So viel zählt die Befreiung des Iraks!

[Ganterchen]

Hier mal eine kleine Liste der amerikanischen Firmen, die den Irak in der Vergangenheit mit Waffen oder Vorstufen versorgt haben (A = Atomwaffenprogramm B = Biologisches Waffenprogramm C = Chemiewaffenprogramm R = Raketenprogramm K = Konventionelle Waffen, militärische Logistik )

1. Honeywell (R, K)
2. Spectra Physics (K)
3. Semetex (R)
4. TI Coating (A, K)
5. Unisys (A, K)
6. Sperry Corp. (R, K)
7. Tektronix (R, A)
8. Rockwell (K)
9. Leybold Vacuum Systems (A)
10. Finnigan-Mat-US (A)
11. Hewlett-Packard (A, R, K)
12. Dupont (A)
13. Eastman Kodak (R)
14. American Type Culture Collection (B)
15. Alcolac International (B)
16. Consarc (A)
17. Carl Zeiss – U.S. (K)
18. Cerberus (LTD) (A)
19. Electronic Associates (R)
20. International Computer Systems (A, R, K)
21. Bechtel (K)
22. EZ Logic Data Systems, Inc. (R)
23. Canberra Industries Inc. (A)
24. Axel Electronics Inc. (A)

Ich hätte gern 48 Stunden, um die Liste zu checken.

Sorry, der Irak hat NIE mit Waffen made in USA gekämpft, das wird gern behauptet, stimmt aber schlicht und ergreifend nicht.


und ich glaube gestern abend im heute journal was gesehen zu haben, dass jetzt auch Panzerabwehrraketen made in USA im Irak gefunden worden wären. Kann mich aber auch täuschen, aber wenn jemand 'ne Quelle hat...

Ich bezweifle, daß GGM-Missiles gefunden wurden, die made in USA seien... selbst WENN dem so sei, beweist das nicht, daß diese auch aus den USA importiert wurden...

Also: wenn man den Amerikanern etwas vorwerfen kann, dann, daß sie etwas schlampig bei ihren Exportbestimmungen für Pflanzenschutzmittel waren, alles andere greift nicht oder gehört ins Reich der Mythen und Legenden.


Man könnte den Amis aber auch vorwerfen, dass sie keine Skrupel haben Diktatoren aufzubauen und zu stützen, sofern sie ihren Interessen dienen und das Öl an amerikanische Firmen verscheuern.

Den ersten beiden Nebensätze würde ich - sofern der Kalte Krieg noch bestünde - zustimmen, seit dem Ende des Kalten Krieges hat es derlei aber nicht gegeben und für den Rest des Statements hätte ich gern ein Beispiel.

Abgesehen davon: die Amerikaner haben nicht damit angefangen, die Welt in "willig" oder "nicht willig" einzuteilen, daß waren Frankreich, Deutschland und Rußland, die mit dem "Abzählen" begonnen haben (und auf ihrer Seite auch reichlich Bananerepubliken und andere Failed States hatten).


Nun, so weit ich mich erinnere haben die USA angefangen, die Welt in "Gut", "Böse" und vielleicht noch "Weasels" einzuteilen...

Die Amerikaner haben die "Achse des Bösen" erfunden (Clinton) und das "Reich des Bösen" (Reagan), das Abzählen nach "dafür" und "dagegen" ging von Rußland, Frankreich und Deutschland aus.

Ansonsten: wenn die Amerikaner so kaltschnäuzig wären, wie Du es hier darstellst... wieso haben sie Hussein das Öl nicht einfach abgekauft? Das wäre DEUTLICH billiger geworden als ein Krieg, hätte die UN nicht in eine Krise gestürzt, die Appeasement-Antiamerika-Fraktion hätte keine PACE-Flaggen kaufen müssen, die Sanktion wären gelockert worden... wäre doch alles kein Problem gewesen und für die USA sogar DEUTLICH billiger. Warum also?


Vielleicht weil der böse Saddam sich erdreistet hat, sein Öl lieber an französische Firmen als an amerikanisch/britische zu verkaufen? Vielleicht weil er lieber Euro statt Dollar dafür haben wollte? Vielleicht weil er nach einem Ende der Sanktionen (wenn nämlich Herr BLIX NIX an MVW gefunden hätte) lieber europäische Firmen mit Aufträgen bedacht hätte?

Es stünde Saddam frei, Europäern, Eurasiern oder Asiaten sein Öl zu verkaufen.
Das ändert aber nichts daran, daß sich Rußland, Frankreich und China einen Dreck um bestehende Sanktionen geschert haben und Handelsabkommen mit Staaten geschlossen haben, die mit UN-Embargos belegt wurden. Das ist insbesondere dann problematisch, wenn sich diese Staaten mit diesen Ölkonzessionen aus dem Sicherheitsrat haben herauskaufen lassen. Wohlegemerkt: ich empfinde die UN und ihre Institutionen ohnehin als anachronistisch und wenn diese 3 Staaten das auch so sehen, ist das okay, nur dann sollten sie sich jetzt nicht auf das Völkerrecht berufen und vor allen Dingen sollten sie nicht so tun, als hätten sie - zumindest seit 98 - ein Interesse daran gehabt, daß die Menschenrechtsverletzungen im Irak ein Ende haben.

WARUM setzen sich die USA diesem Streß aus, wenn's doch auch viel einfacher geht?

Geht's noch einfacher, als bei jeder Meinungsverschiedenheit gleich draufzuhauen?

Welche Meinungsverschiedenheit denn?
Wenn es nur ums Öl ginge, hätten die USA sicher einen besseren Preis fürs Öl bezahlt als Russen, Franzosen oder Chinesen und wären unterm Strich noch immer deutlich billiger davongekommen, als einen Krieg anzufangen.

Oder KANN es sein, daß die Amerikaner (im Gegensatz zu Frankreich, Rußland oder China) auch aus den Erfahrungen des Kalten Krieges heraus keine Lust mehr haben auf Deals mit Leuten, für die Demokratie ein Fremdwort ist?!


Ha! Musst du da nicht selbst lachen?

Nein.

Was ist denn an den Ideen von Wolfowitz oder auch Perle so verkehrt?
Brezinski übrigens hat schon unter Carter gedient...


Das sich die übrige Welt gefälligst den amerikanischen Idealen sowie ihren wirtschaftlichen und politischen Interessen anzupassen hätte? Bis jetzt habe ich nicht den Eindruck, dass die USA soooo tolle Ideen hätten, das man unbedingt alles übernehmen müsste...

Die Frage ist, ob die politischen Interessen (Demokratistierung des Nahen Ostens einhergend mit einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftspolitik) so sehr mit den europäischen, russischen oder chinesischen Interessen kollidieren - falls dem so sein sollte, hätte ich gern mal die Interessen der Europäer, Russen und Chinesen gehört.
Tatsächlich widersprechen sich weder die wirtschaftlichen, noch die politischen Interessen, weil Rußland und Frankreich aber relativ an Gewicht verlieren würden (Sicherheitsrat, Öl-Konzessionen mit dem Irak, finanzielle Forderungen), halten sie stur dagegen.

Die Amerikaner sind dabei, die Widersprüche und Dilemmata des Kalten Krieges nach und nach auszubügeln - ich fände es nicht so doof, sich auf dieses Spiel einzulassen, zumal die Mitgestaltungsmöglichkeiten dann deutlich größer sein dürften, als wenn man schmollend auf einen Sicherheitsrat pocht, der erst seit 10 Jahren was zu melden hat und sich als wirkunslos erweist, jetzt, wo er mal die Arbeit aufnehmen könnte.


Ah ja. Das bedeutet also, wenn du oder ein US-Präsident internationale Abkommen nicht in Ordnung findet, darf er sie übergehen, ignorieren oder kündigen.

Das darf jeder Staat.

Wenn jemand anders das macht, darf er ihn präventiv angreifen.

Ich wüßte nicht, daß der Irak von der Koalition angegriffen worden wäre, weil er internationale Abkommen ignoriert hat.

Also doch wieder die Einführung des Rechts des Stärkeren.

Als ob es JEMALS ein anderes Recht gegeben hätte (nur, daß es 40 Jahre lang nicht aufgefallen ist, weil die UN vom systemischen Konflikt überlagert wurden...)

Wenn du das erstrebenswert findest und dich gar - Mäntelchen nach dem Wind - gerne anschliessen möchtest, ok. Ich will keine Führungsmacht, die Demokratie und Meinungsfreiheit predigt und dabei Unterwürfigkeit meint.

Es geht nicht um Unterwürfigkeit, sondern um Einsicht.
Russen, Chinesen und Franzosen haben klare nationale Interessen im Irak, die denen der USA widersprechen (Rußland, China und Frankreich wollenn Öl von Hussein und daß er seine Schulden aus Waffengeschäften begleicht, die USA wollen Demokratie und Marktwirtschaft). Deutschland hingegen kaufe ich ein Interesse an einer starken internationalen Gemeinschaft ab (zumindest Fischer glaube ich das, Schröder ist ein kaltschnäuziger Opportunist), was Deutschland trotzdem nicht abhält, mit Staaten zu paktieren, die lediglich ein politisches Interesse haben, das ungleich dem der USA ist. Verkürzt: der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das ist exakt die Politik, die die USA bisweilen im Kalten Krieg verfolgt haben und deretwegen sie jetzt die Folgen zu beseitigen versuchen.
Also: wenn man schon gegen die USA opponiert, dann muß man sich fragen, ob die Interessen der USA den eigenen widersprechen - wenn das so ist, soll man sich dahingehend äußeren (und vor allen Dingen die eigenen Interessen formulieren), alles andere ist nicht das Wehren gegen Unterwerfungsversuche sondern allenfalls das absichtliche mißverstehen amerikanischer Außenpolitik.[/quote]

 

[Franziskaner]

Ich hätte gern 48 Stunden, um die Liste zu checken.

Selbstverständlich. Tu es.

Ich bezweifle, daß GGM-Missiles gefunden wurden, die made in USA seien... selbst WENN dem so sei, beweist das nicht, daß diese auch aus den USA importiert wurden...

Das klingt jetzt wieder so, also ob bloss die bösen Franzosen, Russen oder Chinesen ihre Waffen auch schon mal indirekt geliefert hätten...

Die Amerikaner haben die "Achse des Bösen" erfunden (Clinton) und das "Reich des Bösen" (Reagan), das Abzählen nach "dafür" und "dagegen" ging von Rußland, Frankreich und Deutschland aus.

Wenn du mit "Abzählen" meinst, dass in der UN die Amerikaner mal dezent darauf hingewiesen werden sollten, dass sie mit ihrer Kriegspolitik doch recht alleine da stehen, hast du sicher recht. Aber die USA waren es auch, die jeden Staat, der sich ihren offensichtlichen Lügen bei den Rechtfertigungsbemühungen nicht beugen wollte, als Unterstützer von Terrorismus und Diktatur oder als Versammlung von Feiglingen klassifizieren mussten. Du magst mich einen verblendeten Idealisten nennen, aber Leute die die Welt mit konstruierten Verbindungen zwischen dem Hussein-Regime und dem 11.9. rotzfrech anlügen, kann ich nicht mehr mit ehrlichen und anständigen Motiven in Verbindung bringen.

Es stünde Saddam frei, Europäern, Eurasiern oder Asiaten sein Öl zu verkaufen.

Deshalb kickt man ihn auch kurzerhand weg, setzt eine Marionettenregierung der US ein, kündigt bestehende Öllieferverträge für die Zeit nach dem Embargo und schliesst sie mit US-Firmen neu ab. Wenn da der Zweck des Krieges nicht offensichtlich wird, dann weiss ich auch nicht mehr.

Das ändert aber nichts daran, daß sich Rußland, Frankreich und China einen Dreck um bestehende Sanktionen geschert haben und Handelsabkommen mit Staaten geschlossen haben, die mit UN-Embargos belegt wurden.

Wann, wo und mit wem? So viel ich weiss, hat vor allem Jordanien und Syrien mit dem Nachbarn Ölgeschäfte gemacht (unter Umgehung des Embargos), aber nur Syrien ist jetzt der Böse. Klar, Jordanien hat ja auch schon ein amerikahöriges Regime.

Wohlegemerkt: ich empfinde die UN und ihre Institutionen ohnehin als anachronistisch

ja, das merkt man...

und wenn diese 3 Staaten das auch so sehen, ist das okay, nur dann sollten sie sich jetzt nicht auf das Völkerrecht berufen und vor allen Dingen sollten sie nicht so tun, als hätten sie - zumindest seit 98 - ein Interesse daran gehabt, daß die Menschenrechtsverletzungen im Irak ein Ende haben.

Mich wundert ehrlich, dass die USA in der Welt vor allem da ein Interesse am Ende der Menschenrechtsverletzungen haben, wo irgendwelche Bodenschätze rumliegen.

Welche Meinungsverschiedenheit denn?
Wenn es nur ums Öl ginge, hätten die USA sicher einen besseren Preis fürs Öl bezahlt als Russen, Franzosen oder Chinesen und wären unterm Strich noch immer deutlich billiger davongekommen, als einen Krieg anzufangen.

Die USA zahlen jetzt einen billigeren Preis als die anderen. Das ist für die nächsten Jahrzehnte ein Bombengeschäft, dass zumindest die Herren aus der Ölregierung mit ihren Firmenanteilen prächtig reich machen wird. Ausserdem haben sie jetzt gleich noch die Kontrolle über die Majorität der Ölvorräte, was ein hübsches Druckmittel gegen die EU, Russland oder Japan ist, wenn die mal aufmucken sollten.

