Staatsschulden

[pion17]

Viele Länder wie Deutschland, USA usw. sind hochverschuldet. Doch im Gegensatz zu den 3.Welt-Ländern müssen die westlichen Staaten ja kaum mit existentiellen Sanktionen der Geldgeber rechnen, doch es heisst dann immer der Staat muss Schulden begleichen usw. Was würde passieren wenn man trotzt Schulden das Geld einfach mit vollen Händen ausgibt?
Vor allem am Beispiel der USA ist mir die Gefahr der Schuldlast nicht ganz klar? Wem schuldet die USA Geld? Sich selber, der eigenen Rüstungsindustrie, und da viele aktuelle Politiker im Vorstand der Firmen sitzen, dem der Staat Geld schuldet, fliesst das Geld, dass sie ausgeben wieder in die eigene Tasche.
Staaten kann man ja nicht gleich behandeln wie Menschen, die man gesetzlich bestrafen kann. Staaten kann man nur mit Handelsembargos oder Krieg bestrafen. Doch wenn Staaten zu mächtig sind oder weitgehend unabhängig von Importen, kann der Staat sich im Prinzip ja verschulden wie er will, doch am praktischsten ist es ja wirklich wenn man im Vorstand einer Rüstungsfirmaist und gleichzeitig in der Lage ist sinnlose Kriege anzustiften damit man sich selbst Geld schuldet, dass dann in die eigene Tasche fliesst.
Was würde passieren wenn ein so mächtiger Staat wie die USA einfach seine Schulden nicht begleichen würde und gleichzeitig viel zu viel Geld ausgeben würde? Wäre das ein Problem?

 

[Woppadaq]

Am besten ist es, du schaust mal, wie das so ist, wenn DU dich verschuldest (auch wenn hier gleich ein paar meckern werden, daß das doch niemals im Leben dasselbe ist, aber laß dich mal drauf ein. )

Also:
1. Du verdienst, sagen wir mal, 1000 Euro/Monat.
2. Die Bank räumt dir, da das Geld regelmäßig raufkommt, einen Dispo-Kredit von der 4fachen Größe deines monatlichen Verdienstes ein, also 4000 Euro.
3. Du nimmst einen Teil davon in Anspruch, zahlst, sagen wir mal, 10% Zinsen. Soweit in Ordnung.
4. Du gibst alles aus und schaffts es, über Tricksereien oder weil du eine VISA-Karte hast, deinen Kreditrahmen zu sprengen. Nun zahlst du für diesen Überhang 15 % Zinsen.
5. Dein ganzes Geld des nächsten Monats gibst du vollkommen aus, ohne Schulden und Zinsen zu begleichen. Diese werden dir aber mitberechnet.
Irgendwann geht dann dein gesamter Lohn für die Zinsen drauf - schließlich kündigt die Bank dein Konto und stellt dir die gesamten 5000 Euro mindestens in Rechnung.
5. Da du das nicht zahlen kannst, erklärtst du dich für bankroot, kriegst einen Eintrag in der Schufa. Effekt: Nichts mehr auf Raten kaufen, keine Kredite mehr, wahrscheinlich nicht einmal mehr ein Bankkonto, manche Vermieter vermieten auch nicht an Leute mit negativer Schufa-Auskunft etc.

So. Wie ist das nun mit dem Staat ?

1. Deutschland, USA und Artverwandte haben zweifellos ein höheres BIP als Dritte-Welt-Länder.
2. Mit der Zahlungsmoral des Landes steigt auch deren Kreditwürdigkeit.
3. Die Banken verdienen das meiste an den Zinsen. Einfache Rechnung: 4000 Euro Kredit a 16% Zinsen bedeutet: in 2 Jahren ist der Kredit wieder eingenommen, der Kreditnehmer muß weiterhin blechen UND schuldet der Bank trotz allem immer noch 4000 Euro.
4. Je mehr der Staat über seinen Kreditrahmen Geld aufnimmt, desto geringer schätzt man seine Zahlungsmoral ein - was die Zinsen noch mehr in die Höhe treibt, denn Ausleihe an den Staat wird ja dann zum Risiko.
5. Der Wert des Geldes dieses Landes sinkt - und zwar so rapide, daß Unerreichbares plötzlich für ein Schnäppchen zu bekommen ist. Logische Konsequenz: Europa kauft Amerika auf oder so ähnlich. Land muß Bankrott anmelden. Alles weitere: siehe Argentinien.

 

[bstaron]

Wenn der Staat das Geld einfach mit vollen Händen ausgibt steigen die Preise -> Inflation. Das ist in den USA momentan sehr gut zu beobachten, die Wirtschaft brummt aber die Preise steigen auch. Deshalb erhöhte die Fed die Zinsen um die Geldmenge wieder einzuschränken.

