ware ist genau das wert, was jemand für sie bietet, nicht mehr und nicht weniger. Der Wert ist rein subjektiv.

Diese Argumentation ist nicht zu widerlegen. Das bedeutet, eine Stunde Arbeit eines Pflegehelfers ist ein paar Euro wert, eine Stunde Arbeit eines Wirtschaftsberaters mehrere hundert Euro. Deiner Argumentation zufolge sind die Pflegehelfer selbst schuld, wenn sie nicht kündigen und Wirtschaftsberater werden? Bzw. deren Arbeitskosten so hochheben, dass nur mehr Reiche Pflege nutzen können, und Arme elends verenden?

Es gibt weniger reiche als Arme. Wenn alle Reichen schon einen Pfleger haben, haben die anderen keine andere Wahl, als bei einem Armen zu dem Preis zu arbeiten, den er zahlen kann, oder gar nicht zu arbeiten und gar keinen Lohn zu beziehen.

@ sillyLilly:

Vorsicht, nicht Kosten mit Wert verwechseln! Die Kosten eines Studium sagen nichts über das zukünftige Einkommen aus!

Nachtrag:

Die „Talente“ sind nichts weiter wie verbriefte Ansprüche auf Arbeitseinheiten.

Ist unser Geld das nicht auch irgendwie?

Nein. Niemand ist gezwungen, etwas für € herzugeben. Lediglich die Bundesbank gibt Dir für € - andere €. Tauschringteilnehmer verpflichten sich dagegen offenbar, für "Talente" eine Arbeitsleistung zu erbringen.

 

[Goeben-Breslau]

tagesschau.de
Erste islamische Bank in England
Bankgeschäfte nach den Regeln des Korans

Großbritannien bekommt seine erste islamische Bank. Die Bankenenaufsichtsbehörde FSA gab jetzt grünes Licht für das neue Geldinstitut, das nach den Grundsätzen des islamischen Rechts, der Scharia, arbeitet.

Danach wird die Bank in ausschließlich "ethisch vertretbare Projekte" investieren. Das bedeutet, dass Firmen, die mit Tabak, Alkohol oder Pornographie handeln, ausgeschlossen sind. Auch Zinsen wird es bei dieser Bank nicht geben. Anstatt Geld zu verleihen, will die islamische Bank die Dinge, die sich der Kunde normalerweise mit einem Kredit kaufen würde, selbst erstehen. Anschließend kann der Kunde die Waren leasen. Damit wird der Zins durch eine Gebühr ersetzt. Michael Hanlon, Direktor der "Islamic Bank of Britain" kündigte an, die Bank werde eine Gruppe islamischer Gelehrter beschäftigen, die darauf achteten, dass die Scharia nicht verletzt werde.

Erste Filliale eröffnet im September
Die erste Filiale soll im September im Zentrum Londons eröffnet werden. Im Oktober sollen Fillialen in Birmingham und Leicester folgen - beides Städte mit einem hohen muslimischen Bevölkerungsanteil. Im November wird der Bankbetrieb dann umfassend über Telefon und Post in ganz Großbritannien anlaufen.

Die Bank will in erster Linie die 1,8 Millionen Muslime in Großbritannien ansprechen und später auch auf den europäischen Kontinent expandieren. Nach eigenen Angaben verfügt das Institut über ein Startkapital von 14 Millionen Pfund, die von Investoren aus der Golf-Region sowie von britischen Moslems stammen. Weitere 40 bis 50 Millionen Pfund soll der Aktienverkauf beim geplanten Börsengang bringen

In Großbritannien gibt es bereits Banken, die Produkte anbieten, die mit dem islamischen Recht, der Scharia, vereinbar sind. So verkauft der Bankengigant HSBC bereits Pensionsfonds oder Immobiliengeschäfte, die sich ausdrücklich mit den Koranvorschriften vertragen. Allerdings ist auch die HSBC keine islamische Bank.