Die Frage ist, ob die politischen Interessen (Demokratistierung des Nahen Ostens einhergend mit einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftspolitik) so sehr mit den europäischen, russischen oder chinesischen Interessen kollidieren - falls dem so sein sollte, hätte ich gern mal die Interessen der Europäer, Russen und Chinesen gehört.

Demokratisierung heisst jetzt: Amerikafreundliches Regime, Marktwirtschaft nach amerikanischem Vorbild und eifrig Verträge mit US-Firmen? Was bitte ist am amerikanischen System mit seinen Hunderttausenden von Obdachlosen, Drogensüchtigen und den meisten Gewaltverbrechen denn so toll?

Tatsächlich widersprechen sich weder die wirtschaftlichen, noch die politischen Interessen, weil Rußland und Frankreich aber relativ an Gewicht verlieren würden (Sicherheitsrat, Öl-Konzessionen mit dem Irak, finanzielle Forderungen), halten sie stur dagegen.

Also wenn die Amerikaner an Bedeutung verlieren würden, dürfen sie Kriege führen. Wenn Russland und Frankreich an Bedeutung verlieren würden, dürfen sie noch nicht mal gegen die Ausweitung an amerikanischem Einfluss sein, ohne Terrorismusunterstützer, Feiglinge oder potentielle Embargo-Opfer zu sein? Wenn du jetzt vermutest, dass ich deine Gewichtung der Wertigkeit bestimmter Systeme nicht mehr nachvollziehen kann, liegst du richtig.

Ah ja. Das bedeutet also, wenn du oder ein US-Präsident internationale Abkommen nicht in Ordnung findet, darf er sie übergehen, ignorieren oder kündigen.

Das darf jeder Staat.

Hey, ich finde es nicht in Ordnung, dass du eine schönere Wohnung hast als ich. Jetzt darf ich also sagen, das mich irgendwelche Gesetze oder Rechte nicht mehr interessieren, gehe hin und geb' dir eine auf die Mütze und räume dir die Bude aus. Das darf ich doch dann auch, oder?

Ich wüßte nicht, daß der Irak von der Koalition angegriffen worden wäre, weil er internationale Abkommen ignoriert hat.

Kriegsgrund war also nicht der Verstoss des Irak gegen die Auflagen der Resolution 1441 und der Besitz von Massenvernichtungswaffen, die ihm laut UNO-Resolution verboten waren? Richtig, GENAU DAS sage ich ja schon die ganze Zeit...

Als ob es JEMALS ein anderes Recht gegeben hätte (nur, daß es 40 Jahre lang nicht aufgefallen ist, weil die UN vom systemischen Konflikt überlagert wurden...)

...und wie so viele dachte auch ich nach dem Wegfall des kalten Krieges, man könnte es ja auch mal mit etwas Besserem versuchen. Allerdings funktioniert das offensichtlich nicht, so lange es noch überhaupt einen Stärkeren gibt...

Es geht nicht um Unterwürfigkeit, sondern um Einsicht.

Meine hab' ich schon gewonnen...

Russen, Chinesen und Franzosen haben klare nationale Interessen im Irak, die denen der USA widersprechen (Rußland, China und Frankreich wollenn Öl von Hussein und daß er seine Schulden aus Waffengeschäften begleicht, die USA wollen Demokratie und Marktwirtschaft).

Ah ja, die guten USA wollen natürlich nur Demokratie und Marktwirtschaft...mir ist schon klar, dass hier ALLE vor allem wirtschaftliche Interessen vertreten. Damit kann ich auch leben. Aber so wie hier mit Waffengewalt gegen unschuldige Zivilisten vorgegangen wird, um seine eigenen Interessen durchzusetzen, hört es bei mir halt auf. Was kommt demnächst? Marschiert die US-Regierung in Schwäbisch Hall ein, weil die Stadtverwaltung alle Rechner von Windows auf Linux umsteigt und damit die wirtschaftlichen Interessen der USA gefährdet sind?

Verkürzt: der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das ist exakt die Politik, die die USA bisweilen im Kalten Krieg verfolgt haben und deretwegen sie jetzt die Folgen zu beseitigen versuchen.

In dem jetzt die Doktrin gilt: Wer meine Aktionen nicht kritiklos unterstützt, ist mein Feind...

Also: wenn man schon gegen die USA opponiert, dann muß man sich fragen, ob die Interessen der USA den eigenen widersprechen -

Ich denke da bin ich nicht alleine, wenn ich sage: Eindeutig tun sie das!

wenn das so ist, soll man sich dahingehend äußeren (und vor allen Dingen die eigenen Interessen formulieren),

Aber das tue ich doch: Amis, zieht eure Soldaten dahin zurück, wo sie hingehören. Versucht nicht, jede andere Kultur als die eure (eigentlich ein Hohn...) als minderwertig anzusehen und notfalls mit Gewalt auch ändern zu wollen. Nehmt die Kohle für eure Hightech-Armee und beseitigt die Mißstände in eurem eigenen Land. Hört auf, euch als das von Gott auserwählte Volk zu fühlen und gesteht anderen Menschen auch eigene Meinungen zu, wenn sie von eurer abweichen. Das sollte doch wirklich nicht schwer zu verstehen sein.

alles andere ist nicht das Wehren gegen Unterwerfungsversuche sondern allenfalls das absichtliche mißverstehen amerikanischer Außenpolitik.

Sicher wäre es ein Punkt, über den wir tagelang ergebnislos streiten könnten, wer hier die amerikanische Politik mißversteht...

 

[Winston_Smith]

@Franziskaner
Du hattest was zu den Innerpolitischen Misstaänden in den USA geschrieben. Natürlich gibt es die. Bezweifelt ja keiner. Es klingt aber so, als ob Du der Meinung bist, daß in den USA nur Obdachlose vor sich hin vergetieren und alle mit Waffen umsichballern. DAS ist ein Vorurteil.
Allein schon durch die Größe der USA bedingt gibt es im Verhältnis viele Verbrechen. Wenn Du die Kriminalstatistik aller Europäischen Staaten addieren würdest, wäre Europa auch ein gewalttätiger Staat.
Die ,statistisch, gefährlichsten Städte liegen übrigents nicht in den USA, sondern in Brasilien (Rio) und Rußland (Moskau).....

Dies aber nur am Rande.

Nun aber wieder zum Thema IRAK:
NATÜRLICH ging es in erster Linie nicht um den Verstoß gegen 1441!!! Wer glaubt denn sowas?! Die USA und ihre Verbündeten wollen im Nahen Osten eine Demokratie einführen und im IRAK eine mögliche Bedrohung durch MVW verhindern. Selbst wenn der IRAK im Moment keine MVW hat, ist die Gefahr noch nicht verhindert. Der IRAK wollte immer MVW haben. Und nun spielen wir das Spiel mal weiter. Was wäre denn, wenn Saddam nicht beseitigt worden wären? Alle Inspekteure ziehen sich zurück, das Embargo wird aufgehoben (übrigents hätte der IRAK alle notwendigen Hilfsmittel kaufen können, so daß das Volk nicht hätte hungern müssen. Hr. H hat aber lieber Palläste gebaut...) und alles wird gut... Mal im Ernst: Glaubst Du wirklich, daß Saddam nicht versucht versucht hätte, erneut an MVW zu kommen???!!! Und wenn es auch 10Jahre gedauert hätte. Was wäre dann mit der Welt gewesen, wenn der IRAK die Bombe hätte???
Mir persönlich ist es lieber, wenn der Kerl weg ist.
Krieg ist natürlich immer die schlechteste Lösung, aber manchmal geht es halt nicht anders.
Dafür war dieser Krieg aber relativ harmlos. Rechnen wir mal mit den propaganda-zahlen des IRAK. Die IRAK sagt, daß 1200 Zivilisten getötet wurden. (Nicht falsch verstehen. Jeder ist einer zuviel.)
Bei Anschlag auf das WTC wurden 3000+ getötet und das in nur einem Tag!!!

Nochmal @Franziskaner:
Du schreibts (zusammengefaßt), das die USA sich über alle gängigen Gesetzte hinwegsetzen, um ihre politik zu machen.
Jetzt würde ich von DIR gerne wissen, wie DU Saddam beseitigen wolltest. Oder willst Du gar nicht, daß er verschwindet und im IRAK eine Demokratie und Marktwirtschaft aufgebaut wird? Gegen etwas zu sein ist immer sooo einfach. Aber mal einen anderen Lösungsvorschlag zu machen, bedarf schon mehr.
Also, ich warte...

 

[Franziskaner]

@Franziskaner
Du hattest was zu den Innerpolitischen Misstaänden in den USA geschrieben. Natürlich gibt es die. Bezweifelt ja keiner. Es klingt aber so, als ob Du der Meinung bist, daß in den USA nur Obdachlose vor sich hin vergetieren und alle mit Waffen umsichballern. DAS ist ein Vorurteil.
Allein schon durch die Größe der USA bedingt gibt es im Verhältnis viele Verbrechen. Wenn Du die Kriminalstatistik aller Europäischen Staaten addieren würdest, wäre Europa auch ein gewalttätiger Staat.
Die ,statistisch, gefährlichsten Städte liegen übrigents nicht in den USA, sondern in Brasilien (Rio) und Rußland (Moskau).....

Delete Städte - Set Länder:

Insgesamt waren die jährlichen landesweiten Mordraten in den USA in den 80er und 90er Jahren etwa 5 bis 10 mal so hoch wie die der meisten europäischen Länder und Japans.

Quelle: http://www.konturen.net/public_html/hefteins/b/mbb.html

NATÜRLICH ging es in erster Linie nicht um den Verstoß gegen 1441!!! Wer glaubt denn sowas?! Die USA und ihre Verbündeten wollen im Nahen Osten eine Demokratie einführen und im IRAK eine mögliche Bedrohung durch MVW verhindern.

Was mich zu der Frage zurückbringt, durch welche internationalen Gesetze oder Vereinbarungen so ein Präventivkrieg denn gedeckt ist? Eben, durch keine. Was kommt als nächstes? Minority Report für Staaten oder Regime?

übrigents hätte der IRAK alle notwendigen Hilfsmittel kaufen können, so daß das Volk nicht hätte hungern müssen. Hr. H hat aber lieber Palläste gebaut...

Ohne den alten Sack in Schutz nehmen zu wollen: Wie viele Paläste in den Jahren des Embargos? Und waren nicht besonders Maschinen, die sowohl zur Herstellung von Wasserrohren wie evtl. auch für Raketenteile genutzt werden konnten, auf der Liste? Und wo hat das Volk hungern müssen? Klar waren Medikamente knapp und sauberes Wasser dank zerstörter Infrastruktur Mangelware. Aber Hunger und Durst kamen doch wohl erst mit den Allierten in den Irak...

Was wäre dann mit der Welt gewesen, wenn der IRAK die Bombe hätte???

Was denn? Er wäre nicht mehr angreifbar gewesen. Genau so wie Nordkorea, die ehem. Sowjetunion im kalten Krieg und andere. Warum hätte er die Bombe werfen sollen? Und warum marschiert keiner in Pakistan, Indien oder Israel ein? Auch da werden Bevölkerungsgruppen unterdrückt, ist Demokratie nur für einen Teil der Menschen Realität und auch dort gibt es MVW.

Krieg ist natürlich immer die schlechteste Lösung, aber manchmal geht es halt nicht anders.

Und eben da unterscheiden sich unsere Meinungen...

Dafür war dieser Krieg aber relativ harmlos. Rechnen wir mal mit den propaganda-zahlen des IRAK. Die IRAK sagt, daß 1200 Zivilisten getötet wurden. (Nicht falsch verstehen. Jeder ist einer zuviel.)

es gibt keine harmlosen Kriege - weder relativ noch absolut. Und die Auswirkungen dieses Krieges werden wohl leider noch viel mehr Tote in den nächsten Jahren kosten...

Bei Anschlag auf das WTC wurden 3000+ getötet und das in nur einem Tag!!!

und was hatte das irakische Regime damit zu tun? Gibt es Beweise dafür? Warum wird nicht in Saudi Arabien einmarschiert, wo doch die meisten Attentäter Saudis waren?

Jetzt würde ich von DIR gerne wissen, wie DU Saddam beseitigen wolltest. Oder willst Du gar nicht, daß er verschwindet und im IRAK eine Demokratie und Marktwirtschaft aufgebaut wird?

Natürlich, wer nicht für uns ist, ist gegen uns und damit für die Terroristen. Derlei hirnrissíges Geschwätz ist einfach keine Antwort mehr wert...

Gegen etwas zu sein ist immer sooo einfach. Aber mal einen anderen Lösungsvorschlag zu machen, bedarf schon mehr.
Also, ich warte...

Völlig rhetorische Vorschläge zu machen, nachdem der Krieg am Laufen ist, bringt gar nichts mehr. Im übrigen gab es genügend Vorschläge vorher, wie im Irak hätte verfahren werden können. Aber das waren ja alles irrelevante Institutionen und Meinungen. Im übrigen hab' ich oben schon Vorschläge gemacht, wie sich die Amis meiner Meinung nach künftig verhalten sollten. Du brauchst also nicht zu warten, nur zu lesen.

 

[Technoir]

Mhhhmmm mir fällt zur Irak/USA Connection noch additiv ein, dass man während des Iran/Irak Krieges Satellitenbilder von der Front an Hussein lieferte..aber grad genug, damit beide Seiten keinen entscheidenden Vorteil daraus ziehen können.