Jetzt kommt der Witz: Die Schulden werden NIE beglichen werden. Würde die USA sämtliche Schulden begleichen wäre wohl kein Geld mehr im Umlauf da das Geld ja schuldbasiert ist. Lassen wir hier mal das Geld das durch Zinsen wiederum gewachsen ist außer acht.
Die USA haben hauptsächlich Schulden bei... der Fed. Die Fed gehört den Mitgliedsbanken. Am besten ist hier beschrieben WEM die eigentlich gehört und warum es im Grunde egal ist:
http://www.realityzone.com/mesfromgedgr.html#ownsfed

Natürlich ist es so das auch ausländische Staaten Anleihen in Dollar kaufen, damit Schulden die USA etwa Deutschland Geld. Die Schulden werden auch nie zurückgezahlt, es werden einfach neue Schulden gemacht. Es ist ein fast endloser Kreislauf. Es wird aber zum Problem wenn die ganzen Dollars die weltweit herumfliegen wieder in die USA zurückströmen würden. Dann gibt es eine Inflation von unglaublichen Ausmaßen. Nicht wenige meinen das einer der Kriegsgründe gegen den Irak die Tatsache war das Hussein kurz zuvor von Dollar auf Euro beim "Öl gegen Essen" Programm umgestellt hatte.
Natürlich laufen da auch riesen Sauerein. Vielleicht erninnerst Du dich daran das etwa Deutschland dem Irak Milliarden an Schulden erlassen hat. Das hört man sowieso ständig das irgend einem Land ständig Schulden erlassen werden. Das heist nichts anderes als das die Bürger hier diese Schulden bezahlen. Auch ein Grund für den Sozialabbau.

Wenn du Englisch kannst: The Creature from Jekyll Island ist ein wirklich faszinierendes Buch das genau das System des Geldes "aus dem Nichts" beschreibt.
Es gibt aber in den USA seit einigen Jahren eine völlig legale Gegenbewegung zu den Federal Reserve Banknoten.
http://www.norfed.org/
100% durch Gold und Silber gedecktes Geld.

 

[pion17]

Danke für die Erklärung!

Es geht also um Kreditwürdigkeit, da die Staaten von den Banken abhängig sind.
Ich beginne langsam die Zusammenhänge zu verstehen.
Neben den Steuern brauchen die meisten Staaten also Geld von Banken.
Aber was sind das für Banken? Staatsbanken? Ausländische Banken?
Wieso nehmen Staaten überhaupt Kredite auf wenn sie wissen, dass sie knapp in der Lage sind die Zinsen zu zahlen, vom Kredit ganz zu schweigen?

 

[Gestreift]

@ pion17

Das sind Fragen, die man sich unter Zuhilfenahme einer gewissen Suchmaschine selbst beantworten kann.

Hier steht einiges zu deinen Fragen. Unter anderem wird darauf eingegangen, warum die Schulden immer mehr anwachsen. Es sind nicht die Staaten, die Kredite aufnehmen, sondern letztlich die Personen, die für die Erstellung des Haushaltes verantwortlich sind.

Hier ist ein schönes Tortendiagramm abgebildet, aus dem hervorgeht, wer dem Staat Geld leiht.

Und hier findest Du weitere Infos zur Staatsverschuldung.

Weitere Infos erhält man auf den Seiten des Bundesfinanzministeriums oder des Eidgenössischen Finanzdepartements.

 

[Talpa]

Es ist gar nicht vorgesehen, dass die Staaten ihre Schulden zurückzahlen. Probleme gibts, wenn die Zinsen nicht mehr gedeckt werden = Krieg!
Ergo: Die Wirtschaft kontrolliert und führt die Staaten, nicht die Politik.

http://www.steuerzahler.de/

 

[pion17]

Die Politik ist also nur ein Instrument der Wirtschaft oder wie muss ich das verstehen?
Aber ehrlichgesagt hast du sehr wahrscheinlich recht.
Es wäre alles ein bisschen einfacher wenn die Leuteehrlich zugeben, dass wir im Kapitalismus leben und nicht in einer Demokratie und eben das Wirtschaftsinteressen die ausschlaggebende geschichtlichen Ereignisse auslösen. Wir leben in einer Welt voller Lügen.

P.S. Manchmal hat man die Schnauze voll von Suchmaschinen

 

[sillyLilly]

Es wäre alles ein bisschen einfacher wenn die Leuteehrlich zugeben, dass wir im Kapitalismus leben und nicht in einer Demokratie

:gruebel:
das eine ist Politik --- wir haben eine Demokratie
das andere ist Wirtschaft --- das ist der Kapitalismus
Das trifft beides auf unser Land zu.