Islamische Banken: zwischen Scharia und Geschäft
Banking nach islamischem Recht ist ein neues Phänomen: Die erste Bank, die dies anbot - und die nicht unter Regierungsaufsicht stand - wurde 1975 in Dubai eröffnet. Sie versuchte, mit ihrer Geschäftpolitik dem Koran gerecht zu werden, in dem ausdrücklich vermerkt ist, dass Verkauf erlaubt, Zinsen aber verboten sind. Dies ist der Grund, warum es bei islamischen Banken keine Zinsen gibt.

Mittlerweile gibt es islamische Banken in über 75 Ländern. Mit der Globalisierung der Finanzströme erlebten sie einen starken Aufschwung und konnten ihre Position ausbauen. Das Gesamtvermögen islamischer Finanzinstitutionen weltweit wird heute auf über 230 Milliarden Dollar geschätzt.

Als Erste der großen westlichen Banken richtete 1996 die New Yorker Citibank einen islamischen Geschäftszweig ein. Inzwischen bieten viele weltweit operierende Geldinstitute ihren islamischen Kunden spezielle Dienstleistungen an.

Na bitte, genau so etwas meine ich ja. An alle Zinsliebhaber... was haltet ihr davon?

Schafft die Zinsen ab, gerade die USA oder Deutschland als Staat sind ja massiv in der Schuldenfalle. Alles geht den Bach runter, egal ob Mensch oder Industrie... und wer verdient? Ein paar Privatleute, die mit ihrem Zins sich nahezu die gesamte Welt Untertan gemacht haben !!

 

[antimagnet]

warum der zins an allem schuld sein soll, versteh ich nicht so ganz...

:gruebel:


das, was die islamischen banken machen, heißt doch nur anders, oder gibts da echt nen unterschied? wäre die welt besser mit zinslosen banken nach diesem prinzip?

ich möchte all die islamistischen aspekte hier gar nicht diskutieren, deswegen hab ichs so formuliert...

 

[Ein_Liberaler]

Die Versuche, den Zins zu verstecken oder umzubenennen, sind vielfältig und traditionsreich. Ob ich mir Geld leihe oder einen Farbfernseher, Konsumentenkredit bleibt Konsumentenkredit, und totsicher zahle ich in beiden Fällen mehr, als wenn ich Geld spare und das Produkt kaufe. Womöglich ist der Kredit günstiger, wenn der Fernseher bis zur Abzahlung Eigentum der Bank bleibt.

Wie sollen wir übrigens die Zinsen abschaffen? Dafür müßten wir Verträge brechen. Wenn wir in Zukunft nicht mehr bereit sind, Zinsen zu zahlen, bekommen wir keine Kredite mehr.

(Natürlich wäre das traumhaft, wenn niemand mehr den Regierungen Geld leihen würde. Ja, ich gebe zu, ich würde mir wünschen, daß sie die Zinszahlung verweigern. Wenn sie dann ihre Ausgaben mit Steuern decken müssen, werden die Bürger vielleicht wach.)

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Du glaubst tatsächlich jemand würde das Gold als Barren durch die Gegend fahren? Guckst Du hier, Gold und Silberzertifikate, 100% gedeckt durch Gold und Silber!

Nein, das glaube ich nicht, das war nicht ernst gemeint.

Die Armee hat der Maurerfischer aufgestellt, der sich jetzt auf räuberische Erpressung verlegt hat. Man fragt sich nur, warum, wo ihm doch praktisch schon das ganze Dorf gehört.

Ich schätze mal, der Maurerfischer hat befürchtet, daß es ihm irgendwann einmal an den Kragen gehen könnte. Wenn ein Teil der Bevölkerung mehr schlecht als recht über die Runden kommt und der andere Teil in Saus und Braus lebt und sich nicht um allgemeingültige Regeln hält, ist meiner Meinung nach der Gedanke sich beschützen zu lassen nicht der schlechteste.

Eine gedeckte Währung einzuführen, ist nicht schwer. Du hast aber gerade darauf bestanden, daß es auch mit ungedeckten Zetteln geht.

Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Geld ist ein Tauschobjekt und wie könnte ich etwas wertloses (Zettel ohne Deckung) gegen etwas von Wert eintauschen - eben gar nicht. Daher kann man wohl auch unterstellen, daß es in der Geschichte nicht nur um Papierschnipsel geht, auch wenn es dort nicht ausdrücklich stand.

Aber nicht jedermanns Zeit ist gleich viel wert und nicht immer steht das Ergebnis einer Arbeit in einem festen Verhältnis zu ihrer Dauer, zum Beispiel beim Weberfischer, wenn er gerade fischt. Die "Talente" haben unpraktischerweise einen unterschiedlichen wert, jenachdem, auf wen sie lauten.

Schon klar, alle Menschen sind gleich, aber nicht wenn's ums Geld geht. Ein Top-Manager bekommt für seine viertel Stunde Arbeit 60 Stunden gutgeschrieben und der Steinsetzer, der mit Mitte vierzig seinen Beruf nur noch unter Schmerzen ausüben kann und darum nicht mehr der Schnellste ist, "verdient" in 15 Minuten nur eine 5 Minuten Gutschrift. Wo ist der Unterschied zu unseren heutigen Verhältnissen? Im Tarifvertrag könnte dann z.B. stehen Lohngruppe 4 = 3 Talente/Std. (den Persoen dieser Eingruppierung wird dann einfach eine geringere Leistungsfähigkeit unterstellt, als dem Durchschnitt) und Lohngruppe 8 = 5,2 Talente/Std. (können vielleicht ein wenig mehr wie die Meisten?) - Personen welche den an sie gestellten Anforderungen nicht gerecht werden, fliegen raus - thats life! Kein Unterschied, jedenfalls für mich nicht.
Der Weberfischer ist selbstständig und hat das unternehmerische Risiko selbst zu tragen, das heißt er hat nichts verdient, wenn er nichts fängt, kann aber auch Glück haben, daß er den Gegenwert von 50 Arbeitsstunden an einem Tag im Netz hat.

Vielleicht mißverstehe ich Dich, aber der Wert des Goldes ist doch auch relativ. Er wird bei jedem Kauf bestätigt oder verändert. Auf lange Sicht steigt er.

Leider Habe ich auf die Schnelle keinen aktuelleren Chart finden können, aktuell steht der Kurs wohl so um 400 US-Dollar/Unze. Fakt ist, das der Goldkurs genauso von kapitalstarken Spekulanten manipuliert werden kann und auch wird, wie die Aktienkurse und ich weiß nicht recht, ob mir das gefallen würde, wenn mein Einkommen direkt vom Ausgang solcher Spekulationen abhängen würde, wenn meine Entlohnung in Gold erfolgt (natürlich nicht in Barren, aber eben in einer Währung die direkt vom Wert des Goldes abhängt).

Zum ollen Marx:

Werttheorie,
Volkswirtschaft: zentrale Theorie, die die Bestimmungsgründe des Tauschwertes von Gütern untersucht. Die Kostenwerttheorie (objektivistische Werttheorie) betrachtet die für die Herstellung eines Gutes aufgewendeten Kosten als Maßstab des Tauschwertes und lässt den Gebrauchswert außer Acht. Die Arbeitswerttheorie (v.ÿa. D.ÿRicardo) sieht in den Arbeitskosten den wertbildenden Faktor. Nach der Produktionskostentheorie (A.ÿSmith) wird der Wert der Waren durch die Kosten der Produktionsfaktoren Kapital, Arbeit und Boden bestimmt. Die Nutzwerttheorie (subjektivistische Werttheorie) leitet den Wert der Güter aus ihrem Gebrauchswert, das heißt aus der Beziehung der Güter zu den Bedürfnissen, ab. Ausprägung fand diese Konzeption in der Grenznutzenschule (u.ÿa. H.ÿGossen, C.ÿMenger). Die modernen Werttheorien suchen den Gegensatz zwischen objektivistischer und subjektivistischer Werttheorie zu überwinden. So betrachtet die Gleichgewichtstheorie den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage als Maßstab zur Bestimmung des Tauschwertes.
Quelle: Brockhaus