Was Ganter zur UN gesagt hat...dem kann ich mich nur anschliessen.
Der Laden müsste DRINGENST an die seit den 90ern bestehende situation angepasst werden udn die Mitglieder sollten sich endlich mal klar darüber werden, was sie mit der UN eigentlich erreichen wollen.
Es kann wirklich nicht angehen, dass dort jeder sein eigenes Ding durchzieht und unterm Strich kommt man zu keinen probaten Lösungen für Konflikte und Bedrohungen.

Deutschland hingegen kaufe ich ein Interesse an einer starken internationalen Gemeinschaft ab (zumindest Fischer glaube ich das, Schröder ist ein kaltschnäuziger Opportunist)

genau so isset
und ich lasse mich echt mal überraschen, wie sich Fischer als erster EU Außenminister schlägt.

 

[JohnDiFool]

Du hattest was zu den Innerpolitischen Misstaänden in den USA geschrieben. Natürlich gibt es die. Bezweifelt ja keiner. Es klingt aber so, als ob Du der Meinung bist, daß in den USA nur Obdachlose vor sich hin vergetieren und alle mit Waffen umsichballern. DAS ist ein Vorurteil

Ich denke, ein Land in dem Hunger herrscht (Oregon), wo der Mindestlohn der Meisten ein Hohn ist, soziale Sicherheit nicht existiert, es MILLIONEN von Waffen im Umlauf hat, jährlich über 25`000 Menschen ermordet werden, Homeland Security eingeführt wird (auf Kosten der Bill of Rights), das Kriege führt um abzulenken von inneren Problemen, das Leute, die zuwenig verdienen um eine Ausbildung machen zu können (Bildung ist Menschenrecht) in diesen Kriegen massenhaft opfert und traumatisiert, in dem die Gefängnisse überquillen (Gesetze!) und ein Geschäft daraus gemacht wird (Privatknast mit ARBEITSPFLICHT, Arbeitskraft wird "vermietet"), in dem Schwarze und Latinos als Menschen zweiter Klasse behandelt werden, wo Geld Mörder schützt, wer sich jedoch keinen Anwalt leisten kann, der wird hingerichtet,................................
Ich denke dieses Land sollte seine Probleme lösen, bevor es auszieht um der Welt zu zeigen, wie die Welt angeblich funktioniert!

Allein schon durch die Größe der USA bedingt gibt es im Verhältnis viele Verbrechen. Wenn Du die Kriminalstatistik aller Europäischen Staaten addieren würdest, wäre Europa auch ein gewalttätiger Staat.

Also, mit der neuen Erweiterung der EU sind es ca. 450 Millionen Menschen! In den USA leben ca. 390 Millionen! Nach Michael Moores Film, ist Deutschland Nr. 1 was Morde anbelangt, ca. 500 pro Jahr, F ca. 80, GB ca. 70, usw.! Die USA wie gesagt, ca. 25000! Du kannst es nun drehen und wenden wie Du willst, aber auch alle EU-Staaten zusammen kommenn bei weitem NICHT auf diese hohe Zahl! Irgendetwas ist anders an der amerikanischen Mentalität was Waffen und deren Gebrauch anbelangt! Im Film von Moore kommt auch Kanada vor, das in etwa die gleich laxen Gesetzte hat wie die USA......aber kommen auf weit weniger (ein VIELFACHES) Morde als die Amis............

NATÜRLICH ging es in erster Linie nicht um den Verstoß gegen 1441!!! Wer glaubt denn sowas?!

Ich glaube das auch nicht, aber die Amis haben es der Welt nunmal so verkauft und einfach je nach Situation die Gründe erweitert, eingeschränkt, abgewandelt........sprich: SIE HABEN ALLE VERARSCHT! Und das findest Du gut? Sollte diese Nation tun was sie tut?

Was wäre dann mit der Welt gewesen, wenn der IRAK die Bombe hätte???

Franziskaner hat ja schon alles gesagt! Was wäre dann? Bitte, liebster Winston, denk nocheinmal darüber nach! Vor allem auch darüber, WIESO ein Staat diese Machtmittel besitzen will! Ich denke um sich besser vor solchen Imperialisten schützen und Druck ausüben zu können! Ich denke nicht, das Hussein die Bombe werfen wollte, glaubst Du das wirklich? Wieso dürfen die Amis eigentlich welche haben? Und die Israelis? Und Pakistan? Und Indien? Und Frankreich? Und Russland........Ja, WIESO EIGENTLICH???????? Weil sie einfach schneller waren? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein!!!!!!

Bei Anschlag auf das WTC wurden 3000+ getötet und das in nur einem Tag!!!

Was hat das mit dem Irak zu tun? Was haben die tausenden Toten, aber Unschuldigen Afghanen damit zu tun? Was glaubst Du wieviel Menschen AN EINEM TAG in Hiroshima, Nagasaki, an jedem Tag in Vietnam, in Korea........gestorben (ERMORDET) sind? Sollen die Japaner jetzt auch so argumentieren? Dann versinkt die Welt ganz sicher im Chaos!

so daß das Volk nicht hätte hungern müssen

Das Volk hungert JETZT! Worher starben einfach tausender Menschen, weil Wasserpumpen, Medizin, einfach ALLES verboten war! Mann könnte ja aus Schmerzmittel Biogas herstellen, gelle!

CARPE DIEM

JohnDerNarr

 

[Winston_Smith]

Hey John!
Schön, daß es jetzt endlich mit unserem Streit weitergeht...

Ersteinmal werde ich zu Michael Moore üüüberhaupt nix sagen. Er ist in meinen Augen jemand, der aus der aktuellen Situation Kapital schlägt. Er ist auf einmal dauert im Fersehen, zeigt sein Buch in Kamera und macht Werbung für seinen Film. Zugegeben, er ist so clever und weiß was im Moment die meißte Kohle bringt....

zu 1441:
Verarscht werden kann nur der, der sich verarschen lässt! Alle Ziele stehen schon seit September 2002 fest! (nationale Sicherheitsstrategie der USA) Hätte sich jemand die Mühe gemacht, und hätte die NSS gelesen, hätte man auch heute nicht über die Politik der USA rumjammern müssen... (Wie Du siehst, ist die NSS gerade mein Lieblingsthema... Ach ja, wer sich wundert, was gerade mit Syrien passiert, sollte die NSS auch mal lesen... Dann wird alles klar.)

Beim Thema der Bombe werden wir uns wohl nie einigen können. Meiner Meinung nach, ist es mir lieber, wenn nur relativ sichere Staaten die Bombe haben. Ok, Pakistan, Nordkorea und Israel fallen da raus. Hätten die USA aber früher reagiert, hätte man zumindest in Pakistan und Nordkorea dies verhindern können. Und ja, es wäre dazu ein Krieg nötig gewesen. Nun ist es aber zu spät und da muß man die Gefahr halt minimieren und dafür sorgen, daß nicht noch mehr Staaten die Bombe bekommen. Außerdem wird gerade in Nordkorea versucht, das Problem auf Diplomatische Art und Weise zu regeln.

Oho, Du sagts also, daß im Koreakrieg Menschen ermordet wurden? Wie Du weißt, war dieser Krieg durch die UN abgesegnet. Hat sich die "saubere" UN jetzt des Mordes schuldig gemacht?!

 

[JohnDiFool]

Jo Winston, kreuzen wir die Klingen...... ....lieber wär mir mal ein (Kampf-)Trinken.... 8)

Michael Moore hat schon die Eigenschaften, die Du beschreibst! Ich war ehrlich gesagt zu faul mir die Statistiken rauszusuchen, also hab ich halt die Zahlen aus dem Film genommen......bei einem Oscar kann man ja ANNEHMEN das sie einigermassen stimmen......

Verarscht werden kann nur der, der sich verarschen lässt! Alle Ziele stehen schon seit September 2002 fest! (nationale Sicherheitsstrategie der USA) Hätte sich jemand die Mühe gemacht, und hätte die NSS gelesen, hätte man auch heute nicht über die Politik der USA rumjammern müssen... (Wie Du siehst, ist die NSS gerade mein Lieblingsthema... Ach ja, wer sich wundert, was gerade mit Syrien passiert, sollte die NSS auch mal lesen... Dann wird alles klar.)

Du kennst ja meine Meinung......aber was hat denn eine NATIONALE Sicherheitsstrategie mit dem Rest der Welt zu tun? Sie heisst ja nicht International? Wenn jetzt JEDES Land eine solche NSS macht und dann Tobago in Rurutonga einfällt, Burma greift Nepal an, Bolivien nimmt Peru, Ecuador, und Chile ein....usw.! Alles mit der FADENSCHEINIGEN Begründung, es gehe um "nationale interessen"! Ich wundere mich übrigens nicht darüber was passiert, ich finde es einfach SCHEISSE und nicht gerechtfertigt, klar?

Meiner Meinung nach, ist es mir lieber, wenn nur relativ sichere Staaten die Bombe haben.

Sicherheit ist eine Illusion! Was, wenn der nächste "Oklahoma-Bomber" eine A-Bombe einsetzt? Was wenn die USA auseinanderfällt? Was wenn in Frankreich die Ultra-Rechten an der Macht wären.............Mir ist es lieber, wenn KEINER die Bombe hat, oder VIELE! Und die Bombe verkaufen, das kann JEDER!

Oho, Du sagts also, daß im Koreakrieg Menschen ermordet wurden? Wie Du weißt, war dieser Krieg durch die UN abgesegnet. Hat sich die "saubere" UN jetzt des Mordes schuldig gemacht?!

Morden war zwar in Klammer, aber JA, so ist es! Wieviel Unschuldige sind gestorben? Und ein Unschuldiger, ist eben kein "kollateralschaden", sondern er wurde ermordet! Ausserdem ging es um einen anderen Zusammenhang! Ich finde die UNO überhaupt nicht "sauber", so zur Info.....

Ich bin Anarchist und sehe die Zukunft in einer freien, im kleinen organisierten Welt! Gesellschaft ist ein akademischer Begriff, den es so nicht gibt! Ausser in der Beiz, da bin ich meistens in guter Gesellschaft... Ich rede hier NICHT von Gesetzlosigkeit, sondern von Autoritäts- und Obrigkeitsloser Organisation! Ich brauche niemanden, der mir sagt, das ich meine Mitmenschen NICHT töten darf! Stehlen gibt es nicht, stehlen tut derjenige, der behauptet etwas gehöre ihm allein!
Aber, vielleicht bin ich auch nur ein Träumer und Fantast, aber ich finde Leute feige, die "nur" mögliches fordern.....so erreicht man gar nichts! Fordere das UNMÖGLICHE und Du wirst das Mögliche erreichen! Und Realisten.....was ist schon Real? Es gibt 6`000`000`000`000 Realitäten auf diesem Planeten, also, wie kann man da von Realismus sprechen? Subjektive Realitätsaufzwängung nenne ich das! Nötigung!

CARPE DIEM

JohnDerNarr

P.S.: Wo bleibt Dein Referat? Schon fertig? Interessiert mich wirklich sehr, was Du da für ne Arbeit schreibst über die NSS!

 

[semball]

Also der Koreakrieg war von der UN abgesegnet und damit für mich gerechtfertigt.

ich will mal ehrlich sein: Wenn der Irakkrieg von der UN abgesegnet worden wäre, wäre er in meinen Augen in Ordnung.
Ist er aber nicht, also ist er ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

 

[JohnDiFool]

Also der Koreakrieg war von der UN abgesegnet und damit für mich gerechtfertigt.

Wie gesagt, ging es nicht um den Koreakrieg an sich, sondern um einen Vergleich über Todesfälle, bitte weiter oben nachlesen! Sicher war der Koreakrieg gerechtfertigter, aber Unschuldige Tote bleiben unschuldige Tote!

CARPE DIEM

JohnDerNarr

 

[Ganterchen]

Das klingt jetzt wieder so, also ob bloss die bösen Franzosen, Russen oder Chinesen ihre Waffen auch schon mal indirekt geliefert hätten...

Wie schon geschrieben: bis auf ein paar Transporter, ist nichts über Drittstaaten gelaufen, sollten die Panzerabwehrwaffen wirklich aus den USA stammen, müssen die mindestens 20 Jahre alt oder eben auf ganz verschlungenen Kanälen in den Irak gelangt sein; das amerikanische Unternehmen, das das Waffenembargo gegen den Irak gebrochen hätte, würde zuhaus wohl massive Probleme bekommen...

Die Amerikaner haben die "Achse des Bösen" erfunden (Clinton) und das "Reich des Bösen" (Reagan), das Abzählen nach "dafür" und "dagegen" ging von Rußland, Frankreich und Deutschland aus.

Wenn du mit "Abzählen" meinst, dass in der UN die Amerikaner mal dezent darauf hingewiesen werden sollten, dass sie mit ihrer Kriegspolitik doch recht alleine da stehen, hast du sicher recht. Aber die USA waren es auch, die jeden Staat, der sich ihren offensichtlichen Lügen bei den Rechtfertigungsbemühungen nicht beugen wollte, als Unterstützer von Terrorismus und Diktatur oder als Versammlung von Feiglingen klassifizieren mussten. Du magst mich einen verblendeten Idealisten nennen, aber Leute die die Welt mit konstruierten Verbindungen zwischen dem Hussein-Regime und dem 11.9. rotzfrech anlügen, kann ich nicht mehr mit ehrlichen und anständigen Motiven in Verbindung bringen.

