Staatsschulden

[Ein_Liberaler]

Gesells zentraler Fokus war weniger das Zinssystem, er verlangte die Veränderung des Geldsystems überhaupt und nur darüberhinaus die Bodenreform.

War es nicht einer seiner zentralen Punkte, daß sowohl Geldverleih als auch Bodenverpachtung ein arbeitsloses Einkommen nicht nur ermöglichen, sondern die Aubeutung der Mehrheit geradezu unausweichlich machen?

Was das Geldsystem betrifft, war er der Ansicht, dass die Umlaufgeschwindigkeit der entscheidende Faktor für die Stabilität der Preise ist, was wir heute durch die intensive Einflussnahme auf das Tempo oder das blockieren von Geldströmen zumindest indirekt zu spüren bekommen.

Je größer die Güterproduktion und je kleiner die Geldmenge, desto höher die Umlaufgeschwindigkeit. Ich halte die Umlaufgeschwindigkeit für eine abhängige Größe. Wenn man sie künstlich beschleunigt, wie Gesell das anstrebte, wird nicht unbedingt mehr Wohlstand erzeugt.

Von der seit mindestens 10 Jahren massiv und in Größenordnungen stattfindenden Geldvernichtung allein hierzulande nicht zu reden.

Geldvernichtung? Ich habe eher den Eindruck, daß die Geldmenge steigt.

Zwar wurde er während seiner Lebenszeit politisch von links bis rechts abgelehnt, wurde aber später auch von zwei Nobelpreisträgern in seinen Ansichten bestätigt.

Nun ja. Hatte Keynes nicht auch den Nobelpreis? Welche waren es denn?

Vielleicht war er der Wegbereiter der Idee des Komplementärwährungssystems überhaupt. Ob das funktionieren kann, wer weiß. Das werden wir aber erst später erfahren, sollte es jemals dazu kommen. Was mir aber fast als zwangsläufige Entwicklung erscheint, falls es nicht zum nächsten Schwarzen Freitag kommt, was von Geldsystemexperten als gesichert gilt.

Warum sollte das nicht funktionieren? Die Zigarettenwährung hat doch auch funktioniert! Freie Konkurrenz der Währungen vorausgesetzt, prophezeie ich Dir aber, daß sich international das Gold durchsetzen wird.

 

[Elbee]

Gesells zentraler Fokus war weniger das Zinssystem, er verlangte die Veränderung des Geldsystems überhaupt und nur darüberhinaus die Bodenreform.

War es nicht einer seiner zentralen Punkte, daß sowohl Geldverleih als auch Bodenverpachtung ein arbeitsloses Einkommen nicht nur ermöglichen, sondern die Aubeutung der Mehrheit geradezu unausweichlich machen?

Das kann durchaus so sein, dass er das in dieser Gewichtung proklamiert hat, ich hatte es als Reihenfolge verstanden.

Was das Geldsystem betrifft, war er der Ansicht, dass die Umlaufgeschwindigkeit der entscheidende Faktor für die Stabilität der Preise ist, was wir heute durch die intensive Einflussnahme auf das Tempo oder das blockieren von Geldströmen zumindest indirekt zu spüren bekommen.

Je größer die Güterproduktion und je kleiner die Geldmenge, desto höher die Umlaufgeschwindigkeit. Ich halte die Umlaufgeschwindigkeit für eine abhängige Größe. Wenn man sie künstlich beschleunigt, wie Gesell das anstrebte, wird nicht unbedingt mehr Wohlstand erzeugt.

Ich schätze, das war nur als Ausweg zu verstehen oder halt als das kleinere Übel.

Von der seit mindestens 10 Jahren massiv und in Größenordnungen stattfindenden Geldvernichtung allein hierzulande nicht zu reden.

Geldvernichtung? Ich habe eher den Eindruck, daß die Geldmenge steigt.

Oh no, die Geldvernichtung ist im vollen Gange. Zwei große Schachzüge waren der Neue Markt und die Verwicklung der Arbeitnehmerschaft in riskante Aktiengeschäfte. Ich kann ja mal versuchen, ein paar Zahlen zu ergooglen.

Zwar wurde er während seiner Lebenszeit politisch von links bis rechts abgelehnt, wurde aber später auch von zwei Nobelpreisträgern in seinen Ansichten bestätigt.

Nun ja. Hatte Keynes nicht auch den Nobelpreis? Welche waren es denn?

Maurice Allais und Lawrence Klein. Zu Keynes gesellte (cooles Wortspiel, was?) noch Irving Fisher.

Vielleicht war er der Wegbereiter der Idee des Komplementärwährungssystems überhaupt. Ob das funktionieren kann, wer weiß. Das werden wir aber erst später erfahren, sollte es jemals dazu kommen. Was mir aber fast als zwangsläufige Entwicklung erscheint, falls es nicht zum nächsten Schwarzen Freitag kommt, was von Geldsystemexperten als gesichert gilt.

Warum sollte das nicht funktionieren? Die Zigarettenwährung hat doch auch funktioniert! Freie Konkurrenz der Währungen vorausgesetzt, prophezeie ich Dir aber, daß sich international das Gold durchsetzen wird.

Ich glaube, dass die Zigarettenwährung eher Zufall war, aber kann auch ein Stellvertreterposten gewesen sein, kann ich mich jetzt in dem Fall nicht ganz genau festlegen. Gold ist klar, wobei uns vorenthalten wird, welche exakten Goldreserven tatsächlich gegenüberstehen. Was die Konkurrenz der Währungen betrifft, haben sich Negativ-Prognostiker des Euro ja bisher teilweise bestätigt gefühlt, d.h. die Binnenstärke ist schwach und die Stärke gegenüber Dollar im Export unnatürlich und vor allem unbegründet hoch. Auf mich wirkt das Szenario noch etwas inszeniert.