Zwischen Wert und Preis scheint es einen Unterschied zu geben. Wenn jemand bereit ist einen völlig überteuerten Preis zu zahlen, hat der von ihm erworbene Gegenstand noch lange nicht an Wert gewonnen. Das etwas auch ohne Arbeit einen Wert haben kann ist übrigens auch dem ollen Marx nicht entgangen. Konkret nennt er Perlen und Diamanten, die gefunden werden können. Karl Marx Sprache findet bei mir auch keinen Anklang, dieser Umstand sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Mann wohl hinreichend intelligent genug gewesen sein dürfte, um zu bemerken, das z.B. ein prachtvolles Pferd mit den Jahren zum klapprigen, wertlosen Gaul werden kann, das Milch verdirbt und seine Kleider sich abnützen.



Gruß

TanduayJoe

 

[Goeben-Breslau]

Noch einmal: Was treibt dich persönlich dazu -

a) Zinsen zu nehmen

b) Zinsen zu geben

Wir brauchen gar nicht das Ganze global zu betrachten, man schaue sich selbst an. Ich würde mich freuen, hierauf Antworten zu erhalten.

ich möchte all die islamistischen aspekte hier gar nicht diskutieren, deswegen hab ichs so formuliert...

Auch wenn du klein schreibst, ich würde doch gerne Näheres wissen. Was verbirgt sich denn hinter dieser Phrase, die mit drei mysteriösen Punkten im Raum stehen gelassen wird?

 

[antimagnet]

mir gings nicht darum, ob jetzt allah der einzige gott ist, die schariah das einzige recht und ob die ungläubigen getötet werden sollen... und ob banken terrorismus fördern...

sondern darum, was der vorteil ist, wenn die banken das geld, was sie nehmen und geben, nicht mehr zinsen, sondern gebühren nennen...

 

[Ein_Liberaler]

Moinmoin

Die Armee hat der Maurerfischer aufgestellt, der sich jetzt auf räuberische Erpressung verlegt hat. Man fragt sich nur, warum, wo ihm doch praktisch schon das ganze Dorf gehört.

Ich schätze mal, der Maurerfischer hat befürchtet, daß es ihm irgendwann einmal an den Kragen gehen könnte. Wenn ein Teil der Bevölkerung mehr schlecht als recht über die Runden kommt und der andere Teil in Saus und Braus lebt und sich nicht um allgemeingültige Regeln hält, ist meiner Meinung nach der Gedanke sich beschützen zu lassen nicht der schlechteste.

Seufz. Aus Deiner Geschichte geht eindeutig hervor, daß der Maurerfischer seine Räuberbande jeden verdreschen läßt, der auf Einhaltung der Verträge besteht und seine Zinsen nicht grundlos heraufsetzen läßt. Das hat wenig mit Schutz zu tun.

Eine gedeckte Währung einzuführen, ist nicht schwer. Du hast aber gerade darauf bestanden, daß es auch mit ungedeckten Zetteln geht.

Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Geld ist ein Tauschobjekt und wie könnte ich etwas wertloses (Zettel ohne Deckung) gegen etwas von Wert eintauschen - eben gar nicht. Daher kann man wohl auch unterstellen, daß es in der Geschichte nicht nur um Papierschnipsel geht, auch wenn es dort nicht ausdrücklich stand.

Oha. Wodurch ist denn der € gedeckt? Der $? Die Geschichte soll unser derzeitiges fiat-money-System beschreiben, und deshalb heißt es in ihr auch ganz klar, daß die Zettel einen Nennwert in Höhe von "1 Original Geldzettel" haben. Das eben ist des Pudels Kern. Du würdest die Dinger nicht annehmen, ich würde sie nicht annehmen. Die vier Familien eigentlich ebensowenig. Eine deckungslose Währung läßt sich nur hintenherum einführen, indem man eine gedeckte Währung kaputtinflationiert und sich irgendwann von der Deckung verabschiedet. Das ist es, worauf ich die ganze Zeit hinaus will. Wir haben's geschafft!