Du vermischst da meines Erachtens ein paar Dinge...
Mir ging es grundsätzlich erstmal darum festzuhalten, daß das "Abzählen" keine Idee der USA war.
Ob die Verbindungen nun konstruiert waren oder nicht werden wir noch sehen. Zumindest die Leute um Ansar-Al-Islam sind meines Erachtens schon Rechtfertigung genug, aber darum geht's grad nicht.

Es stünde Saddam frei, Europäern, Eurasiern oder Asiaten sein Öl zu verkaufen.

Deshalb kickt man ihn auch kurzerhand weg, setzt eine Marionettenregierung der US ein, kündigt bestehende Öllieferverträge für die Zeit nach dem Embargo und schliesst sie mit US-Firmen neu ab. Wenn da der Zweck des Krieges nicht offensichtlich wird, dann weiss ich auch nicht mehr.

Zugegebenermaßen kann das ein schöner Nebeneffekt sein - daß eine Marionettenregierung eingesetzt wird und die Aufträge zwingend an die USA gehen werden wir ja noch sehen.
Fakt ist, daß sich die Russen, Chinesen und Franzosen haben kaufen lassen und nationalen Interessen folgend die UN über Bord geworfen haben - wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Das ändert aber nichts daran, daß sich Rußland, Frankreich und China einen Dreck um bestehende Sanktionen geschert haben und Handelsabkommen mit Staaten geschlossen haben, die mit UN-Embargos belegt wurden.

Wann, wo und mit wem? So viel ich weiss, hat vor allem Jordanien und Syrien mit dem Nachbarn Ölgeschäfte gemacht (unter Umgehung des Embargos), aber nur Syrien ist jetzt der Böse. Klar, Jordanien hat ja auch schon ein amerikahöriges Regime.

Jordanien ist kein Hafen für Terroristen, im Gegensatz zu Syrien. Das finde ich im übrigen auch lustig: Die Appeasement-Antiamerika-Fraktion weist gern darauf hin, daß viele Terroristen ja aus Syrien kämen bzw. gekommen seien und da würden die Amerikaner ja auch nicht und das wär ja, also wirklich...
JETZT klopfen die Amerikaner den Syrern auf die Finger und was passiert? Die gleichen Leute jammern rum, daß man doch die ach so lieben Syrer in Ruhe lassen solle. Ich versteh's nicht...
Zu den Ölgeschäften: Rußland, Frankreich und China haben mit Hussein Deals abgeschlossen für die Zeit NACH dem Embargo. Hussein hat damals für einen unanständig niedrigen Preis Konzessionen an die 3 Staaten verteilt und damit ermöglicht, daß die 3 1998, als der Irak die Inspektoren aus dem Land warf, zu einem beherzten Eingreifen nicht mehr bereit war (klar, das billige Öl war dann doch zu verlockend...). Die Amerikaner und Briten haben damals wie auf lahme Hunde eingeredet, daß der Sicherheitsrat handeln müsse, was er nicht getan hat, weil die nationalen Interessen Chinas, Rußlands und Frankreichs dem entgegenstanden, nationale Interessen, in denen sowas wie "Moral" oder "wir machen nur Geschäfte mit Demokraten" nicht vorkommt.

Wohlegemerkt: ich empfinde die UN und ihre Institutionen ohnehin als anachronistisch

ja, das merkt man...

;-)

und wenn diese 3 Staaten das auch so sehen, ist das okay, nur dann sollten sie sich jetzt nicht auf das Völkerrecht berufen und vor allen Dingen sollten sie nicht so tun, als hätten sie - zumindest seit 98 - ein Interesse daran gehabt, daß die Menschenrechtsverletzungen im Irak ein Ende haben.

Mich wundert ehrlich, dass die USA in der Welt vor allem da ein Interesse am Ende der Menschenrechtsverletzungen haben, wo irgendwelche Bodenschätze rumliegen.

...wie z.B. in Jugoslawien, mhm.

Welche Meinungsverschiedenheit denn?
Wenn es nur ums Öl ginge, hätten die USA sicher einen besseren Preis fürs Öl bezahlt als Russen, Franzosen oder Chinesen und wären unterm Strich noch immer deutlich billiger davongekommen, als einen Krieg anzufangen.

Die USA zahlen jetzt einen billigeren Preis als die anderen. Das ist für die nächsten Jahrzehnte ein Bombengeschäft, dass zumindest die Herren aus der Ölregierung mit ihren Firmenanteilen prächtig reich machen wird. Ausserdem haben sie jetzt gleich noch die Kontrolle über die Majorität der Ölvorräte, was ein hübsches Druckmittel gegen die EU, Russland oder Japan ist, wenn die mal aufmucken sollten.

Der Preis, um das Öl überhaupt adäquat fördern zu können, wird riesig sein, von den Investitionskosten, die der Krieg verursacht hätte (nehmen wir an, es seien rein wirtschaftliche Motive) mal ganz zu schweigen.
Sorry, aber finanziell wäre deutlich günstiger gewesen, Hussein das Öl einfach abzukaufen, da hätte man Arbeiter gehabt, die für ein paar Dollar pro Tag gearbeitet hätten, keine langweiligen Sicherheitsbestimmungen... finanziell ein absolutes Verlustgeschäft, zumal der Krieg ja auch noch deutlich teurer hätte werden können, also: teuer und risikoreich zugleich.
Neee... sorry, kannste mir nicht erzählen.

Die Frage ist, ob die politischen Interessen (Demokratistierung des Nahen Ostens einhergend mit einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftspolitik) so sehr mit den europäischen, russischen oder chinesischen Interessen kollidieren - falls dem so sein sollte, hätte ich gern mal die Interessen der Europäer, Russen und Chinesen gehört.

Demokratisierung heisst jetzt: Amerikafreundliches Regime,

Demokratien sind per se amerikafreundlich, weil Demokratien einander nicht angreifen und in aller Regel gute Beziehungen zueinander haben.
Insofern: ja

Marktwirtschaft nach amerikanischem Vorbild

Marktwirtschaft ist Marktwirtschaft ist Marktwirtschaft und das Vorbild stammt aus Großbritannien, bzw. aus Schottland.

und eifrig Verträge mit US-Firmen?

Ist das denn schlecht? Profitieren wir, in Deutschland, denn nicht von den Exporten, die wir in die USA tätigen?

Was bitte ist am amerikanischen System mit seinen Hunderttausenden von Obdachlosen, Drogensüchtigen und den meisten Gewaltverbrechen denn so toll?

Wir können gern darüber diskutieren, ob Marktwirtschaft und Kapitalismus der Weisheit letzter Schluß sind - ich sehe nur, daß die Menschen in den Staaten, in denen es Demokratie und Marktwirtschaft gibt, andere Staaten mit ähnlichem System nicht angreifen und daß es ihnen besser geht als dem Rest der Welt.
Ich finde, daß das ein ziemlich erstrebenswerter Zustand ist...

Tatsächlich widersprechen sich weder die wirtschaftlichen, noch die politischen Interessen, weil Rußland und Frankreich aber relativ an Gewicht verlieren würden (Sicherheitsrat, Öl-Konzessionen mit dem Irak, finanzielle Forderungen), halten sie stur dagegen.

Also wenn die Amerikaner an Bedeutung verlieren würden, dürfen sie Kriege führen.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Franzosen und Russen KEINEN Krieg führen wollten, um nicht an Bedeutung zu verlieren.

Wenn Russland und Frankreich an Bedeutung verlieren würden, dürfen sie noch nicht mal gegen die Ausweitung an amerikanischem Einfluss sein, ohne Terrorismusunterstützer, Feiglinge oder potentielle Embargo-Opfer zu sein?

Natürlich dürfen sie dagegen sein, ich würde an deren Stelle womöglich auch so handeln, ich finde es nur reichlich albern, daß sie so tun, als seien sie die Hüter eines internationalen Rechtssytems.
Sie haben andere nationale Interessen - das war's. Das sollen sie sagen und entsprechend handeln, dann weiß jeder, woran er ist.

Wenn du jetzt vermutest, dass ich deine Gewichtung der Wertigkeit bestimmter Systeme nicht mehr nachvollziehen kann, liegst du richtig.

Von welchem Systemen sprichst Du?

Hey, ich finde es nicht in Ordnung, dass du eine schönere Wohnung hast als ich. Jetzt darf ich also sagen, das mich irgendwelche Gesetze oder Rechte nicht mehr interessieren, gehe hin und geb' dir eine auf die Mütze und räume dir die Bude aus. Das darf ich doch dann auch, oder?

Nope. Auf nationaler Ebene haben Staaten ein Rechtssystem, das formal unabhängig ist von Exekutive und Legislative ist, über Sanktionsmöglichkeiten verfügt, über eigene Exekutivorgane etc.
Auf internationaler Ebene gibt es sowas NICHT, es gibt eine lose Blattsammlung an die sich die Staaten mal halten und mal nicht, abgesehen davon stammt diese Blattsammlung aus einer Zeit, in der es gegenwärtige Bedrohungsszenarien nicht gab.
Abgesehen davon: wenn Du meine Wohnung kennen würdest, würdest Du mich ihretwegen nicht erschlagen wollen.

Ich wüßte nicht, daß der Irak von der Koalition angegriffen worden wäre, weil er internationale Abkommen ignoriert hat.

Kriegsgrund war also nicht der Verstoss des Irak gegen die Auflagen der Resolution 1441 und der Besitz von Massenvernichtungswaffen, die ihm laut UNO-Resolution verboten waren? Richtig, GENAU DAS sage ich ja schon die ganze Zeit...

Der Verstoß gegen 1441 hätte ein Kriegsgrund sein können, der Verstoß gegen die anderen 16 Resolutionen hätte es auch sein können, spielt für mich keine große Rolle.
1939 gab's auch keine Resolutionen und ich bin im Nachhinein HEILFROH, daß Frankreich und Großbritannien das Deutsche Reich angegriffen haben.

Als ob es JEMALS ein anderes Recht gegeben hätte (nur, daß es 40 Jahre lang nicht aufgefallen ist, weil die UN vom systemischen Konflikt überlagert wurden...)

...und wie so viele dachte auch ich nach dem Wegfall des kalten Krieges, man könnte es ja auch mal mit etwas Besserem versuchen.

Falsch gedacht. Die Menschen werden nicht von denen einen auf den anderen Tag besser. Menschen sind Menschen, gut und schlecht, fähig zu schaffen und zu zerstören.
Ich würde mir auch eine andere Welt wünschen, leider müßten die Menschen für diese andere Welt wohl neu konstruiert werden...

Allerdings funktioniert das offensichtlich nicht, so lange es noch überhaupt einen Stärkeren gibt...

Es funktioniert so lange nicht, wie Menschen Menschen sind.

Russen, Chinesen und Franzosen haben klare nationale Interessen im Irak, die denen der USA widersprechen (Rußland, China und Frankreich wollenn Öl von Hussein und daß er seine Schulden aus Waffengeschäften begleicht, die USA wollen Demokratie und Marktwirtschaft).


Ah ja, die guten USA wollen natürlich nur Demokratie und Marktwirtschaft...

Erkannt. Die Demokratisierung der Welt ist der beste Weg, um sich potentielle Angreifer vom Leibe zu halten.

mir ist schon klar, dass hier ALLE vor allem wirtschaftliche Interessen vertreten. Damit kann ich auch leben. Aber so wie hier mit Waffengewalt gegen unschuldige Zivilisten vorgegangen wird, um seine eigenen Interessen durchzusetzen, hört es bei mir halt auf.

Mir wären auch Bomben lieber, die nur böse Menschen treffen. Gibt's leider nicht.

Was kommt demnächst? Marschiert die US-Regierung in Schwäbisch Hall ein, weil die Stadtverwaltung alle Rechner von Windows auf Linux umsteigt und damit die wirtschaftlichen Interessen der USA gefährdet sind?

Nein. Demokratien greifen einander nicht an, sondern lösen ihre Probleme durch Verhandlungen.

Verkürzt: der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das ist exakt die Politik, die die USA bisweilen im Kalten Krieg verfolgt haben und deretwegen sie jetzt die Folgen zu beseitigen versuchen.

In dem jetzt die Doktrin gilt: Wer meine Aktionen nicht kritiklos unterstützt, ist mein Feind...

Nö, es gilt: love it or leave it.

Also: wenn man schon gegen die USA opponiert, dann muß man sich fragen, ob die Interessen der USA den eigenen widersprechen -

Ich denke da bin ich nicht alleine, wenn ich sage: Eindeutig tun sie das!

Inwiefern tun sie das?

wenn das so ist, soll man sich dahingehend äußeren (und vor allen Dingen die eigenen Interessen formulieren),

Aber das tue ich doch: Amis, zieht eure Soldaten dahin zurück, wo sie hingehören. Versucht nicht, jede andere Kultur als die eure (eigentlich ein Hohn...) als minderwertig anzusehen und notfalls mit Gewalt auch ändern zu wollen.

[polemik]Das hast Du Recht, vor allem wenn ich an das 3. Reich denke, kann ich Dir da nur zustimmen.[/polemik]

 

[JohnDiFool]

Wie schon geschrieben: bis auf ein paar Transporter, ist nichts über Drittstaaten gelaufen, sollten die Panzerabwehrwaffen wirklich aus den USA stammen, müssen die mindestens 20 Jahre alt oder eben auf ganz verschlungenen Kanälen in den Irak gelangt sein; das amerikanische Unternehmen, das das Waffenembargo gegen den Irak gebrochen hätte, würde zuhaus wohl massive Probleme bekommen

Beweise? Quellen? Wer sagt das das stimmt? Du?