Ansonsten schließe ich mich persönlich übrigens eher dem von samhain geposteten Linktext an. Es gibt Versuche der Installation von Alternativsystemen, selbst die Payback-Ideen muss man prinzipiell dazuzählen, auch wenn sie mit Nebenwirkungen verbunden sind, aber es sind Währungen, die in einem abgekoppelten Kreislauf existieren.

 

[Ein_Liberaler]

Das kann durchaus so sein, dass er das in dieser Gewichtung proklamiert hat, ich hatte es als Reihenfolge verstanden.

Hast Du ihn nicht gelesen?

Ich schätze, das [Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit durch Schwundgeld] war nur als Ausweg zu verstehen oder halt als das kleinere Übel.

Ich glaube, es würde mehr schaden als nutzen.

Oh no, die Geldvernichtung ist im vollen Gange. Zwei große Schachzüge waren der Neue Markt und die Verwicklung der Arbeitnehmerschaft in riskante Aktiengeschäfte. Ich kann ja mal versuchen, ein paar Zahlen zu ergooglen.

Ich sehe da keine Vernichtung, nur eine Umverteilung.

Maurice Allais und Lawrence Klein. Zu Keynes gesellte (cooles Wortspiel, was?) noch Irving Fisher.

Die muß ich mir wohl mal näher ansehen. Oder kannst Du mir eine knappe Einordnung der beiden bieten?

Ich glaube, dass die Zigarettenwährung eher Zufall war, aber kann auch ein Stellvertreterposten gewesen sein, kann ich mich jetzt in dem Fall nicht ganz genau festlegen.

Sie waren halt in ausreichender Menge vorhanden, allgemein begehrt, leicht transportabel und in kleinste Einheiten aufzuteilen - da die Reichsmark wertlos und Devisen kaum zu bekommen waren, boten sich Zigaretten an.

Gold ist klar, wobei uns vorenthalten wird, welche exakten Goldreserven tatsächlich gegenüberstehen.

Wozu müssen wir das wissen?

Was die Konkurrenz der Währungen betrifft, haben sich Negativ-Prognostiker des Euro ja bisher teilweise bestätigt gefühlt, d.h. die Binnenstärke ist schwach und die Stärke gegenüber Dollar im Export unnatürlich und vor allem unbegründet hoch. Auf mich wirkt das Szenario noch etwas inszeniert.

Na gut, die Fed inflationiert eben noch wesentlich stärker als die EZB. Hoffen wir, daß Trichet standhaft bleibt.

Ansonsten schließe ich mich persönlich übrigens eher dem von samhain geposteten Linktext an.

Ich halte ihn für ein klein wenig realitätsfremd. Wie soll denn verteilt werden, ohne Markt? Und wie soll produziert werden? Güter, die die Menschen auch brauchen? Das ist doch schon probiert worden.

Es gibt Versuche der Installation von Alternativsystemen, selbst die Payback-Ideen muss man prinzipiell dazuzählen, auch wenn sie mit Nebenwirkungen verbunden sind, aber es sind Währungen, die in einem abgekoppelten Kreislauf existieren.

Wobei natürlich eine weltweit gültige Währung wesentlich sinnvoller wäre.

 

[HamsterofDeath]

das problem ist folgendes :
ich besitze: 100€
bank: 0€
anderer : 5000€
hausbauer: 0€

anderer zahlt 5000€ auf die bank, erhält dafür nach einem jahr 5100.
ich will ein haus kaufen, es kostet 5100. ich leihe mir also gleich nachdem anderer sein geld eingezahlt hat, 5000€, soll dafür 5500 in 1 jahr zurückzahlen.
ich gebe jetzt mein geld dem hausbauer, er baut mir ein haus.
zwischenstand :

ich: 0€ besitz, schulden bei der bank: 5500€
bank : 0€, schulden bei anderer : 5100€
anderer: 0€
hausbauer: 5100€

jetzt gehts einen schritt weiter :
ich : -5500€
bank: 400€ (0+5500-5100)
anderer: 5100€ (0+5100)
hausbauer. 5100 (0+5100)

macht einen gesamtbetrag von 5100€ - korrekt. jetzt besitzen aber alle besitzenden zusammen 10200, also doppelt so viel. nanu ?

um mal in dieser 4-personen-wirtschaft zu bleiben könnte ich jetzt z.b. bei "anderer" (mir ist kein name eingefallen) als hausfrau arbeiten, und so langsam meine schulden zurückzahlen. tatsache ist aber, egal wie ich es drehe, dass durch die zinsen jetzt mehr geld besessen wird, als existiert, und deshalb rein rechnerisch irgendjemand negatives geld besitzen muss. natürlich könnte ich mir jetzt geld von aussen besorgen, aber wenn man das als modell des gesamtsystems betrachtet, gibt es kein aussen.