Schon klar, alle Menschen sind gleich, aber nicht wenn's ums Geld geht.

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Ansonsten sind alle Menschen höchst unterschiedlich und individuell, um nicht zu sagen einzigartig.

Ein Top-Manager bekommt für seine viertel Stunde Arbeit 60 Stunden gutgeschrieben [...]

Ich dachte, die Gutscheine lauteten auf "Eine Stunde Arbeit Des Herrn Maurerfischer". Das ist nicht der Fall? Sie lauten auf den Überbringer? Oder verstehe ich überhaupt nur Bahnhof?

Leider Habe ich auf die Schnelle keinen aktuelleren Chart finden können, aktuell steht der Kurs wohl so um 400 US-Dollar/Unze. Fakt ist, das der Goldkurs genauso von kapitalstarken Spekulanten manipuliert werden kann und auch wird, wie die Aktienkurse und ich weiß nicht recht, ob mir das gefallen würde, wenn mein Einkommen direkt vom Ausgang solcher Spekulationen abhängen würde, wenn meine Entlohnung in Gold erfolgt (natürlich nicht in Barren, aber eben in einer Währung die direkt vom Wert des Goldes abhängt).

Als Nixon die Golddeckung des Dollars beendete, stand das Gold bei 32 § die Unze, wenn ich mich nicht irre. Es wurde prognostiziert, der Goldpreis würde sofort in den Keller fallen, wenn seine Stützung durch die Bindung an den Dollar wegfiele. Vielleicht sollte man die Übersicht also besser 1971 beginnen lassen, damit wir den langfristigen Trend sehen. Aber wenn es um den Treibhauseffekt geht, wird ja auch immer die erste Hälfte der Kurve weggelassen. Und was die Spekulanten angeht - glaubst Du wirklich, daß Papiergeld sicherer ist als Gold? Die letzte große Silberspekulation ist jedenfalls grandios gescheitert, wenn mich nicht alles täuscht.

Zum ollen Marx:

Werttheorie,
Volkswirtschaft: zentrale Theorie, die die Bestimmungsgründe des Tauschwertes von Gütern untersucht. Die Kostenwerttheorie (objektivistische Werttheorie) betrachtet die für die Herstellung eines Gutes aufgewendeten Kosten als Maßstab des Tauschwertes und lässt den Gebrauchswert außer Acht.

Aber zwei ansonsten identische Güter, die sich nur darin unterscheiden, daß der Hersteller des einen eine höhere Miete zahlt und somit höhere Kosten hat als der andere, haben dennoch exakt denselben Tauschwert.

Die Arbeitswerttheorie (v.a. D.Ricardo) sieht in den Arbeitskosten den wertbildenden Faktor.

Der Mann hat offenbar seinen Smith nicht gelesen.

Nach der Produktionskostentheorie (A.Smith) wird der Wert der Waren durch die Kosten der Produktionsfaktoren Kapital, Arbeit und Boden bestimmt.

Das hat er geschrieben? Das muß ich nochmal nachschlagen.

Die Nutzwerttheorie (subjektivistische Werttheorie) leitet den Wert der Güter aus ihrem Gebrauchswert, das heißt aus der Beziehung der Güter zu den Bedürfnissen, ab. Ausprägung fand diese Konzeption in der Grenznutzenschule (u.ÿa. H.Gossen, C.Menger).

Meine Meinung. Nur der Begriff Nutzwert gefällt mir nicht.

Die modernen Werttheorien suchen den Gegensatz zwischen objektivistischer und subjektivistischer Werttheorie zu überwinden. So betrachtet die Gleichgewichtstheorie den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage als Maßstab zur Bestimmung des Tauschwertes.
Quelle: Brockhaus

Zwischen Wert und Preis scheint es einen Unterschied zu geben.