Zugegebenermaßen kann das ein schöner Nebeneffekt sein - daß eine Marionettenregierung eingesetzt wird und die Aufträge zwingend an die USA gehen werden wir ja noch sehen.

Gemäss Schweizer Tagesschau und anderen, sind die meisten Verträge schon an amerikanische Firmen abgegeben! Siehe hallyburton u.a......

wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Dann wirds bei den Amis in Zukunft aber sehr stürmisch.............die sähen ja direkt Sturm und werden dafür Orkan bekommen?

...wie z.B. in Jugoslawien, mhm.

Erdgas, Braunkohle, Kupfer, Gold, Silber, Blei, Bauxit, Asbest, Magnesit

http://www.staatenderwelt.de/staaten/jugoslawien/jugoslawien.htm

Kosovo: Dem Vizepräsidenten der USA gehören Anteile der Firma, die den europäischen Verkehrskorridor 8 erschlossen hat. Was, zum Teufel, ist dieser Korridor? Der Verkehrskorridor 8 ist nötig fürs Öl, das übers Schwarze Meer kommt zum Profitmachen am Mittelmeer und bis Rotterdam - für Übersee. Das Projekt heißt AMBO-Pipeline, mit dem Bau wurde begonnen, als die UÇK ihre Spielzeugwaffen abgeliefert hatte. Sie kostet über eine Milliarde Dollar und wird den Sprit heranschaffen für 20 Millionen Autos. Eigentümer des Transportkorridors: Ein amerikanisch beherrschtes Konsortium. Die Route: von Burgas in Bulgarien durch Mazedonien, gleich am Kosovo vorbei, wo die amerikanische Festung Bondsteel wacht, seit in Jugoslawien die Jungs von der Weltbank regieren. Und dann weiter ans Mittelmeer in Albanien. Versorgt wird Bondsteel von eben der Firma, an der Dick Cheney Anteile hat und deren Geraldirektor er war, bis er Vizedirektor für Afghanistan-Zivilisierung wurde. Nachzulesen bei Michel Chossudovsky, einem Ökonomie-Prof von der Universität Ottawa.

http://www.steinbergrecherche.com/rdkriegsklotz.htm
http://www.jungewelt.de/2001/11-10/010.php
http://www.konservativ.de/aussen/wiesber4.htm

UND JETZT REDEN WIR NOCHEINMAL ÜBER DIE BEWEGGRÜNDE DER AMIS......und aller anderen!

Demokratien sind per se amerikafreundlich, weil Demokratien einander nicht angreifen und in aller Regel gute Beziehungen zueinander haben.

Was soll denn das? Wieso ist eine Demokratie per se amerikafreundlich? Du schreibst ja selbst, "in aller Regel"....also, was soll das? Die Amis haben aber scheinbar nur solange gute Beziehungen, solange man gleicher Meinung ist.......sonst wird man schnell anders behandelt! Wobei eine Demokratie sich ja dadurch auszeichnen sollte, das viele Meinungen nebeneinander existieren und man Lösungen und Kompromisse SUCHT.....nicht herbeiprügelt! Und jemand der sagt, "entweder für uns, oder gegen uns", ist meiner Meinung nach alles, nur nicht demokratisch!

Wir können gern darüber diskutieren, ob Marktwirtschaft und Kapitalismus der Weisheit letzter Schluß sind - ich sehe nur, daß die Menschen in den Staaten, in denen es Demokratie und Marktwirtschaft gibt, andere Staaten mit ähnlichem System nicht angreifen und daß es ihnen besser geht als dem Rest der Welt.

So ein Bullshit.....sorry! Die grösste Verschuldung aller Zeiten......die LEBEN AUF PUMP! Wow, wie erstrebenswert! Und die Demokratie (siehe Wahlen), Freiheit und Bürgerrechte(Homeland Security), Sozialversorgung, Bildung......wow, denen geht es SUPER und wir müssen auch so sein! HUYA!

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Franzosen und Russen KEINEN Krieg führen wollten, um nicht an Bedeutung zu verlieren.

Wie verwerflich! Da ist es doch schön, das es noch so moralische Staaten gibt, die Krieg führen um an Bedeutung zu gewinnen.........

Natürlich dürfen sie dagegen sein, ich würde an deren Stelle womöglich auch so handeln, ich finde es nur reichlich albern, daß sie so tun, als seien sie die Hüter eines internationalen Rechtssytems.

Aber was die Amis tun ist nicht genau so albern, heuchlerisch und verlogen, gelle? Hast Du eigentlich schon bemerkt, das hier viele ähnlich über die europäischen Staaten denken? Du siehst es bei ALLEN, nur die Amis sind frei von Eigeninterressen? Die handeln im höheren Auftrag, zum Wohle aller?

Sie haben andere nationale Interessen - das war's. Das sollen sie sagen und entsprechend handeln, dann weiß jeder, woran er ist.

Siehe oben!?!?! Die Amis erzählen im Gegensatz zu Russland und Frankreich also die Wahrheit über ihre Absichten und Pläne? Merkst Du was?


CARPE DIEM

JohnDerNarr

 

[Franziskaner]

um da jetzt den Endlosposts etwas entgegenzuwirken...Kurzfassung

Zu den Ölgeschäften: Rußland, Frankreich und China haben mit Hussein Deals abgeschlossen für die Zeit NACH dem Embargo. Hussein hat damals für einen unanständig niedrigen Preis Konzessionen an die 3 Staaten verteilt und damit ermöglicht, daß die 3 1998, als der Irak die Inspektoren aus dem Land warf, zu einem beherzten Eingreifen nicht mehr bereit war (klar, das billige Öl war dann doch zu verlockend...).

Im übrigen hat der Irak die Waffeninspektoren rausgeworfen, weil sie die Inspektoren der Spionage für die USA verdächtigten, was der damalige Leiter Ritter ja auch bestätigte. Ausserdem flogen amerikanische und britische Jagdbomber Angriffe auf Ziele im Irak - bevor die Inspektoren ausgewiesen wurden!

Die Amerikaner und Briten haben damals wie auf lahme Hunde eingeredet, daß der Sicherheitsrat handeln müsse, was er nicht getan hat, weil die nationalen Interessen Chinas, Rußlands und Frankreichs dem entgegenstanden, nationale Interessen, in denen sowas wie "Moral" oder "wir machen nur Geschäfte mit Demokraten" nicht vorkommt.

Entschuldige, aber das Wort "Moral" im Zusammenhang mit einer Regierung die, um die Interessen der eigenen Finanziers namentlich der Öllobby zu wahren, den Tod von Hunderten unschuldiger Zivilisten und den Bruch des Völkerrechts - dem die USA mit Beitritt zu den UN ja mal zugestimmt hatten - in Kauf nimmt, halte ich für äusserst unangebracht. Und die USA machen durchaus Geschäfte mit Diktatoren - oder sind die Monarchien in Jordanien, Saudi-Arabien und Kuwait etwa Vorzeigedemokratien?

...wie z.B. in Jugoslawien, mhm.

siehe oben - danke JohndiFool

Der Preis, um das Öl überhaupt adäquat fördern zu können, wird riesig sein, von den Investitionskosten, die der Krieg verursacht hätte (nehmen wir an, es seien rein wirtschaftliche Motive) mal ganz zu schweigen.
Sorry, aber finanziell wäre deutlich günstiger gewesen, Hussein das Öl einfach abzukaufen, da hätte man Arbeiter gehabt, die für ein paar Dollar pro Tag gearbeitet hätten, keine langweiligen Sicherheitsbestimmungen... finanziell ein absolutes Verlustgeschäft, zumal der Krieg ja auch noch deutlich teurer hätte werden können, also: teuer und risikoreich zugleich.
Neee... sorry, kannste mir nicht erzählen.

Nur mal aus Neugierde: Du weisst schon, über welche Summen wir reden (künftige Preissteigerungen mal nicht mitgerechnet)? So ca. 2.500 Milliarden Dollar - da machen sich doch die Kriegskosten lächerlich gegen aus. Und für den Wiederaufbau sollen ja jetzt doch wieder alle anderen ran (die dann natürlich nicht mitverdienen dürfen). Soviel zur Moral und den Motiven.

Marktwirtschaft ist Marktwirtschaft ist Marktwirtschaft und das Vorbild stammt aus Großbritannien, bzw. aus Schottland.

Ich dachte aus Italien - ist aber auch egal. Im übrigen gibt es IMHO sehr wohl verschiedene Modelle der Marktwirtschaft neben dem amerikanischen Turbokapitalismus.

Ist das denn schlecht? Profitieren wir, in Deutschland, denn nicht von den Exporten, die wir in die USA tätigen?

Weniger als die USA durch ihre Exporte nach Deutschland profitieren - und dafür ist ja billigeres Öl als die Europäer zur Verfügung haben auch noch praktisch.

Wir können gern darüber diskutieren, ob Marktwirtschaft und Kapitalismus der Weisheit letzter Schluß sind - ich sehe nur, daß die Menschen in den Staaten, in denen es Demokratie und Marktwirtschaft gibt, andere Staaten mit ähnlichem System nicht angreifen und daß es ihnen besser geht als dem Rest der Welt.
Ich finde, daß das ein ziemlich erstrebenswerter Zustand ist...

Und das liegt natürlich NICHT daran, dass die kapitalistischen Systeme zum funktionieren eine Mehrheit armer Staaten - als billige Lieferanten verschiedenster Rohstoffe - benötigen.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Franzosen und Russen KEINEN Krieg führen wollten, um nicht an Bedeutung zu verlieren.

Gut, wenn ich also KEINEN Krieg führen will, bin ich moralisch minderwertiger als wenn ich aus den gleichen Gründen Krieg führe? Tut mir leid, aber ich kann deiner Logik immer weniger folgen.

Natürlich dürfen sie dagegen sein, ich würde an deren Stelle womöglich auch so handeln, ich finde es nur reichlich albern, daß sie so tun, als seien sie die Hüter eines internationalen Rechtssytems.

Ja, so geht's mir bei den Amis auch. Insbesonders, wenn sie Gremien nur anerkennen, so lange sie ihre Ansichten vertreten. Oder wenn ausgerechnet die Hüter der Freiheit, der Demokratie und des Rechts sich anmaßen, Soldaten die wegen möglicher Kriegsverbrechen vor einem internationalen Gerichtshof stehen mit Waffengewalt herauszuhauen...

Auf internationaler Ebene gibt es sowas NICHT, es gibt eine lose Blattsammlung an die sich die Staaten mal halten und mal nicht, abgesehen davon stammt diese Blattsammlung aus einer Zeit, in der es gegenwärtige Bedrohungsszenarien nicht gab.

Also darf ich Gesetze brechen, wenn ich der Meinung bin, dass sie
a) für mich nicht gelten sollten und
b) sowieso nicht mehr zeitgemäss sind.

Warum treten die USA eigentlich nicht aus den Vereinten Nationen aus?

Der Verstoß gegen 1441 hätte ein Kriegsgrund sein können, der Verstoß gegen die anderen 16 Resolutionen hätte es auch sein können, spielt für mich keine große Rolle.

So wie die Resolutionen, gegen die Israel dauernd verstößt? Warum ist das keine Kriegsgrund?

1939 gab's auch keine Resolutionen und ich bin im Nachhinein HEILFROH, daß Frankreich und Großbritannien das Deutsche Reich angegriffen haben.

sorry, aber so weit ich mich erinnere, hat Deutschland damals zuerst Polen angegriffen. Die Kriegserklärung von F/GB erfolgte auf Grund eines Beistandspaktes mit Polen. Wenn der Irak seine Raketen auf die Türkei oder auf die USA abgefeuert hätte, wäre der Bündnisfall der NATO entsprechend eingetreten und du darfst mir glauben, ich wäre der letzte gewesen, der dann gegen einen Verteidigungskrieg gewesen wäre.

Erkannt. Die Demokratisierung der Welt ist der beste Weg, um sich potentielle Angreifer vom Leibe zu halten.

Demokratisierung auf diesem Weg führt also zu mehr Sicherheit, meinst du? Wir werden sehen.

Nein. Demokratien greifen einander nicht an, sondern lösen ihre Probleme durch Verhandlungen.

oder durch Boykott von Käse, Wein und Autos...

Nö, es gilt: love it or leave it.

Und wenn der aufmüpfige nicht in den USA sitzt - sie also auch nicht verlassen kann - dann wird er prompt in die Achse der Bösen/Weasels was auch immer eingereiht...

Also: wenn man schon gegen die USA opponiert, dann muß man sich fragen, ob die Interessen der USA den eigenen widersprechen -

Ich denke da bin ich nicht alleine, wenn ich sage: Eindeutig tun sie das!

Inwiefern tun sie das?

Rede ich denn an 'ne Wand? Ich will eine Welt, in der gerade die stärksten Staaten sich genau so an ihre Verträge halten müssen wie die schwachen. In der Geld nicht auf den Gräbern von Unschuldigen verdient wird. In der die Politiker mit den dreistesten Lügen nicht auch noch "moralisch" genannt werden. Und all dem entsprechen die USA momentan nicht

[polemik]Das hast Du Recht, vor allem wenn ich an das 3. Reich denke, kann ich Dir da nur zustimmen.[/polemik]

Du willst nicht wirklich, dass ich auf derlei "Argumente" eingehe, oder?

EDIT: Sorry, war wohl nix mit Kurzfassung...