meine lösungsvorschläge:
a) schulden werden für illegal erklärt. der besitz negativer geldbeträge wird geseltzlich verboten und für ungültig erklärt. jemandem, der 0€ auf seinem konto hat, darf also nie etwas abgebucht werden.
b) die geliehene geldmenge muss als festes, unveränderbares objekt betrachtet werden.
wenn ich eine wohnung miete, zahle ich pro monat einen festpreis und gebe dannach die wohnung wieder zurück. bei geld ist das anders. wäre geld eine wohnung und ich würde ich eine mieten, müsste ich am ende 2 wohnungen zurückzahlen. wenn ich noch länger drin wohnen würde, sogar 3 oder 4. darum die regel: es muss bei geldverleihverträgen monatlich ein fester betrag angeführt werden, der genau so hoch ist, dass die geldmenge, die man jemandem schuldet, weder steigt noch sinkt. die geldmenge kann nicht verändert werden, kann also weder steigen noch sinken, man muss sie am stück zurückzahlen, um den vertrag zu beenden.
c) es gibt eine maximale ausleidauer für geld. darüber hinaus kann der betrag nicht weiter vermehrt werden.
d) die zinsen werden umso kleiner, je größer die beträge sind
e) niemand leiht sich mehr geld von einer bank
f) geld verliert kontinuierlich an wert. gleichzeitig wird neues gedruckt, um das auszugleichen, wobei der wert eines geldscheines am druckdatum festgemacht wird.

 

[Ein_Liberaler]

das problem ist folgendes :
ich besitze: 100€
bank: 0€
anderer : 5000€
hausbauer: 0€

anderer zahlt 5000€ auf die bank, erhält dafür nach einem jahr 5100.
ich will ein haus kaufen, es kostet 5100. ich leihe mir also gleich nachdem anderer sein geld eingezahlt hat, 5000€, soll dafür 5500 in 1 jahr zurückzahlen.
ich gebe jetzt mein geld dem hausbauer, er baut mir ein haus.
zwischenstand :

ich: 0€ besitz, schulden bei der bank: 5500€
bank : 0€, schulden bei anderer : 5100€
anderer: 0€
hausbauer: 5100€

jetzt gehts einen schritt weiter :
ich : -5500€
bank: 400€ (0+5500-5100)
anderer: 5100€ (0+5100)
hausbauer. 5100 (0+5100)

macht einen gesamtbetrag von 5100€ - korrekt. jetzt besitzen aber alle besitzenden zusammen 10200, also doppelt so viel. nanu ?

Wunderbare Welt der Maktwirtschaft. Außerdem ist noch ein Haus gebaut worden... Kann das sein, daß alle mehr haben? Kein Nullsummenspiel? Müssen wir das Undenkbare denken? Hat Marx etwa Unrecht?

um mal in dieser 4-personen-wirtschaft zu bleiben könnte ich jetzt z.b. bei "anderer" (mir ist kein name eingefallen) als hausfrau arbeiten, und so langsam meine schulden zurückzahlen. tatsache ist aber, egal wie ich es drehe, dass durch die zinsen jetzt mehr geld besessen wird, als existiert, und deshalb rein rechnerisch irgendjemand negatives geld besitzen muss. natürlich könnte ich mir jetzt geld von aussen besorgen, aber wenn man das als modell des gesamtsystems betrachtet, gibt es kein aussen.

Nein. Wir müssen sauber trennen. Es wird nicht mehr Geld besessen, als existiert, sondern es gibt Ansprüche auf mehr Geld, als existiert. Diese Ansprüche können nicht auf einen Schlag bedient werden. Es gibt ja nur 5100 €, und die hat alle der Maurermeister. Solange der kein Geld ausgibt, geht nichts. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die Bank läßt Dein Haus zwangsversteigern, dann bekommt es der Maurermeister, und zwar zu einem Spottpreis, weil er als einziger Geld hat. Oder die Bank entschließt sich, Dein Haus zu behalten, dann fällt es dem Anderen zu, sobald sie Bankrott macht, weil sie seine Zinsen nicht bezahlen kann.

meine lösungsvorschläge:
a) schulden werden für illegal erklärt. der besitz negativer geldbeträge wird geseltzlich verboten und für ungültig erklärt. jemandem, der 0€ auf seinem konto hat, darf also nie etwas abgebucht werden.

Gut. Die Wirtschaft bricht von heute auf morgen zusammen. Wir zum Beispiel können nicht genug Ware für die Hauptsaison beschaffen, wenn wir keinen Kredit aufnehmen dürfen. Wir müssen sie kleckerweise während der Saison bestellen und und zahlen Porto bis zum Abwinken.

b) die geliehene geldmenge muss als festes, unveränderbares objekt betrachtet werden.
wenn ich eine wohnung miete, zahle ich pro monat einen festpreis und gebe dannach die wohnung wieder zurück. bei geld ist das anders. wäre geld eine wohnung und ich würde ich eine mieten, müsste ich am ende 2 wohnungen zurückzahlen. wenn ich noch länger drin wohnen würde, sogar 3 oder 4.

Wenn Du die Miete nicht erarbeitest, sondern jeden Monat leihst, kann dabei für Deinen Geldgeber auch der Gegenwert von ein, zwei Wohnungen rumkommen.

darum die regel: es muss bei geldverleihverträgen monatlich ein fester betrag angeführt werden, der genau so hoch ist, dass die geldmenge, die man jemandem schuldet, weder steigt noch sinkt. die geldmenge kann nicht verändert werden, kann also weder steigen noch sinken, man muss sie am stück zurückzahlen, um den vertrag zu beenden.

Man soll also immer die Zinsen zahlen? Kann man machen, ist sehr vernünftig. Aber warum soll man nicht gleichzeitig eine Teilschuld abtragen, sodaß die Zinsen nach und nach (absolut, nicht prozentual) fallen?

c) es gibt eine maximale ausleidauer für geld. darüber hinaus kann der betrag nicht weiter vermehrt werden.