In der Tat. Preis ist das, was verlangt, Wert das, was gezahlt wird, wenn Du mich fragst.

Wenn jemand bereit ist einen völlig überteuerten Preis zu zahlen, hat der von ihm erworbene Gegenstand noch lange nicht an Wert gewonnen.

Tatsächlich nicht. Der Wert ist das, was ein anderer zahlen will. Wer zu einem überhöhten Preis gekauft hat, wird so leicht niemand finden, der ihm dasselbe dafür gibt.

Das etwas auch ohne Arbeit einen Wert haben kann ist übrigens auch dem ollen Marx nicht entgangen. Konkret nennt er Perlen und Diamanten, die gefunden werden können.

Die haben aber nur dann einen Wert, wenn jemand anders sie haben will und bereit ist, etwas dafür einzutauschen.

Karl Marx Sprache findet bei mir auch keinen Anklang, dieser Umstand sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Mann wohl hinreichend intelligent genug gewesen sein dürfte, um zu bemerken, das z.B. ein prachtvolles Pferd mit den Jahren zum klapprigen, wertlosen Gaul werden kann, das Milch verdirbt und seine Kleider sich abnützen.

Das kann ihm eigentlich nicht entgangen sein. Hat er es auch in seinen Theorien berücksichtigt?

 

[St-Germain]

Zitat:
Schon klar, alle Menschen sind gleich, aber nicht wenn's ums Geld geht.


Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Ansonsten sind alle Menschen höchst unterschiedlich und individuell, um nicht zu sagen einzigartig.

Aber auch nur in der Theorie, in der Praxis wird es äußerst selten so gehandhabt

Ist aber eine interessante Diskussion, die ihr da führt!

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Der Maurerfischer hat sich zu einer Art Feudalherren aufgeschwungen und möchte diese Stellung und sein Leben gerne behalten. Möglicherweise ist ihm klar geworden, daß die geknechteten Schuldner erkennen könnten, daß es eigentlich ganz einfach ist, das Problem z. B. durch einen kleinen Unfall zu lösen. Damit dies nicht passiert, hat er die Weberschneiders engagiert und auch gleich eine Situation provoziert, nach der die Weberschneiders nicht mehr so einfach in ihre frühere Stellung im Dorf zurück konnten. Obendrein ist der Maurerfischer mit den Weberschneiders jetzt ja auch quasi verwandt und da weder Töpferschmieds noch Tischlerbauers in naher Zukunft neue Kleidung werden bezahlen können sind Weberschneiders auch wirtschaftlich zur Gänze vom Maurerfischer abhängig. Den Weberschneiders geht es nun besser als vor ihrer Rekrutierung, denn sie stehen in der Hierachie des Dorfes ziemlich weit oben und können sich den einfachen Dorfbewohnern überlegen fühlen. Vielleicht kommen sie aber auch eines Tages auf dumme Gedanken, denn warum sich mit dem zweiten Platz begnügen?


Unser Euro und auch der US Dollar sind einzig und alleine durch das Vertrauen in ihre Kaufkraft etwas wert, weil wir diese Papierzettel erfahrungsgemäß jederzeit gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen können.

Wenn man Beispielsweise für 10,-Euro den Rasen vom Nachbarssohn gemäht bekommt, stellt der 10,-Euro-Schein in diesem Fall also den Gegenwert von etwa einer Stunde Arbeitszeit dar. Da der Junge weiß, was er sich für 10,-Euro kaufen kann, brauche ich mit ihm nicht zu diskutieren, wie viel 10,-Euro wohl wert sind. Wie wir bereits mehrfach festgestellt haben ist der 10,-Euro-Schein im Grunde nichts wert, genauso wie in unserer Geschichte die Zettel. Da keinerlei Erfahrungen vorliegen, was man für so einen Zettel nun erwerben kann, muß man sich darauf verständigen, welchen Wert so ein Zettel nun haben soll. Die viertel Stunde Arbeitszeit ist nichts weiter, als ein Wertmaßstab, mit dem jeder etwas damit anfangen können sollte. Im Laufe der Zeit wird jedem klar sein, was er für seine Zettel kaufen kann. Dadurch erhält der Zettel selbst natürlich keinen Wert und er ist dann auch nicht arbeitszeitgedeckt, da war meine Wortwahl falsch. Gemeint war, das man sich auf den Gegenwert eines Zettels einigen muß. Außerdem ist es nötig, dass alle Mitglieder der Gemeinschaft auch bereit sind Waren und Arbeit gegen Zettel zu tauschen – eben auf den Wert der (eigentlich wertlosen) Zettel vertrauen, genau wie bei unserem Euro.