 

[Franziskaner]

Die kalifornische Firma Bechtel hat jetzt von der US-Regierung einen ersten Auftrag über 34,6 Millionen Dollar für den Wiederaufbau im Irak bekommen.

Dabei ist diese Firma einer der grössten Spendenzahler an Bundespolitiker in den USA...

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,245427,00.html

Soviel zum Thema moralische Hintergründe...

 

[Ganterchen]

[/quote]
Wie schon geschrieben: bis auf ein paar Transporter, ist nichts über Drittstaaten gelaufen, sollten die Panzerabwehrwaffen wirklich aus den USA stammen, müssen die mindestens 20 Jahre alt oder eben auf ganz verschlungenen Kanälen in den Irak gelangt sein; das amerikanische Unternehmen, das das Waffenembargo gegen den Irak gebrochen hätte, würde zuhaus wohl massive Probleme bekommen


Beweise? Quellen? Wer sagt das das stimmt? Du?

Sorry, aber viele Quellen habe ich nicht in digitaler Form, das FAZ-Archiv ist kostenpflichtig, das heißt, ich müßte Dir einzelne Artikel einscannen, wozu ich im Moment aber wenig Zeit habe.
Nachlesen kannst Du das aber z.B. in "Military Balance", herausgegeben vom IISS oder (andeutungsweise) auch hier
http://www.isuk.org/de/pdf/IrakAnalyse.pdf
http://www.wadinet.de/news/iraq/nw1238_veto.htm
http://krisen-und-konflikte.de/irak/archiv/nzz_saddam_hussein_07032003.htm
http://www.graswurzel.net/227/frankreich.shtml

Zugegebenermaßen kann das ein schöner Nebeneffekt sein - daß eine Marionettenregierung eingesetzt wird und die Aufträge zwingend an die USA gehen werden wir ja noch sehen.

Gemäss Schweizer Tagesschau und anderen, sind die meisten Verträge schon an amerikanische Firmen abgegeben! Siehe hallyburton u.a......

Und WER soll diese Aufträge vergeben haben?

wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Dann wirds bei den Amis in Zukunft aber sehr stürmisch.............die sähen ja direkt Sturm und werden dafür Orkan bekommen?

Nochmal: die exzessive Verarsche des Sicherheitsrates und das Heben nationaler Interessen über jede Moral ist - insb. in Bezug auf den Irak - von Frankreich, Rußland und China ausgegangen.

...wie z.B. in Jugoslawien, mhm.


Erdgas, Braunkohle, Kupfer, Gold, Silber, Blei, Bauxit, Asbest, Magnesit

http://www.staatenderwelt.de/staaten/jugoslawien/jugoslawien.htm

Das ist doch lächerlich: es wird KEINERLEI Angabe über die Menge der vorhandenen Bodenschätze gemacht. Ich habe mal spaßeshalber ein paar Staaten (auf staatenwelt.de) durchprobiert...
Deutschland: Stein-, Braunkohle, Salz, Erdöl, Erdgas
Dänemark: Erdöl, Erdgas, Granit, Kreide, Kaolin
Frankreich: Steinkohle, Eisenerz, Bauxit, Uran, Salz
Griechenland: Eisenerz, Bauxit, Zink, Blei, Mangan

Sorry, aber wenn's DANACH ginge wäre beinahe jedes noch so rohstoffarme europäische Land ein lohnendes militärisches Ziel.

Kosovo: Dem Vizepräsidenten der USA gehören Anteile der Firma, die den europäischen Verkehrskorridor 8 erschlossen hat. Was, zum Teufel, ist dieser Korridor? Der Verkehrskorridor 8 ist nötig fürs Öl, das übers Schwarze Meer kommt zum Profitmachen am Mittelmeer und bis Rotterdam - für Übersee.[...]
UND JETZT REDEN WIR NOCHEINMAL ÜBER DIE BEWEGGRÜNDE DER AMIS......und aller anderen!
[...]

Gut. ANGENOMMEN die Amerikaner wollten einfach nur Pipeline vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer legen... NEHMEN wir das mal an. Und NEHMEN wir an, sie hätten DESWEGEN den Krieg geführt...

Meinst Du nicht, daß die Amerikaner diese Pipeline nicht auch durch die Türkei und Griechenland hätten legen können??
Hier mal eine Europakarte:
http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/europe_ref_2000.jpg
(die Staaten, um die es geht, sind untern rechts.. ich sag's lieber dazu).

Also: warum einen Krieg anfangen und durch das Kriegsgebiet eine Pipeline legen, wenn es 2 NATO Staaten (!!!!!!!!!!!!!!!) gibt, durch die man die Pipeline ebensogut hätte legen können.

Sorry, ich bezweifle nicht, daß da eine Pipeline gelegt wird, als Kriegsgrund scheint mir das aber doch EIN BISSCHEN zu abenteuerlich (zugegeben, um darauf zu kommen bedarf es geographischer Grundkenntnisse).

Demokratien sind per se amerikafreundlich, weil Demokratien einander nicht angreifen und in aller Regel gute Beziehungen zueinander haben.

Was soll denn das? Wieso ist eine Demokratie per se amerikafreundlich?

Demokratien sind sich per se freundlich gesinnt, da die USA eine Demokratie sind, sind demokratische Staaten per se amerikfreundlich.

Du schreibst ja selbst, "in aller Regel"....also, was soll das?

Manchmal sind die Beziehungen besser, manchmal schlechter, sie sind aber nie so schlecht, daß es zu bewaffneten Konflikten oder dgl. kommen würde.

Die Amis haben aber scheinbar nur solange gute Beziehungen, solange man gleicher Meinung ist.......sonst wird man schnell anders behandelt!

Dadurch unterscheiden sie sich von keinem anderen demokratischen Staat und sogar zwischenmenschlich tritt dieses Phänomen bisweilen auf: ist man einer Meinung, ist man sich freundlicher gesinnt, als wenn unterschiedlicher Meinung ist.
Wahrlich, eine tiefschürfende Erkenntnis.

Wobei eine Demokratie sich ja dadurch auszeichnen sollte, das viele Meinungen nebeneinander existieren und man Lösungen und Kompromisse SUCHT.....

Auf nationaler Ebene ist das auch so, auf internationaler Ebene gibt es aber nunmal Interessenkonflikte und die brechen vor allen Dingen dann auf, wenn Staaten sich an keinerlei Abmachungen halten (wie z.B. Rußland, Frankreich oder China)

nicht herbeiprügelt!

Es ist noch kein demokratischer Staat von einem anderen demokratischen Staat verprügelt worden. Noch nie.

Und jemand der sagt, "entweder für uns, oder gegen uns", ist meiner Meinung nach alles, nur nicht demokratisch!

Es gibt durchaus Fragestellungen, bei der es nur binäre Antwortmöglichkeiten gibt. Auch in Demokratien.

Wir können gern darüber diskutieren, ob Marktwirtschaft und Kapitalismus der Weisheit letzter Schluß sind - ich sehe nur, daß die Menschen in den Staaten, in denen es Demokratie und Marktwirtschaft gibt, andere Staaten mit ähnlichem System nicht angreifen und daß es ihnen besser geht als dem Rest der Welt.

So ein Bullshit.....sorry! Die grösste Verschuldung aller Zeiten......die LEBEN AUF PUMP!

Wer lebt auf Pump? Die Amerikaner? Die hatten mehrere Jahre lang enorme Haushaltsüberschüsse, wir Deutschle leben bisweilen auf Pump, ja, und einige aisatische Staaten.

Wow, wie erstrebenswert! Und die Demokratie (siehe Wahlen), Freiheit und Bürgerrechte(Homeland Security), Sozialversorgung, Bildung......wow, denen geht es SUPER und wir müssen auch so sein! HUYA!

Ich wünsche Dir ein einmonatiges Praktikum in einer Diktatur.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Franzosen und Russen KEINEN Krieg führen wollten, um nicht an Bedeutung zu verlieren.

Wie verwerflich! Da ist es doch schön, das es noch so moralische Staaten gibt, die Krieg führen um an Bedeutung zu gewinnen.........
[/quote]

Mhm, insb. dann, wenn Sie mit dem Teufel paktieren, nur, weil sie scharf auf sein Öl sind. Moral pur.

Natürlich dürfen sie dagegen sein, ich würde an deren Stelle womöglich auch so handeln, ich finde es nur reichlich albern, daß sie so tun, als seien sie die Hüter eines internationalen Rechtssytems.

Aber was die Amis tun ist nicht genau so albern, heuchlerisch und verlogen, gelle?

Richtig.

Hast Du eigentlich schon bemerkt, das hier viele ähnlich über die europäischen Staaten denken?

Nein, ich bin noch nicht so lange hier und im übrigen es ist mir scheißegal, wer was über wen denkt.

Du siehst es bei ALLEN, nur die Amis sind frei von Eigeninterressen? Die handeln im höheren Auftrag, zum Wohle aller?

Nein, das habe ich auch nie behauptet. Die Amerikaner haben sehrwohl ein Eigeninteresse, nämlich die Demokratisierung des Nahen Ostens. Dadurch erhoffen sie sich (zurecht) einen enormen Sicherheitszuwachs (denn: Demokratien greifen einander nicht an).
Näheres hierzu findest Du z.B. bei der Bundeszentrale für Politische Bildung http://www.bpb.de/publikationen/SOF...herheitsstrategie_der_BushAdministration.html

Sie haben andere nationale Interessen - das war's. Das sollen sie sagen und entsprechend handeln, dann weiß jeder, woran er ist.

Siehe oben!?!?! Die Amis erzählen im Gegensatz zu Russland und Frankreich also die Wahrheit über ihre Absichten und Pläne?

Richtig.

Merkst Du was?

Was jetzt genau?


God blees america.

's Ganterchen[/b][/quote]

 

[Ganterchen]

sorry... mir sind da ein paar quotes verunglückt...

ich versuche den Text hier nochmal richtig hinzubiegen... falls ein Admin vorbeikommt, kann das andere Posting bitte löschen oder so? Danke.

Wie schon geschrieben: bis auf ein paar Transporter, ist nichts über Drittstaaten gelaufen, sollten die Panzerabwehrwaffen wirklich aus den USA stammen, müssen die mindestens 20 Jahre alt oder eben auf ganz verschlungenen Kanälen in den Irak gelangt sein; das amerikanische Unternehmen, das das Waffenembargo gegen den Irak gebrochen hätte, würde zuhaus wohl massive Probleme bekommen


Beweise? Quellen? Wer sagt das das stimmt? Du?

Sorry, aber viele Quellen habe ich nicht in digitaler Form, das FAZ-Archiv ist kostenpflichtig, das heißt, ich müßte Dir einzelne Artikel einscannen, wozu ich im Moment aber wenig Zeit habe.
Nachlesen kannst Du das aber z.B. in "Military Balance", herausgegeben vom IISS oder (andeutungsweise) auch hier
http://www.isuk.org/de/pdf/IrakAnalyse.pdf
http://www.wadinet.de/news/iraq/nw1238_veto.htm
http://krisen-und-konflikte.de/irak/archiv/nzz_saddam_hussein_07032003.htm
http://www.graswurzel.net/227/frankreich.shtml

Zugegebenermaßen kann das ein schöner Nebeneffekt sein - daß eine Marionettenregierung eingesetzt wird und die Aufträge zwingend an die USA gehen werden wir ja noch sehen.

Gemäss Schweizer Tagesschau und anderen, sind die meisten Verträge schon an amerikanische Firmen abgegeben! Siehe hallyburton u.a......

Und WER soll diese Aufträge vergeben haben?

wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Dann wirds bei den Amis in Zukunft aber sehr stürmisch.............die sähen ja direkt Sturm und werden dafür Orkan bekommen?

Nochmal: die exzessive Verarsche des Sicherheitsrates und das Heben nationaler Interessen über jede Moral ist - insb. in Bezug auf den Irak - von Frankreich, Rußland und China ausgegangen.

...wie z.B. in Jugoslawien, mhm.


Erdgas, Braunkohle, Kupfer, Gold, Silber, Blei, Bauxit, Asbest, Magnesit

http://www.staatenderwelt.de/staaten/jugoslawien/jugoslawien.htm

Das ist doch lächerlich: es wird KEINERLEI Angabe über die Menge der vorhandenen Bodenschätze gemacht. Ich habe mal spaßeshalber ein paar Staaten (auf staatenwelt.de) durchprobiert...
Deutschland: Stein-, Braunkohle, Salz, Erdöl, Erdgas
Dänemark: Erdöl, Erdgas, Granit, Kreide, Kaolin
Frankreich: Steinkohle, Eisenerz, Bauxit, Uran, Salz
Griechenland: Eisenerz, Bauxit, Zink, Blei, Mangan

Sorry, aber wenn's DANACH ginge wäre beinahe jedes noch so rohstoffarme europäische Land ein lohnendes militärisches Ziel.

Kosovo: Dem Vizepräsidenten der USA gehören Anteile der Firma, die den europäischen Verkehrskorridor 8 erschlossen hat. Was, zum Teufel, ist dieser Korridor? Der Verkehrskorridor 8 ist nötig fürs Öl, das übers Schwarze Meer kommt zum Profitmachen am Mittelmeer und bis Rotterdam - für Übersee.[...]
UND JETZT REDEN WIR NOCHEINMAL ÜBER DIE BEWEGGRÜNDE DER AMIS......und aller anderen!
[...]