Und wenn man zu dem Zeitpunkt nicht flüssig ist, wird man gepfändet und das Haus für einen Appel und ein Ei versteigert. Oder man leiht sich die Summe bei einem Dritten.

d) die zinsen werden umso kleiner, je größer die beträge sind

Warum?

e) niemand leiht sich mehr geld von einer bank

Hatten wir schon in Vorschlag a).

f) geld verliert kontinuierlich an wert. gleichzeitig wird neues gedruckt, um das auszugleichen, wobei der wert eines geldscheines am druckdatum festgemacht wird.

Die Menschen flüchten in Sachwerte und lassen anschreiben. Die Preise steigen. Wertvolle Arbeitszeit wird verplempert, weil der Umgang mit dem Schwundgeld so kompliziert ist. Man beginnt ausländisches Geld parallel zu benutzen.

g) Ohne Eigenkapital und Einkommen läßt man sich kein Haus bauen.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Hier ein interessanter Link zum Thema. Unter Anderem wird dort erklärt, wie Geld funktioniert, wo das Geld her kommt und auch Staatshaushalt und Staatsverschuldung werden dort behandelt.
Klick hier: Grundlagen des Geldes

Gruß

TanduayJoe

 

[Ein_Liberaler]

Der Artikel "Wie Geld funktioniert" ist höherer Blödsinn. Niemand würde die wertlosen Papierschnipsel haben wollen. Geld kann nur aus einer allseits begehrten Ware entstehen. Das derzeitige Papiergeld gibt es in seiner völlig vom Gold gelösten Form erst seit gut 30 Jahren und die Aufhebung der Golddeckung ist vielen Menschen nicht bekannt.

Wahrscheinlich kann man dann auch vor den anderen Artikeln nur warnen.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Banknoten sind auch nur Papierschnipsel!!! Einen Wert erhalten sie erst dadurch, daß sie allgemein akzeptiertes "Tauschobjekt" sind - genau wie die Papierschnipsel in dem Artikel "Wie Geld funktioniert". In dieser kleinen Gemeinschaft sind sich alle einig, daß einer dieser Papierschnipsel einen bestimmten Gegenwert hat, z.B. könnte man dafür einen 4 pfündigen Karpfen oder 5 Kg Kartoffeln bekommen - genau so funktioniert auch unser Geld!
Bezüglich der Golddeckung von Währungen empfehle ich Dir einen Blick auf die folgende Seite:Die Gold Seiten


Gruß

TanduayJoe

 

[Ein_Liberaler]

Ja, unser heutiges Geld ist auch nur noch Papier. Aber dahin war es ein langer Weg. Von der Goldwährung über den Goldstandard und den teilgedeckten Goldstandard bis zum Ende von Bretton Woods hat man uns schleichend enteignet, und wir haben es bis heute nicht bemerkt. Wir haben uns an Zetel gewöhnt, als man sie noch gegen Gold eintauschen konnte, und heute lebt die Währung von unserem Vertrauen in den Staat und vom Irrglauben. (So glauben viele Menschen noch an die Golddeckung, anderen hat man eingeredet, das Geld eines Staates würde vom Gesamtbesitz der Bürger gedeckt.)

Aber einführen kann man Geld so nicht. Menschen denken und handeln nicht so. Einer Sache wird nicht per Beschluß ein Wert zugewiesen, sie erhält einen Wert, weil sie begehrt ist. Der Wert eines Zettels ist offensichtlich Null. Einen Wert bekommt er erst dann, wenn sein Herausgeber verspricht, ihn gegen ein Gut zu tauschen - damit wird er zum Schuldschein.

Er kann aber nicht auf Fische und Kartoffeln lauten. Bzw. er kann es, aber das ist nicht sinnvoll, da der Wert von Fisch im Vergleich zu Kartoffeln schwankt. Jenachdem, welche Ware gerade wertvoller wäre, hätte man entweder eine Fisch- oder eine Kartoffelwährung, aber nicht beides.

Die Goldseiten sind nicht schlecht. Das einzige Manko ist, daß der Autor mit einer teilgedeckten Goldwährung zufrieden wäre, das bedeutet aber nichts anderes als Inflation und Betrug. Man muß kein ungedecktes Papiergeld schpfen, um Kredit geben zu können. Man kann auch echtes Gold verleihen.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Per Beschluß wurden am 01. Januar 2001 neue bunte Zettel eingeführt, obwohl ein großer Teil der Bevölkerung in Deutschland lieber ihre alte D-Mark behalten hätte.

Wie Du ganz richtig schreibst, sind diese Papierschnipsel im Grunde wertlos, einen Wert erhalten sie nur dadurch, daß ich sie gegen eine Ware oder Dienstleistung eintauschen kann. Dieses Tauschen ist ebenso ohne offizielles Zahlungsmittel möglich, wenn alle Beteiligten sich einig sind. Ein Beispiel dafür ist z.B. der Tauschrig Hannover in dem die Mitglieder für geleistete Arbeit sogenannte "Talente" erhalten, die sie dann für eine Dienstleistung eines anderen Tauschring-Mitgliedes einsetzen können oder aber auch "aufsparen" z. B. für eine größere Wohnungsrenovierung zu einem späteren Zeitpunkt. Talente sind also, wie Geld, Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel.

Im Grunde nichts anderes haben die vier Model-Familien in dem Artikel "Wie Geld funktioniert" gemacht. Da das direkte Tauschen zu umständlich war wurde eine Währung eingeführt. Alle 20 Gemeinschaftsmitglieder sind sich darin einig, daß diese Zettel einen Wert als Tauschobjekt haben und man dafür Waren oder Dienstleistungen erwerben kann. Die Zettel sind echtes Geld und lauten nicht auf den Gegenwert eines Fisches oder eines Sacks Kartoffeln. Der Fisch kann heute 3 Zettel wert sein, weil nur einer gefangen wurde und nächste Woche bekommt man für einen Zettel vielleicht zwei Fische, weil es plötzlich ein Überangebot davon gibt. Ein neuer Tisch kostet im Winter vielleicht weniger Zettel wie im Sommer, weil der "Tischlerbauer" dann einfach mehr Zeit für die Ausübung seiner Tischlertätigkeit hat.