Namaste
Lilly

 

[Talpa]

Es wäre alles ein bisschen einfacher wenn die Leuteehrlich zugeben, dass wir im Kapitalismus leben und nicht in einer Demokratie

:gruebel:
das eine ist Politik --- wir haben eine Demokratie
das andere ist Wirtschaft --- das ist der Kapitalismus
Das trifft beides auf unser Land zu.

Namaste
Lilly

Das einzig "demokratische" Element: Wir dürfen aus einer Menge von korrupten Lobbyisten, welche sich Politiker schimpfen, diejenigen auswählen, welche nicht ganz so korrupt sind. Sowas ist keine Demokratie, sondern Augenwischerei.

Die Wirtschaft eines Staates sollte so aussehen, dass zuoberst das Volk steht, dann die Arbeitgeber und als Stütze der Wirtschaft die Banken als Fundament dienen. (diejenigen Staaten, welche dies Umsetzen wollten, wurden seltsamerweise in Kriege "verwickelt").
Leider sieht aber die Pyramide genau umgekehrt aus: Das Volk schuftet für die Konzerne und diese finanzieren die fetten Gewinne der Banken.

Unser ganzes System müsste neu überdacht werden.
-. Abschaffung der Zinswirtschaft
-. Verstaatlichung sämtlicher Finanzinstitute wie Banken, Versicherungen etc.

Das ist natürlich eine Utopie solange die Banken und Konzerne die Spitze der Pyramide bilden. Wär mal wieder Zeit für einen Volksaufstand. Oder halt einfach die paar Jährchen noch abwarten, bis das völlig aufgeblähte Traumgebilde der Weltwirtschaft in sich zusammenkracht.

 

[pion17]

@Talpa

Was waren das denn für Staaten?

Wie schon gesagt wurde gibt es 2 unterschiedliche Ideolgien, die in wirtschaftlich gesehehn so wichtig sind, das man sie politisch korrekt als Demokratie und Kommunismus bezeichnet. Wobei die beiden Bezeichnungen wiederum korrekterweise Kapitalismus und Diktatur nennen müsste, da sie immer wieder von den Machthabern missbraucht wurden und werden.

1.Globalisierung/Privatisierung->Kapitalismus(Demokratie?)
2.Verstaatlichung/Selbstversorgung->Kommunismus(Diktatur?)

@Talpa
Nach deiner Theorie müsste man alles auf den Kopf stellen, dabei wäre das Volk das höchste, ohne das man Begriffe wie Kommunismus benutzen müsste?

 

[trashy]

Falls ihr euch entsinnt, wir hatten schonmal so nen thread:

Staatsschulden

 

[Goeben-Breslau]

Ich frage mich, wie lange es noch dauern wird bis dieses weltweit aufgebaute, wirklich teuflische Wirtschaftssystem zusammenbricht. Nicht ob, sondern wann ist die Frage... ich denke das dürfte jedem auch nur halbwegs Gescheiten klar sein.

Mir fällt dazu nur ein einfaches Beispiel ein; habe es einst in einem interessanten Vortrag gehört:

Also, wenn zum Beispiel jemand zu Zeiten der alten Ägypter, sagen wir der Einfachheit halber vor 3000 Jahren 1 Cent Kredit zu den üblichen Zinssätzen aufgenommen hat...

Was meint Ihr, wie hoch wären seine Schulden heute?

1 Million Euro? Boah...
10 Millionen ??... 1000 Mrd ?? Seid ihr verrückt oder was?
Ich sags euch, und diese Rechnung kann jeder selbst machen, vorausgesetzt sein Rechner hat die nötige Kapazität.

Die Höhe der Schulden heute, ausgehend von diesem einen einzigen Cent (man das is' eine Schei... Kupfermünze) würde einen Geldwert ausmachen, der dem gesamten Erdball aus Gold entspricht !
Die gesamte Erde aus Gold, ein riesiger reiner Goldball im Weltraum... man stelle sich das einmal vor !!

Hey, das ist noch nicht alles... Moment.

Dieser Cent hätte Verpflichtungen von 47 Mrd. Stück dieser schönen Erdexemplare erzeugt, einer reicht da doch nicht, ich bitte euch...

 

[Heuli]

@Goeben-Breslau

Scheiße, dann werd ich meine Schulden an Tut Anch Amun wohl nie zurückzahlen können..
Sorry, aber das Beispiel ist lächerlich. Du hast soeben das Phänomen der Exponentialkurve für dich entdeckt. Super. Aber wer bitte hat Schulden, die 3000 Jahre alt sind? Bleib doch bitte in praxisnahen Grenzen.