Gut. ANGENOMMEN die Amerikaner wollten einfach nur Pipeline vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer legen... NEHMEN wir das mal an. Und NEHMEN wir an, sie hätten DESWEGEN den Krieg geführt...

Meinst Du nicht, daß die Amerikaner diese Pipeline nicht auch durch die Türkei und Griechenland hätten legen können??
Hier mal eine Europakarte:
http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/europe_ref_2000.jpg
(die Staaten, um die es geht, sind untern rechts.. ich sag's lieber dazu).

Also: warum einen Krieg anfangen und durch das Kriegsgebiet eine Pipeline legen, wenn es 2 NATO Staaten (!!!!!!!!!!!!!!!) gibt, durch die man die Pipeline ebensogut hätte legen können.

Sorry, ich bezweifle nicht, daß da eine Pipeline gelegt wird, als Kriegsgrund scheint mir das aber doch EIN BISSCHEN zu abenteuerlich (zugegeben, um darauf zu kommen bedarf es geographischer Grundkenntnisse).

Demokratien sind per se amerikafreundlich, weil Demokratien einander nicht angreifen und in aller Regel gute Beziehungen zueinander haben.

Was soll denn das? Wieso ist eine Demokratie per se amerikafreundlich?

Demokratien sind sich per se freundlich gesinnt, da die USA eine Demokratie sind, sind demokratische Staaten per se amerikfreundlich.

Du schreibst ja selbst, "in aller Regel"....also, was soll das?

Manchmal sind die Beziehungen besser, manchmal schlechter, sie sind aber nie so schlecht, daß es zu bewaffneten Konflikten oder dgl. kommen würde.

Die Amis haben aber scheinbar nur solange gute Beziehungen, solange man gleicher Meinung ist.......sonst wird man schnell anders behandelt!

Dadurch unterscheiden sie sich von keinem anderen demokratischen Staat und sogar zwischenmenschlich tritt dieses Phänomen bisweilen auf: ist man einer Meinung, ist man sich freundlicher gesinnt, als wenn unterschiedlicher Meinung ist.
Wahrlich, eine tiefschürfende Erkenntnis.

Wobei eine Demokratie sich ja dadurch auszeichnen sollte, das viele Meinungen nebeneinander existieren und man Lösungen und Kompromisse SUCHT.....

Auf nationaler Ebene ist das auch so, auf internationaler Ebene gibt es aber nunmal Interessenkonflikte und die brechen vor allen Dingen dann auf, wenn Staaten sich an keinerlei Abmachungen halten (wie z.B. Rußland, Frankreich oder China)

nicht herbeiprügelt!

Es ist noch kein demokratischer Staat von einem anderen demokratischen Staat verprügelt worden. Noch nie.

Und jemand der sagt, "entweder für uns, oder gegen uns", ist meiner Meinung nach alles, nur nicht demokratisch!

Es gibt durchaus Fragestellungen, bei der es nur binäre Antwortmöglichkeiten gibt. Auch in Demokratien.

Wir können gern darüber diskutieren, ob Marktwirtschaft und Kapitalismus der Weisheit letzter Schluß sind - ich sehe nur, daß die Menschen in den Staaten, in denen es Demokratie und Marktwirtschaft gibt, andere Staaten mit ähnlichem System nicht angreifen und daß es ihnen besser geht als dem Rest der Welt.

So ein Bullshit.....sorry! Die grösste Verschuldung aller Zeiten......die LEBEN AUF PUMP!

Wer lebt auf Pump? Die Amerikaner? Die hatten mehrere Jahre lang enorme Haushaltsüberschüsse, wir Deutschle leben bisweilen auf Pump, ja, und einige aisatische Staaten.

Wow, wie erstrebenswert! Und die Demokratie (siehe Wahlen), Freiheit und Bürgerrechte(Homeland Security), Sozialversorgung, Bildung......wow, denen geht es SUPER und wir müssen auch so sein! HUYA!

Ich wünsche Dir ein einmonatiges Praktikum in einer Diktatur.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Franzosen und Russen KEINEN Krieg führen wollten, um nicht an Bedeutung zu verlieren.

Wie verwerflich! Da ist es doch schön, das es noch so moralische Staaten gibt, die Krieg führen um an Bedeutung zu gewinnen.........

Mhm, insb. dann, wenn Sie mit dem Teufel paktieren, nur, weil sie scharf auf sein Öl sind. Moral pur.

Natürlich dürfen sie dagegen sein, ich würde an deren Stelle womöglich auch so handeln, ich finde es nur reichlich albern, daß sie so tun, als seien sie die Hüter eines internationalen Rechtssytems.

Aber was die Amis tun ist nicht genau so albern, heuchlerisch und verlogen, gelle?

Richtig.

Hast Du eigentlich schon bemerkt, das hier viele ähnlich über die europäischen Staaten denken?

Nein, ich bin noch nicht so lange hier und im übrigen es ist mir scheißegal, wer was über wen denkt.

Du siehst es bei ALLEN, nur die Amis sind frei von Eigeninterressen? Die handeln im höheren Auftrag, zum Wohle aller?

Nein, das habe ich auch nie behauptet. Die Amerikaner haben sehrwohl ein Eigeninteresse, nämlich die Demokratisierung des Nahen Ostens. Dadurch erhoffen sie sich (zurecht) einen enormen Sicherheitszuwachs (denn: Demokratien greifen einander nicht an).
Näheres hierzu findest Du z.B. bei der Bundeszentrale für Politische Bildung http://www.bpb.de/publikationen/SOF...herheitsstrategie_der_BushAdministration.html

Sie haben andere nationale Interessen - das war's. Das sollen sie sagen und entsprechend handeln, dann weiß jeder, woran er ist.

Siehe oben!?!?! Die Amis erzählen im Gegensatz zu Russland und Frankreich also die Wahrheit über ihre Absichten und Pläne?

Richtig.

Merkst Du was?

Was jetzt genau?


God blees america.

's Ganterchen

 

[Ganterchen]

Kurz vorweg zum 34,6 Mio $ Auftrag: GIGANTISCH! 35 Mio $, für solch einen RIESIGEN Auftrag lohnt so ein Krieg natürlich.

Zu den Ölgeschäften: Rußland, Frankreich und China haben mit Hussein Deals abgeschlossen für die Zeit NACH dem Embargo. Hussein hat damals für einen unanständig niedrigen Preis Konzessionen an die 3 Staaten verteilt und damit ermöglicht, daß die 3 1998, als der Irak die Inspektoren aus dem Land warf, zu einem beherzten Eingreifen nicht mehr bereit war (klar, das billige Öl war dann doch zu verlockend...).

Im übrigen hat der Irak die Waffeninspektoren rausgeworfen, weil sie die Inspektoren der Spionage für die USA verdächtigten, was der damalige Leiter Ritter ja auch bestätigte. Ausserdem flogen amerikanische und britische Jagdbomber Angriffe auf Ziele im Irak - bevor die Inspektoren ausgewiesen wurden!

Scott Ritter... na endlich. In diesem Forum WIMMELT es nur so von Verschwörungstheorien und daß sich PLÖTZLICH der UN-Chefwaffeninspektor zum Anwalt für den Irak aufschwingt wundern hier NIEMANDEN?? Das ist das NORMALSTE von der Welt, ÜBERHAUPT NICHT verdächtig???

Kommt schon...

Die Amerikaner und Briten haben damals wie auf lahme Hunde eingeredet, daß der Sicherheitsrat handeln müsse, was er nicht getan hat, weil die nationalen Interessen Chinas, Rußlands und Frankreichs dem entgegenstanden, nationale Interessen, in denen sowas wie "Moral" oder "wir machen nur Geschäfte mit Demokraten" nicht vorkommt.

Entschuldige, aber das Wort "Moral" im Zusammenhang mit einer Regierung die, um die Interessen der eigenen Finanziers namentlich der Öllobby zu wahren, den Tod von Hunderten unschuldiger Zivilisten und den Bruch des Völkerrechts - dem die USA mit Beitritt zu den UN ja mal zugestimmt hatten - in Kauf nimmt, halte ich für äusserst unangebracht.

Dreh es wie Du willst: die Russen und Franzosen hatten keine Manschetten, mit Hussein Geschäfte zu machen, die Amerikaner fangen sogar einen Krieg an, um ihm das Handwerk zu legen.
Ich sehe da einen HIMMELWEITEN Unterschied im Werteverständnis.
Zum Völkerrecht: die Franzosen haben seit Beginn des Kalten Krieges 40 völkerrechtlich nicht gedeckte Einsätze in Afrika gefahren. Interessiert das IRGENDWEN? Nein. 's sind ja die lieben Franzosen.
Jeder Staat bricht das Völkerrecht permanent und wenn er's mal nicht bricht, ist's eher Zufall.

Und die USA machen durchaus Geschäfte mit Diktatoren - oder sind die Monarchien in Jordanien, Saudi-Arabien und Kuwait etwa Vorzeigedemokratien?

Eben WEIL sie keine Lust mehr haben, mit halbseidenen Ölmonarchien Geschäfte zu machen sind sie doch so an der Etablierung demokratischer Systeme im Nahen Osten interessiert!
Auch hier empfehle ich die Lektüre "Wohin gehen die USA? Die neue Nationale Sicherheitsstrategie der Bush-Administration" , zu finden auf der Website der Bundeszentrale für Politische Bildung http://www.bpb.de/publikationen/SOF...herheitsstrategie_der_BushAdministration.html

...wie z.B. in Jugoslawien, mhm.


siehe oben - danke JohndiFool

Siehe meine Antwort auf dessen grandiose Erkenntnisse...

Der Preis, um das Öl überhaupt adäquat fördern zu können, wird riesig sein, von den Investitionskosten, die der Krieg verursacht hätte (nehmen wir an, es seien rein wirtschaftliche Motive) mal ganz zu schweigen.
Sorry, aber finanziell wäre deutlich günstiger gewesen, Hussein das Öl einfach abzukaufen, da hätte man Arbeiter gehabt, die für ein paar Dollar pro Tag gearbeitet hätten, keine langweiligen Sicherheitsbestimmungen... finanziell ein absolutes Verlustgeschäft, zumal der Krieg ja auch noch deutlich teurer hätte werden können, also: teuer und risikoreich zugleich.
Neee... sorry, kannste mir nicht erzählen.

Nur mal aus Neugierde: Du weisst schon, über welche Summen wir reden (künftige Preissteigerungen mal nicht mitgerechnet)? So ca. 2.500 Milliarden Dollar - da machen sich doch die Kriegskosten lächerlich gegen aus. Und für den Wiederaufbau sollen ja jetzt doch wieder alle anderen ran (die dann natürlich nicht mitverdienen dürfen). Soviel zur Moral und den Motiven.

Nochmal: die Investitionskosten und die Dauer, bis genug Öl gefördert werden kann, sprechen EINDEUTIG dagegen.
Lies es halt nach:
http://zeus.zeit.de/text/2003/05/01Leit1_05_2f03
http://www.swp-berlin.org/pdf/swp_aktu/swpaktu_36_02.pdf

Abgesehen davon: Ölgeschäfte von solcher Größenordnung gehen IMMER an Konsortien, nicht in EINEM solcher Konsortien ist eine amerikanische Firma im Besitz der Mehrheitsanteile. Darüber schonmal nachgedacht? Nein? Dann aber schnell!

Marktwirtschaft ist Marktwirtschaft ist Marktwirtschaft und das Vorbild stammt aus Großbritannien, bzw. aus Schottland.

Ich dachte aus Italien -

weiter oben hast Du's noch den USA zugeordnet...

ist aber auch egal. Im übrigen gibt es IMHO sehr wohl verschiedene Modelle der Marktwirtschaft neben dem amerikanischen Turbokapitalismus.

Richtig, trotzdem hat jede Marktwirtschaft identische Grundprinzipien und so konnte sich die aus den USA nach Deutschland exportierte Marktwirtschaft auch anders entwickeln, ohne ihre Kompatibilität zu anderen Marktwirtschaften zu verlieren.

Ist das denn schlecht? Profitieren wir, in Deutschland, denn nicht von den Exporten, die wir in die USA tätigen?

Weniger als die USA durch ihre Exporte nach Deutschland profitieren -

Das ist falsch. Die USA importieren DEUTLICH mehr aus Deutschland, als sie NACH Deutschland exportieren. Und damit stellt Deutschland keinen Sonderfall dar, die USA sind Nettimporteur.
(Alle folgenden Zahlen stammen aus dem Jahr 2002): 10,6% unserer Exporte gehen in die USA, 6,9% unserer Importe kommen aus den USA. Da wir einen jährlich einen Außenhandelsüberschuß erzielen (Export: 608 Mrd. $ zu 487,3 Mrd Import), läßt sich das auch in absoluten Zahlen ausdrücken: Deutschland exportierte in die USA im Jahre 2002 Waren im Wert von knapp 64,5 Mrd. $, während es Importe aus den USA im Wert von 33,6 Mrd $ hatte, das bedeutet, das Deutschland fast doppelt soviel in die USA exportierte, wie es aus den USA importierte.

Wir sind halt 'ne Exportnation und die USA sind unser zweitbester Kunde (nur die Franzosen kaufen NOCH MEHR, liefern aber auch mehr, so daß der Außenhandelsüberschuß weder relativ, noch absolut so hoch wäre, wie im Verhältnis Deutschland/USA).

Wir können gern darüber diskutieren, ob Marktwirtschaft und Kapitalismus der Weisheit letzter Schluß sind - ich sehe nur, daß die Menschen in den Staaten, in denen es Demokratie und Marktwirtschaft gibt, andere Staaten mit ähnlichem System nicht angreifen und daß es ihnen besser geht als dem Rest der Welt.
Ich finde, daß das ein ziemlich erstrebenswerter Zustand ist...