Die Zettel selbst sind, genau wie unsere Euro-Noten, eigentlich nichts wert, beide sind nur eine Art Wertmesser, Wertaufbewahrungsmittel und Tauschobjekt und das Tauschen klappt nur deshalb, weil jeder daran glaubt, daß man Geld jederzeit gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen kann.

Gruß

TanduayJoe

 

[bstaron]

Moinmoin

Banknoten sind auch nur Papierschnipsel!!! Einen Wert erhalten sie erst dadurch, daß sie allgemein akzeptiertes "Tauschobjekt" sind - genau wie

Also, allegemein Akzeptiert ist schon wieder nicht ganz richtig. Was wir haben ist deckungsloses Zwangsgeld! Du bist per Gesetz verpflichet den Euro als Zahlungsmittel anzunehmen. Du darfst auch keine eigene Währung erfinden - da drohen Strafen.

 

[Ein_Liberaler]

Zwischen den Zetteln und dem € besteht ein bedeutender Unterschied. Der € wurde definiert als 1,96 D-Mark, deren Wert sich wiederum von der Goldmark, und also vom Wert eines Edelmetalls ableitete. Der Wert der Zettel ist dagegen völlig unbestimmt. (Ihr Materialwert ist natürlich Null.) Daher können die Zettel gerade nicht als Wertmaßstab dienen, weil niemand weiß, wivielen Schafen oder Kartoffeln so ein Zettel entsprechen soll. Der Zettel muß zunächst an etwas gebunden werden, was einen realen Wert hat.

Ich bestreite keineswegs, daß unser heutiges Geld im Grunde wertlos ist. Es ist den Politikern und ihren Hofökonomen gelungen, uns einzureden, daß eine Mark kein Synonym für 7/20 g Gold ist, sondern ein Ding an sich. Wenn aber diese Bindung an das Gold nie gewesen wäre, wüßten wir nicht, ob man für einen € ein Eis oder ein Auto bekommen sollte. Geld kann zu Zetteln degenerieren, als Zettel eingeführt werden kann es nicht. Somit mag die Geschichte unsere heutige Situation beschreiben, aber nicht, wie Geld entsteht.

Daß Erfinder von Privatwährungen bestraft würden, wüßte ich nicht. Es gibt doch eine ganze Reihe.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Richtig, hier in Deutschland muß ich Euro annehmen - kenne allerdings auch niemanden der etwas dagegen hat. Meiner persönlichen Erfahrung nach ist eher das Gegenteil der Fall und ein Jeder bestrebt möglichst viel davon zu besitzen. Allerdings macht sich auch niemand strafbar, der seinen Kunden ermöglicht seine Rechnung in Dollar, Yen, Philippinische Peso usw. zu begleichen. Falls Du deiner Euros überdrüssig bist, findet sich bestimmt ein Weg diese los zu werden. Fakt ist, in Deutschland kann man immer und überall mit Euro bezahlen, sie werden akzeptiert (im Einzelfall vielleicht auch nur widerwillig) z.B. zur Begleichung von Rechnungen. Sollte der Eine oder Andere oder sogar ein Großteil der Bevölkerung Deutschlands, lieber die gute alte D-Mark als Währung wiederhaben wollen, so spielt dieser Umstand für unser Beispiel überhaupt keine Rolle!

Ebenfalls Richtig, aber gleichfalls belanglos für das Tema ist der Einwand, daß in Deutschland die Erfindung eigener Währungen als Tauschobjekt in der Form eigener Geldscheine verboten ist. Es handelt sich bei der Gemeinschaft dieser vier Familien nur um ein grob vereinfachtes Model und niemand hat gesagt, daß diese 20 Personen sich heutzutage in der Bundesrepublik Deutschland mit der entsprechenden Gesetzgebung aufhalten!

Gruß

TanduayJoe

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Der Wert eines Zettels ergibt sich allein daraus, was man für Leistungen dafür erhalten kann, ob nun irgendwann einmal (Abschaffung der Golddeckung in Deutschland am 31. Juli 1914) Gold hinter dieser Währung gestanden hat oder nicht ist völlig irrelevant, da ich den augenblicklichen Wert abschätzen muß.

Die Geschichte soll nur die Problematik unseres Geldsystems an sich aufzeigen, der Titel war ja auch "Wie Geld funktioniert" und nicht wie Geld entsteht.

Die "Talente" usw. der Tauschringe dürfen hier in Deutschland entweder nur als deutlich als solche gekennzeichnete Gutscheine in Umlauf gebracht werden oder auf Konten geführt werden.

Gruß

TanduayJoe

 

[Ein_Liberaler]

Moinmoin

Der Wert eines Zettels ergibt sich allein daraus, was man für Leistungen dafür erhalten kann,

Aber woher soll man denn wissen, wiviele Zettel ein Glas Bier oder ein Zentner Kartoffeln wert sind? Wo nimmt man den Maßstab her?

ob nun irgendwann einmal (Abschaffung der Golddeckung in Deutschland am 31. Juli 1914) Gold hinter dieser Währung gestanden hat oder nicht ist völlig irrelevant, da ich den augenblicklichen Wert abschätzen muß.