 

[Goeben-Breslau]

@Heuli

Ist das alles was dir dazu einfällt?

Der Zins wird die gesamte Wirtschaft vernichten, er ist für die meisten Probleme verantwortlich! Ich dachte nur, dieses Beispiel macht dies ganz besonders deutlich.

Warum? Nun ganz einfach... du kannst dir auch den alten Thread durchlesen um das zu sehen, ich denke aber du weisst es sowieso.

Der Zins ist etwas Künstliches, ein "Wert" der nicht existiert. Er wird künstlich geschaffen... er wächst, er gedeiht und verzehrt... ein Krebsgeschwür der Wirtschaft ohnegleichen.

Dieses Beispiel sollte auf eine sehr anschauliche Weise zeigen, wie der Zins künstliche Verpflichtungen fordert, die nicht erfüllbar sind... da die Erde begrenzt ist, mit ihr die Menschen und der "Reichtum".

Der einzige Weg um aus dieser Misere herauszukommen, ist es sich wieder zu besinnen und den Zins abzuschaffen!

Mag übertrieben klingen, aber jeder der das Zinssystem schätzt und unterstützt, ist Mörder und Selbstmörder zugleich.

Machen wir uns bitte nichts vor...

Übrigens, unsere Schulden liegen zwar knapp, aber doch über einem Cent: www.miprox.de/Schuldenuhr.html

 

[sillyLilly]

Mag übertrieben klingen, aber jeder der das Zinssystem schätzt und unterstützt, ist Mörder und Selbstmörder zugleich.

Kannst du mir Geld leihen?

Namaste
Lilly

 

[Elbee]

Die Staatsschuldenspirale führt zwangsläufig zuerst in die Abhängigkeit, dann in eine schlechte Verhandlungsposition den Banken gegenüber und im schlechtesten Fall zuletzt in das Konkursverfahren. Kredite, ob privat, geschäftlich oder national, eigenen sich nur für den, der so hohe eigene Zins- oder sonstige Einnahmen hat, die er mischkalkurieren kann, dass er geringere Zinsausgaben problemlos kompensieren kann.

Heißt im Klartext: Kredite gehen, wenn man gut verdient und beschleunigen den Pleitekurs rasant, wenn man schlecht verdient. Bei dem aktuellen Stand der Verschuldung Deutschlands heißt das, dass wir einerseits abhängig von den Einnahmen sind, was unflexibel in der Entscheidungsfähigkeit macht, gleichzeitig das den Kreditgebern gegenüber sind, die mitspielen müssen, denn mit denen hat Deutschland Verträge, die eingehalten werden müssen. Der Preis der Zahlungsprobleme heißt, Deutschland hat schlechte Karten bei den Verhandlungen über die Vertragsmodaliäten. Bedeutet: Hohe Zinslasten, Provisionen und Gebühren werden ohne jede Chance auf Einrede diktiert für Neuverschuldung, die nur für Altlastenabzahlung drauf geht.

Wer einen Taschenrechner hat, kann sich das vergegenwärtigen, wohin das unweigerlich führen muss. Die Dritte Welt machts bereits vor und bettelt um Schuldenerlass.

Ein schlechter Trick dagegen wäre eine bewusst herbeigeführte Inflation, was aber nur bei Festverzinsung ginge und andere sehr schlechte Nebenwirkungen hat.

OT Mode on: Privat heißt das als Einfachstregel vor allem keine Schulden zu machen, wenn man geringe Einkünfte hat. Schulden machen, wenn man hohe Einkünfte hat. Klingt anders als die Bankenwerbung? Ha ha, die wollen ja auch Geld haben, und keins hergeben. Der Trick heißt: Erst wenig hergeben, dann viel zurückholen. Nur merken das viele Betroffene sehr spät.

OT Mode off: Würde die Mehrheit der Deutschen das privat so knallhart realisieren wie es real ist, würde eine solch katastrophale Schuldenpolitik der Regierung wie es derzeit der Fall ist auch nicht akzeptiert werden. Schließlich verbraten die unsere Steuern für Zinszahlungen.

 

[Goeben-Breslau]

Zitat Elbee:
Die Dritte Welt machts bereits vor und bettelt um Schuldenerlass.

(Vielleicht kann mir einer sagen, wie ich korrekt zitiere... bin noch ganz neu hier, wäre sehr dankbar)

Also, diese Länder haben schon längst das Geld zurückgezahlt, was Sie bekommen haben. Das Zehn-, das Zwanzigfache... wenn nicht bedeutend mehr. Nur eben halt als "Zinsen".