Das Geld auch ohne Deckung eingeführt werden kann, steht für mich außer Frage, denn wo bitte ist der Wert einer Feder, sei es von Papagei oder einem anderen Vogel, eines Eber-, Delphin- oder Hundezahnes von Muscheln oder Glasperlen? Sie haben eines Gemeinsam in der jeweiligen Kultur sind sie als Zahlungsmittel wertvoll, ein Mittel zur Vereinfachung des Tausches, aber einen reellen Wert haben Sie nicht. Damit nun nicht jeder sein Geld selbst herstellen kann war die Herrstellung meist den Medizinmännern oder Häuptlingen vorbehalten und/oder die Geldherstellung war mit einen Tabu versehen.

Sobald die Jahreszeit des Südwestmonsuns vorüber ist, verlassen die Expeditionen der Geldsammler in ihren Auslegerbooten die Gazellehalbinsel, die Talili-Bucht und die Nachbarinseln, um die von den Eingeborenen palatambu genannten Rohschnecken zu fangen. Die Reise wird mit religiösen Zeremonien eingeleitet, denn die Diwarra oder das Tambu wird als heilig angesehen. Schon der erste den Neugeborenen dargebrachte Segensspruch lautet: „Mögest du groß und stark werden, damit du oft nach Nakanai reisen und recht viel t a m b u einsammeln kannst." Die Reise dauert etwa einen Monat.

Quelle: Vom Muschelgeld zum Scheckbuch

Einen wirklichen Wert hat dieses "Tambu" nicht, nur eben als Zahlungsmittel, nicht mal als Schmuck wird dieses Geld verwendet, sondern es wird versteckt, damit es nicht gestohlen wird.


Sicher sind nicht alle Menschen gleich – nicht einmal vor dem Gesetz. Zum Beispiel Sozialversicherung, da werden besserverdienende Arbeitnehmer für versicherungsfrei erklärt, denn per Gesetz wird bestimmt, wer versicherungspflichtig ist.



In unserer Geschichte waren Töpferschmied, Tischlerbauer, Weberschneider und Maurerfischer die Einwohner eines Dorfes. Nach meinem Dafürhalten sind die Handwerksberufe nahezu gleichwertig, daher wäre es nur gerecht, ihnen auch den selben "Stundenlohn" zu zahlen. Sozusagen eine Handwerkerviertelstunde pro Zettel - nein umgekehrt. Dies habe ich einfach mal so angenommen. Wenn ich als Handwerker nun weiß, daß ich für vier Zettel eine Stunde arbeiten muß, dann habe ich einen Maßstab für die Preise der mir angebotenen waren. Wenn ich für ein Brot 16 Zettel bezahlen sollte, also vier Stunden dafür arbeiten müßte, erschiene mir das sehr teuer. 2 Zettel, also eine halbe Stunde Arbeit, im Tausch gegen einen Sonntagsbraten für die ganze fünfköpfige Familie dagegen wäre ein echtes Schnäppchen. Das war die Geschichte mit unserem kleinen Dorf.