Nein, ist es meines erachtens nicht. Aus der Nachfrage nach Gold ergab sich, daß ein Bier, angenommen, 50 Pfennig und ein Zentner Kartoffeln fünf Mark wert war. Jenachdem, wie Papiermark gedruckt oder zu welchem Prozentsatz Inflationsgeld reformiert wurde, wurden die Preise angepaßt. Die Regierung druckt hundert Prozent mehr Geld? Die Preise verdoppeln sich. Die Rentenmark wird eingeführt? Die Preise werden durch eine Billion geteilt. Der Euro kommt? Alle Preise / 1,96.

Hätte es nicht früher einmal Warengeld gegeben, bestünde keine Möglichkeit, dem Papiergeld eine Wert zuzuweisen.

Die Geschichte soll nur die Problematik unseres Geldsystems an sich aufzeigen, der Titel war ja auch "Wie Geld funktioniert" und nicht wie Geld entsteht.

Sie steckt leider voller Irrtümer und Mißverständnisse. Unter anderem läßt sie außer acht, daß in unserem System die Geldmenge ständig erhöht wird. Eigentlich beschreibt sie vielmehr ein Warengeldsystem, noch dazu mit einem einzigen Anbieter eines lebensnotwendigen Gutes, der auf Zahlung in einer Münze besteht, die kein anderer hat. Wenn ich nach einem Beispiel aus der Geschichte suche, fällt mir nur das chinesische Handelsgebaren ein, das den Opiumkrieg auslöste.

Die "Talente" usw. der Tauschringe dürfen hier in Deutschland entweder nur als deutlich als solche gekennzeichnete Gutscheine in Umlauf gebracht werden oder auf Konten geführt werden.

Gruß

TanduayJoe

Was ist Papiergeld denn anderes als ein Gutschein?

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Außer Gold gibt es, man glaubt es kaum, auch noch andere Wertmaßstäbe. Ich persönlich würde z.B. für die Arbeit einer Stunde mindestens Zettel im Gegenwert von einem Kasten Bier und einem Vollkornbrot erwarten. Sprich, ich muß von meiner Arbeit meinen Lebensunterhalt bestreiten können und mein Arbeitseinsatz ist der Wertmaßstab. Wenn ich zum Beispiel für eine Hose 10 Stunden lang arbeiten muß - zu teuer, wird nicht gekauft. Ob Du es glaubst oder nicht, bei vielen Dingen überlege ich mir, ob sie es überhaupt wert sind sich so lange dafür abzurackern und laß es dann auch oft.

Die Regierung druckt hundert Prozent mehr Geld? Die Preise verdoppeln sich.

Geld


Nochmal: Es handelt sich bei der Gemeinschaft dieser vier Familien nur um ein grob vereinfachtes Model.


Recht hast Du, Papiergeld ist im Grunde nichts anderes wie ein Gutschein, daß sich die Tauschringe, zumindest hier bei uns in Deutschland, kein eigenes Geld drucken dürfen hat sich der Gesetzgeber nun mal so ausgedacht.

Gruß

TanduayJoe

 

[Ein_Liberaler]

Moinmoin

Außer Gold gibt es, man glaubt es kaum, auch noch andere Wertmaßstäbe.

Natürlich, unzählige. Gold ist lediglich das zweckmäßigste Geld. Silber, Kupfer, Kakaobohnen, Nägel, Äxte und hundert andere Dinge sind aber genauso möglich. Und Gold ist der Maßstab, der sich in der zivilisierten welt durchgesetzt hatte, deshalb leitet sich unsere Einschätzung des Euros auf Umwegen vom Gold ab, nicht von Nägeln.

Ich persönlich würde z.B. für die Arbeit einer Stunde mindestens Zettel im Gegenwert von einem Kasten Bier und einem Vollkornbrot erwarten. Sprich, ich muß von meiner Arbeit meinen Lebensunterhalt bestreiten können und mein Arbeitseinsatz ist der Wertmaßstab.

Und wieviele Zettel kosten Bier und Brot? Das Problem ist doch, daß es überhaupt keine Maßstäbe gibt.

Die Regierung druckt hundert Prozent mehr Geld? Die Preise verdoppeln sich.

Geld

Wo liegt das Problem? Habe ich Dir die Geldschöpfung zu sehr vereinfacht? Ich werde jetzt nicht diesen umfänglichen Link durchforsten und herauszufinden versuchen, was Du gemeint haben könntest.

Nochmal: Es handelt sich bei der Gemeinschaft dieser vier Familien nur um ein grob vereinfachtes Model.

Ja, aber wenn man an der falschen Stelle vereinfacht, kann man zu absurden Ergebnissen kommen.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Geld funktionierte über Jahrtausende auch ohne Goldstandard. Einige Völker kannten Gold überhaupt gar nicht oder maßen ihm sogar nur einen verhältnismäßig geringen Wert zu, wie z.B. die Inka Südamerikas, für die Stoffe sehr viel wertvoller als Edelmetalle waren, da dort Tausende von Stunden Arbeit drin steckten. Auch der Wert des Muschelgeldes bemaß im Grunde die Arbeit, die in der Herstellung so eines "Geldstücks" steckte.

Fazit: Geld geht auch ohne Gold!


Wieviele Muscheln man nun für eine Kiste Bier zahlen muß ergibt sich, wie jeder andere Preis auch, aus Angebot und Nachfrage.

Die Regierung druckt hundert Prozent mehr Geld? Die Preise verdoppeln sich.

Diese Aussage stimmt so nicht, zum Einen, weil die Regierung keinen Einfluß auf die EZB hat (zumindest haben sollte), zum Anderen weil das sich im Umlauf befindliche Bargeld nur einen Bruchteil des vorhandenen Geldes ausmacht. Vielleicht doch einmal den Link durchlesen - so lang ist der Artikel nun auch wieder nicht.