Was soll das? Zinsen haben überhaupt keine Existenzberechtigung. Jeder regt sich auf über all die Probleme... das große Problem ist, das man Zinsen überhaupt akzeptiert !

Aber die "Dritte-Welt-Länder" bekommen ja auch nicht einfach nur diese schönen Kredite, nein... man trägt auch dafür Sorge, dass diese Gelder nicht für Großinvestitionen eingesetzt werden, mit deren Hilfe die Kredite vielleicht wirklich zurückgezahlt werden könnten.

Nein! Man hat gar kein Interesse, dass die Länder ihre Schulden bezahlen könnten. Das wäre furchtbar in den Kreisen der Macht. Es wird nicht zugelassen. Auf die eine oder andere Art wird das verhindert...

Unterbindung wirtschaftlichen Aufstiegs... das Zinssystem macht seine Aufgabe hervorragend !!

Fest steht: Abschaffung der Zinsen hat Priorität !!

 

[Ein_Liberaler]

Du bist also ein Anhänger von Sivio Gesell? Möchtest Du auch Grund und Boden enteignen und die Pachteinnahmen für Mutterschaftsprämien verwenden, damit Frauen nicht mehr wohlhabende Männer wählen müssen, sondern sich die genetisch wertvollen aussuchen können?

 

[Elbee]

Zitat Elbee:
Die Dritte Welt machts bereits vor und bettelt um Schuldenerlass.

(Vielleicht kann mir einer sagen, wie ich korrekt zitiere... bin noch ganz neu hier, wäre sehr dankbar)

Quote Button drücken vor und nach dem Zitat.

Also, diese Länder haben schon längst das Geld zurückgezahlt, was Sie bekommen haben. Das Zehn-, das Zwanzigfache... wenn nicht bedeutend mehr. Nur eben halt als "Zinsen".

Korrekt, Nigeria ist eines der Beispiele dafür.

Was soll das? Zinsen haben überhaupt keine Existenzberechtigung. Jeder regt sich auf über all die Probleme... das große Problem ist, das man Zinsen überhaupt akzeptiert !

Auf jeden Fall sind Zinsen ein Hauptübel. Vervielfacht wird das Problem, wenn Zinslasten mit Neuschuldenaufnahme beglichen werden. Solange aber der globale Klammergriff des derzeitigen Geld- und Zinssystems aufrecht erhalten bleibt, haben genau die Länder überhaupt keine Chance auszusteigen. Da könnten höchstens z.B. attraktive bislang unentdeckte und noch nicht okkupierte Bodenschätze herausretten, quasi eine Art Lottogewinn für die Ärmsten mit Zeug zur Generallösung. Doch selbst hier wäre es zuvor notwendig, die Korruption klein zu halten. Allerdings müssten sich die Banken an geringere Einnahmen gewöhnen und wenn jemand mal großes Geld gesehen hat, dann ist das schwierig, dem das klipp und klar auszureden. Das ist im Privaten ja nicht viel anders.

Ein interessantes Buch "Das Geld der Zukunft" (Über die zerstörerische Wirkung unseres Geldsystems und Alternativen hierzu) von Bernard A. Lietaer aus dem Riemann Verlag.

 

[general]

(Vielleicht kann mir einer sagen, wie ich korrekt zitiere... bin noch ganz neu hier, wäre sehr dankbar)

Ich zitiere gerade Dich, indem ich Deinen Text reinkopiere, ihn markiere und dann einmal auf Quote klicke.

Du willst also den Zins abschaffen. Gut. Niemand wird jemals wieder Geld leihen. Denn die Banken leben davon. Ohne Einnahmen könnten sie ja nicht existieren, sie kämen dann nicht zu Geld, sprich , könnten ja ihr Vermögen ja nicht einfach ausleihen unddarauf hoffen, es irgendwann wieder zurückzuerhalten, könnten demnach nur einer kleinen Zahl von Menschen Geld leihen. Danach mpssten die anderen warten, bis jemand dieses zurückbezahlt hat, und könnten es erst dann ausleihen. Gleichzeitig könnte der "Leiher" keine Investitionen tätigen (ohne Geld).

Klar, das Zinssystem schafft Probleme, doch es abzuschaffen ist denke ich nicht die Lösung des Problems, denn jeder braucht mal Geld. Vielleicht sollten Zinsen in etwas wie Hypotheken umgewandelt werden, wo man die Schuld irgendwann mal abgezahlt hat...Doch der Gegenwert könnte wohl nicht immer erbracht werden...

Gruss
G.