Jetzt zum Topmanager. Da der unbedingt mehr verdienen möchte, als so ein popeliger Handwerker (in Deutschland ungefähr bis zum 240-fachen), bekommt er einfach mehr Zettel, wie dieser. Ich verstehe die Problematik da nicht, das ist genauso, wie im richtigen Leben mit unserem Euro. Der Handwerker verdient im Monat so etwa 2.200 Euro, der Manager 500.000 Euro das entspräche dann in unseren Zetteln knapp 700 Zettel für den Handwerker und 166.000 Zettel für den Manager. Es steht nur auf den Zetteln, das es sich um einen Geldschein mit dem Wert 1 handelt. Kein Unterschied zu unserem Euro! Auch der Handwerker kann zu seinem Boss gehen und sagen: Hey, Chef ich brauche pro Stunde einen halben Zettel mehr.

Früher oder später hat sich das Ganze sowieso verselbständigt und kaum jemand wird wirklich rechnen, wie lange er für dieses oder jenes arbeiten muß, sondern da er fast täglich mit seiner Zettelwährung zu tun hat wird er einfach wissen was günstig und was teuer ist.


Ich finde einen Trend von 15 Jahren kann man mit Fug und Recht als Langfristchart bezeichnen. Fakt ist, das Gold hat über diesen Zeitraum beständig an Wert verloren.


Nein, ich glaube nicht, das Papiergeld sicherer ist als Gold.

Man kann an der Börse auch gewinnen, wenn ein Kurs fällt, vielleicht war gerade dies auch das Ziel. Jedenfalls kursierte in den Börsenblättern um den Jahreswechsel herum der Geheimtipp in Silber einzusteigen, wenn genug Leser diesem "Geheimtipp" folgen sind, dann steigt der Kurs aufgrund der Nachfrage, wenn dann klar wird, das an dem heißen Tip nichts dran ist, fällt der Kurs wie ein Stein. Geschickte Börsespekulanten (eventuell identisch mit den Informanten der Redakteure manchmal auch die Journalisten selbst über Strohmänner) können durch solche quasi im Voraus feststehenden Kursschwankungen relativ gefahrlos ein Vermögen verdienen.

Preis ist das, was verlangt, Wert das, was gezahlt wird, wenn Du mich fragst.

Der Brockhaus sagt folgendes dazu:

Preis
[zu lateinisch pretium »Wert«, »Lohn«, »Kauf(preis)«], Austauschverhältnis zwischen Wirtschaftsgütern. Seit Einführung des Geldes bedient man sich der Geldeinheit als einheitliche Bezugsgröße, in der der Tauschwert eines Gutes angegeben wird. Die pro Einheit eines bestimmten Wirtschaftsgutes geforderte beziehungsweise gezahlte Geldmenge ist damit der absolute Preis, die Tauschrelation in Einheiten anderer Güter wird als relativer Preis bezeichnet. (Preistheorie)

Quelle: Brockhaus

Das kann ihm eigentlich nicht entgangen sein. Hat er es auch in seinen Theorien berücksichtigt?

Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert. Aber diese Nützlichkeit schwebt nicht in der Luft. Durch die Eigenschaften des Warenkörpers bedingt, existiert sie nicht ohne denselben. Der Warenkörper selbst, wie Eisen, Weizen, Diamant usw., ist daher ein Gebrauchswert oder Gut. Dieser sein Charakter hängt nicht davon ab, ob die Aneignung seiner Gebrauchseigenschaften dem Menschen viel oder wenig Arbeit kostet. Bei Betrachtung der Gebrauchswerte wird stets ihre quantitative Bestimmtheit vorausgesetzt, wie Dutzend Uhren, Elle Leinwand, Tonne Eisen usw. Die Gebrauchswerte der Waren liefern das Material einer eignen Disziplin, der Warenkunde. Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des Tauschwerts. Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis, die Proportion, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austausche, ein Verhältnis, das beständig mit Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwert scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, ein der Ware innerlicher, immanenter Tauschwert (valeur intrinseque) also eine contradictio in adjecto.

Quelle: http://staff-www.uni-marburg.de/~multimed/theorie/klassik/marx/werkauszuege.html

Gruß

TanduayJoe