Die absurden Ergebnisse, wie Du es nennst kann man zur Zeit auch im Großversuch bei uns in Deutschland beobachten. Ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung besitzt den Großteil des Gesamtvermögens in Deutschland und ohne einen Handschlag dafür zu machen vermehren sich diese Vermögen immer weiter. Auf der anderen Seite gibt es genug Menschen, die trotz harter Arbeit nicht von dieser Leben können. Hier ein http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/48619/]Link[/url] (ist auch ganz kurz) dazu.


Gruß

TanduayJoe

 

[Ein_Liberaler]

Moinmoin

Geld funktionierte über Jahrtausende auch ohne Goldstandard. Einige Völker kannten Gold überhaupt gar nicht oder maßen ihm sogar nur einen verhältnismäßig geringen Wert zu, wie z.B. die Inka Südamerikas, für die Stoffe sehr viel wertvoller als Edelmetalle waren, da dort Tausende von Stunden Arbeit drin steckten. Auch der Wert des Muschelgeldes bemaß im Grunde die Arbeit, die in der Herstellung so eines "Geldstücks" steckte.

Selbstverständlich, das habe ich selbst schon mehrfach betont. Aber ob Kakaobohnen bei den Azteken, Nägel in Schottland, oder Kaurimuscheln im asiatisch-pazifischen Raum, es war Warengeld. Schwer zu gewinnen oder herzustellen, begehrt und selten. Gold hat sich erst durch die europäischen Weltreiche durchgesetzt. Hätte China Europa erobert, wäre es Silber gewesen. Dabei ist übrigens zu bedenken, daß ein beinahe unvergänglicher Nagel oder viele Jahre lang lagerbarer Weizen deutlich mehr wert sind als Obst, das mit denselben Kosten gewonnen wurde. Die Verwechslung von Wert und Kosten hat schon Marx seine ganze Theorie versaut.

Wieviele Muscheln man nun für eine Kiste Bier zahlen muß ergibt sich, wie jeder andere Preis auch, aus Angebot und Nachfrage.

Muscheln haben aber einen Wert, zum Beispiel als Schmuck, schlechtestenfalls noch zur Kalkgewinnung. Wir reden von Papierzetteln, deren Eigenwert Null beträgt. Stell Dir vor, du bist der Tischlerbauer. Wie viele Zettel möchtest Du für einen Zentner Kartoffeln?

Die Regierung druckt hundert Prozent mehr Geld? Die Preise verdoppeln sich.

Diese Aussage stimmt so nicht, zum Einen, weil die Regierung keinen Einfluß auf die EZB hat (zumindest haben sollte), zum Anderen weil das sich im Umlauf befindliche Bargeld nur einen Bruchteil des vorhandenen Geldes ausmacht. Vielleicht doch einmal den Link durchlesen - so lang ist der Artikel nun auch wieder nicht.

Ich meinte die Inflation während des Ersten Weltkrieges. Die Euroumstellung habe ich eine Zeile weiter erwähnt. Solage die Mark noch goldgedeckt war, waren übrigens die Goldstücke das einzige "echte" Geld. Alles andere belegte nur Ansprüche auf Geld.

Die absurden Ergebnisse, wie Du es nennst kann man zur Zeit auch im Großversuch bei uns in Deutschland beobachten. Ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung besitzt den Großteil des Gesamtvermögens in Deutschland und ohne einen Handschlag dafür zu machen vermehren sich diese Vermögen immer weiter. Auf der anderen Seite gibt es genug Menschen, die trotz harter Arbeit nicht von dieser Leben können. Hier ein http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/48619/]Link[/url] (ist auch ganz kurz) dazu.


Gruß

TanduayJoe

In Wirklichkeit hat die ökonomische Macht des Tischlerbauern nichts mit dem Zins zu tun, sondern mit seiner Monopolstellung auf dem Lebensmittelmarkt, und das hat nun wirklich keinen Bezug zu unserer Realität. Hierzulande nehmen die meisten Menschen nur Kredite auf, wenn sie erwarten, sie zurückzahlen zu können, nicht weil der Hunger sie zwingt.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Schwer zu gewinnen, begehrt und selten ist Gold ebenso, wie das Muschelgeld oder das Steingeld auf Yap, wäre es anders würde ihm auch niemand einen Wert beimessen. Deine Goldbegeisterung in allen Ehren, aber Gold ist auch nur eine Ware.


Bei dem Beispiel in dem Du lagerfähigen Weizen und Nagel als wertvoller als Obst bezeichnest, verwechselst Du die Wertbeständigkeit eines Gegenstandes mit seinem tatsächlichen Wert. Der Wert des heute noch knackfrischen Obstes kann im Augenblick den Wert des Nagels um ein Vielfaches übersteigen, während er in spätestens einem Jahr, selbst bei Lagerung im Kühlhaus, gegen Null tendieren dürfte.

Die Verwechslung von Wert und Kosten hat schon Marx seine ganze Theorie versaut.

Darüber wüßte ich gern näheres.


Wenn Du Muscheln auf Pazifikinseln einen Wert beimessen möchtest, dann betrachte ich die Banknoten auch nicht als wertlos, schließlich haben sie immerhin noch einen Heizwert und können vorher sogar noch als Notizzettel dienen.


Mir als Tischlerbauern fällt es nicht schwer einem Zentner Kartoffeln einen Wert in Zetteln beizumessen, denn gerade gestern habe ich mit dem Sohn des Maurerfischers gesprochen, der übrigens hobbymäßig ein ganz vorzügliches Bier braut und mir eine ganze Kiste davon für 3 Zettel angeboten hat, eigentlich ist mir das zu teuer, aber wie gesagt, das Bier ist wirklich ein Genuß. Bei Frau Weberschneider hatte ich übrigens vor meinem Gespräch vorher ein Brot für einen Zettel erstanden. Da ich, wie bereits erwähnte, bereit bin für eine Kiste Bier und ein Vollkornbrot eine Stunde lang zu arbeiten und ich genau weiß, daß ich für meine 25 Zentner Kartoffeln die ich dieses Jahr erntete, im wahrsten Sinne des Wortes 25 Stunden geackert habe, verlange ich in diesem Jahr nur 11 Zettel pro Zentner Kartoffeln. Schließlich braucht meine Familie auch 5 Zentner von den Kartoffeln und warum sollte ich meine eigenen Kartoffeln bezahlen! Also kann ich nur 20 Zentner verkaufen – meine Rechnung soll trotzdem nicht stimmen? Ich trage doch auch das Risiko, daß ich eventuell nicht alle Kartoffeln los werde (Obwohl, im letzten Jahr habe ich sogar 22 Zentner problemlos absetzen können!) und die Lagerkosten fressen einen förmlich auf und erst die Saatkartoffeln für nächstes Jahr – mir wird schon schlecht, wenn ich nur an den Aufwand denke, mein Pflug nützt sich auch ab und vielleicht ist im nächsten Jahr die Kartoffelernte nicht so gut, da muß man schon Rücklagen bilden. Übertreiben darf ich mit meinen Kartoffelpreisen aber nicht, sonst kommen Töpferschmieds auf den Gedanken auf der Wiese gleich neben ihrem Gemüsegarten ebenfalls Kartoffeln anzubauen.



Wie im richtigen Leben sind nicht wirklich alle gleich, sondern einige haben, nennen wir es mal einen „Wettbewerbsvorteil“, wie die Tischlerbauers. Die Geschichte hätte aber auch anders ausgehen können, denn Frau Tischlerbauer ist sich ihrer Sonderstellung wohl bewußt und möchte das auch nach außen hin zur Schau stellen. Das Kleid, welches sie bei Weberschneiders bestellt soll ganz etwas besonderes sein – Zettel spielen keine Rolle, denn schließlich, so ist sich Frau Tischlerbauer sicher, landen letztendlich sowieso alle wieder bei ihr.

Familie Weberschneider arbeitet rund um die Uhr verbissen an der Fertigstellung des Kleides und als das gute Stück fertig ist und Herr Weberschneider zusammenrechnet wird im schwindelig – sage und schreibe 250 Zettel muß er Frau Tischlerbauer berechnen, die diese beim Anblick des Prachtstücks aber ohne zu murren zahlt.

Unterdessen war Herr Tischlerbauer auch nicht faul und hat beim Töpferschmied den Mercedes unter den Pflügen bestellt, der Alte ist schließlich schon arg ramponiert und gehört ausrangiert. 700 Zettel sind dafür sind zwar kein Pappenstiel, aber der neue Pflug wird die Arbeit erleichtern und hält sicher ein Leben lang.

Inzwischen hat Frau Töpferschmied die Tischlerbäuerin in ihrem neuen Kleid gesehen, wird blaß vor Neid und fällt sogar in Ohnmacht, als sie unter dem Siegel der Verschwiegenheit von Tochter Weberschneider den Preis erfährt – dieser arroganten Ziege werde ich es schon zeigen denkt sich die Töpferschmiedin und gibt bei Weberschneiders ein Kostüm in Auftrag, welches auf jeden Fall prachtvoller und selbstverständlich auch teurer zu sein hat, als das Kleid von Frau Tischlerbauer, schließlich kommt mit der Pfluglieferung genug Geld ins Haus, außerdem wird auch noch gleich ein Sonntagsanzug für den Herrn Gemahl mitgeordert.

Die Nachricht vom neuen Anzug bekommt die Frau Tischlerbauer brühwarm von Weberschneiders Tochter (ganz schön geschäftstüchtig die Kleine), aber soviel die Tischlerbäuerin auch rechnet, das Geld reicht im Moment nicht für einen Tischlerbauernanzug, der Trottel mußte sich ja auch unbedingt einen neuen Pflug kaufen. So kommt man überein, denn Anzug muß sein, diesen nach und nach abzubezahlen, für den Service muß die Tischlerbäuerin allerdings einen geringen Preisaufschlag in Kauf nehmen.

Über die Auftragsschwemme völlig aus dem Häuschen planen die Weberschneiders nun den Bau eines Ateliers mit angrenzendem Verkaufs- und Lageraum, der Kostenvoranschlag des Maurerfischers haut sie allerdings um. 3000 Zettel - der Traum scheint ausgeträumt.

Ich kürz das jetz mal ab.

Also Weberschneiders bauen trotzdem, durch Unachtsamkeit an seiner Esse bricht bei dem Töpferschmied ein Feuer aus Haus und Werkstatt bis auf die Grundmauern niedergebrannt und die im Garten vergraben Zettel (Töpferschmieds waren schon immer Mißtrauisch) reichen nicht für ein neues Haus. Tischlerbauers wurden Opfer einer Windhose, der Stall und Scheune müssen wieder aufgebaut werden. - Durch widrige Umstände stehen jetzt alle bei den Maurerfischers tief in der Kreide und wie es weiter geht kann sich jeder anhand der ursprünglichen Geschichte selbst ausmalen.


Gruß

TanduayJoe