Und das liegt natürlich NICHT daran, dass die kapitalistischen Systeme zum funktionieren eine Mehrheit armer Staaten - als billige Lieferanten verschiedenster Rohstoffe - benötigen.

Richtig.

Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Franzosen und Russen KEINEN Krieg führen wollten, um nicht an Bedeutung zu verlieren.

Gut, wenn ich also KEINEN Krieg führen will, bin ich moralisch minderwertiger als wenn ich aus den gleichen Gründen Krieg führe? Tut mir leid, aber ich kann deiner Logik immer weniger folgen.

Nein, Du bist dann moralisch minderwertiger, wenn Du
a) nicht die wahren Gründe für den Antikriegskurs preisgibst und Du
b) jede Verantwortungsethik über Bord wirfst, weil Du mit jemandem Geschäfte machst, der sein eigenes Volk und meuchelt und
c) schon mehrfach seine Nachbarn überfallen hat

Friede um jeden Preis - nein.
No Appeasement For Peace

Natürlich dürfen sie dagegen sein, ich würde an deren Stelle womöglich auch so handeln, ich finde es nur reichlich albern, daß sie so tun, als seien sie die Hüter eines internationalen Rechtssytems.

Ja, so geht's mir bei den Amis auch. Insbesonders, wenn sie Gremien nur anerkennen, so lange sie ihre Ansichten vertreten.

Eben. Und darin unterscheiden sie sich von allen anderen Staaten (mal abgesehen von Deutschland vielleicht) nämlich überhaupt nicht, was meine These stützt, daß man die UN, so, wie sie sich derzeit präsentieren, auch gut abschaffen könnte.

Oder wenn ausgerechnet die Hüter der Freiheit, der Demokratie und des Rechts sich anmaßen, Soldaten die wegen möglicher Kriegsverbrechen vor einem internationalen Gerichtshof stehen mit Waffengewalt herauszuhauen...

Wer weiß, wer diesem Gerichtshof vorstehen würde... nachdem die Libyer bei den UN jetzt ja für Menschenrechtsfragen verantwortlich sind, möchte ich gar nicht wissen, wem der Gerichtshof unterstellt wird. Womöglich Nordkorea? Iran?
Daher: ein int. Gerichtshof ist eine tolle Sache, aber nicht mit DIESEN UN.

Auf internationaler Ebene gibt es sowas NICHT, es gibt eine lose Blattsammlung an die sich die Staaten mal halten und mal nicht, abgesehen davon stammt diese Blattsammlung aus einer Zeit, in der es gegenwärtige Bedrohungsszenarien nicht gab.

Also darf ich Gesetze brechen, wenn ich der Meinung bin, dass sie
a) für mich nicht gelten sollten und
b) sowieso nicht mehr zeitgemäss sind

Auf internationaler (zwischenstaatlicher) Ebene: ja.
Ich finde das zwar nicht gut, aber das ist die Realität auf dieser Welt.

Warum treten die USA eigentlich nicht aus den Vereinten Nationen aus?

Alles eine Frage der Zeit.
Auch hier: http://www.bpb.de/publikationen/SOF...herheitsstrategie_der_BushAdministration.html

Der Völkerbund existierte noch, als es die UN schon gab. Er hat weiterhin lustige Resolutionen verfaßt und nette Kaffekränzchen gegeben. Nur interessiert hat's keinen mehr. Und dieses Ende droht mittelfristig auch den UN.

Der Verstoß gegen 1441 hätte ein Kriegsgrund sein können, der Verstoß gegen die anderen 16 Resolutionen hätte es auch sein können, spielt für mich keine große Rolle.

So wie die Resolutionen, gegen die Israel dauernd verstößt? Warum ist das keine Kriegsgrund?

Weil in diesen Resolutionen keine Folgen für Zuwiderhandlung drinstehen (sie haben also lediglich EMPFEHLENDEN Charakter), während in ALLEN Resolutionen, die den Irak betreffen, Maßnahmen angedroht werden (sie haben also ZWINGENDEN Charakter). Kannste nachlesen (bei Bedarf suche ich die Links heraus).

1939 gab's auch keine Resolutionen und ich bin im Nachhinein HEILFROH, daß Frankreich und Großbritannien das Deutsche Reich angegriffen haben.

sorry, aber so weit ich mich erinnere, hat Deutschland damals zuerst Polen angegriffen. Die Kriegserklärung von F/GB erfolgte auf Grund eines Beistandspaktes mit Polen.

Richtig. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf man also einem anderen Staat den Krieg erklären, wenn man mit einem anderen Staat, der angegriffen wurde, ein Abkommen hat - richtig?

Wenn der Irak seine Raketen auf die Türkei oder auf die USA abgefeuert hätte, wäre der Bündnisfall der NATO entsprechend eingetreten und du darfst mir glauben, ich wäre der letzte gewesen, der dann gegen einen Verteidigungskrieg gewesen wäre.

Gut. Frage: hat es einen Friedensvertrag mit dem Irak nach dem letzten Golfkrieg gegeben?

Erkannt. Die Demokratisierung der Welt ist der beste Weg, um sich potentielle Angreifer vom Leibe zu halten.

Demokratisierung auf diesem Weg führt also zu mehr Sicherheit, meinst du? Wir werden sehen.

Zumindest bei Deutschland hat's sehr gut funktioniert.
Deutschland mußte auch erst die ganze Welt mit Soldaten beglücken und 2 militärische Niederlagen erleiden, bis es kaputt genug war, um über Demokratie zumindest mal ernsthaft nachzudenken.
Manchen muß man halt zu seinem Glück zwingen.

Nein. Demokratien greifen einander nicht an, sondern lösen ihre Probleme durch Verhandlungen.

oder durch Boykott von Käse, Wein und Autos...

Oh bitte, das hat doch eher symbolischen Charakter und da geben wir uns dieseits und jenseits des Atlantiks nicht viel...
Das ist ein kurzes Intermezzo und nichts von Dauer.
Im übrigen: ich finde es allemal besser, sich durch Handel zu ärgern, als sich den Krieg zu erklären.

Nö, es gilt: love it or leave it.

Und wenn der aufmüpfige nicht in den USA sitzt - sie also auch nicht verlassen kann - dann wird er prompt in die Achse der Bösen/Weasels was auch immer eingereiht...

Soweit ich weiß, hat es noch keine neuen Staaten auf der Achse gegeben oder bin ich mal wieder nicht hinreichend informiert?

Rede ich denn an 'ne Wand? Ich will eine Welt, in der gerade die stärksten Staaten sich genau so an ihre Verträge halten müssen wie die schwachen. In der Geld nicht auf den Gräbern von Unschuldigen verdient wird. In der die Politiker mit den dreistesten Lügen nicht auch noch "moralisch" genannt werden. Und all dem entsprechen die USA momentan nicht

... ebensowenig wie ALLE ANDEREN STAATEN! Weil alle so handeln!
Du darfst mir glauben: ich würde mir auch eine andere Welt wünschen, eine andere Welt KRIEGEN wir aber nicht und deswegen halte ich auch nichts davon, "wünsch dir was" zu spielen, sondern sich mit den Realitäten abzufinden und die Interessen der Amerikaner zumindest ZUR KENNTNIS zu nehmen und wenn man mal soweit ist, kann man sich Handlungsoptionen überlegen und in diesen Handlungsoptionen kommt ein stures Festhalten an Strukturen, an die sich ohnehin niemand gebunden sieht, zumindest bei mir nicht vor.

[polemik]Das hast Du Recht, vor allem wenn ich an das 3. Reich denke, kann ich Dir da nur zustimmen.[/polemik]

Du willst nicht wirklich, dass ich auf derlei "Argumente" eingehe, oder?

Nein, aber ich empfinde es als Schande, wenn man den Amerikanern vorhält, daß Demokratieexport ein Verbrechen sei. Ich bin HEILFROH, daß Deutschland damals eine militärische Niederlage erlitten hat, daß das faschistische Gesellschaftssystem zerschlagen wurde, daß die entsprechenden Parteien verboten und ein wehrhaftes parlamentarisches System etabliert wurde. Ich bin froh darüber, daß das gesamte Land auf den Kopf gestellt wurde ein System erhielt, das den Menschen ein würdiges Leben ohne Angst ermöglicht. Und DAFÜR haben die Amerikaner einen ziemlich hohen Blutzoll entrichten müssen. Dumpfer Deutschnationalismus, der überall amerikanischen Kulturimperialismus wittert und die Segnungen für unser Land unter den Tisch fallen läßt, ist mir zutiefst zuwider - nicht, daß ich Dir derlei Gedankengut unterstellen wollte, ich sag's halt nur.

 

[Franziskaner]

Kurz vorweg zum 34,6 Mio $ Auftrag: GIGANTISCH! 35 Mio $, für solch einen RIESIGEN Auftrag lohnt so ein Krieg natürlich.

nur mal kurz in der Quelle weiterlesen - in den nächsten 1,5 Jahren erwartet die Firma Folgeaufträge, so dass ein Gesamtvolumen von 650 Millionen US$ erreicht werden könnte...ist im Vergleich zu was? 70 oder 80 Millionen Kriegskosten doch ganz nett. Und dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass mit Öl bezahlt wird, für dessen Weiterverarbeitung und Verkauf ja auch noch mal ordentlich was hängenbleibt...

Scott Ritter... na endlich. In diesem Forum WIMMELT es nur so von Verschwörungstheorien und daß sich PLÖTZLICH der UN-Chefwaffeninspektor zum Anwalt für den Irak aufschwingt wundern hier NIEMANDEN?? Das ist das NORMALSTE von der Welt, ÜBERHAUPT NICHT verdächtig???

Deine Skepsis würde ich mir mal bei den humanistischen Zielen der US-Regierung wünschen.

Zum Völkerrecht: die Franzosen haben seit Beginn des Kalten Krieges 40 völkerrechtlich nicht gedeckte Einsätze in Afrika gefahren. Interessiert das IRGENDWEN? Nein. 's sind ja die lieben Franzosen.
Jeder Staat bricht das Völkerrecht permanent und wenn er's mal nicht bricht, ist's eher Zufall.

Hab' ich irgendwo gesagt, dass ich das irgendwo anders gutheisse?

Eben WEIL sie keine Lust mehr haben, mit halbseidenen Ölmonarchien Geschäfte zu machen sind sie doch so an der Etablierung demokratischer Systeme im Nahen Osten interessiert!

Ach so. Und ich dachte, wegen der Massenvernichtungswaffen. Oder weil Saddam sein Volk unterdrückt. Oder weil er die bösen Terroristen des 11.9. unterstützt. Was kommt denn bitte sonst noch in der Argumentationskette der Amis, dass diesen Krieg rechtfertigen soll? Ach so, Kreuzzug im Auftrag Gottes gegen das Böse fehlt ja auch noch...

Nein, Du bist dann moralisch minderwertiger, wenn Du
a) nicht die wahren Gründe für den Antikriegskurs preisgibst und Du
b) jede Verantwortungsethik über Bord wirfst, weil Du mit jemandem Geschäfte machst, der sein eigenes Volk und meuchelt und
c) schon mehrfach seine Nachbarn überfallen hat

Moralisch minderwertig ist jeder, der es nötig hat zur Erreichung seiner Ziele unschuldige Menschen zu opfern. Oder wie viele Mitglieder des Unterdrücker-Regimes sind gefallen - und wie viele Zivilisten?

Friede um jeden Preis - nein.
No Appeasement For Peace

Der Zweck heiligt alle Mittel - Nein Danke!

Richtig. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann darf man also einem anderen Staat den Krieg erklären, wenn man mit einem anderen Staat, der angegriffen wurde, ein Abkommen hat - richtig?

Wenn der Irak seine Raketen auf die Türkei oder auf die USA abgefeuert hätte, wäre der Bündnisfall der NATO entsprechend eingetreten und du darfst mir glauben, ich wäre der letzte gewesen, der dann gegen einen Verteidigungskrieg gewesen wäre.

Gut. Frage: hat es einen Friedensvertrag mit dem Irak nach dem letzten Golfkrieg gegeben?

Es gab einen Waffenstillstand, und worauf willst du hinaus? Das Saddam diesen gebrochen hat? Raketen nach Israel geschossen hat? Soldaten in die Südtürkei einmarschieren liess? Im übrigen haben die USA - da sie ja die UN als irrelevant bezeichnen - doch wohl auch kein Recht mehr, sich auf die "ernsten Konsequenzen" in 1441 zu beziehen, oder?

Zumindest bei Deutschland hat's sehr gut funktioniert.
Deutschland mußte auch erst die ganze Welt mit Soldaten beglücken und 2 militärische Niederlagen erleiden, bis es kaputt genug war, um über Demokratie zumindest mal ernsthaft nachzudenken.
Manchen muß man halt zu seinem Glück zwingen.

Du vergleichst also die Situation in und um Deutschland mit der heutigen im nahen Osten? Wo sich zehntausende Iraker versammeln um gegen die Präsenz der US-Soldaten zu demonstrieren? Wo sich in den umliegenden Ländern die islamistische Volkseele schon vorher gegen den Imperialismus der westlichen Staaten erhitzt hat? Unterstell' mir bitte nie mehr, ich sei naiv!

Oh bitte, das hat doch eher symbolischen Charakter und da geben wir uns dieseits und jenseits des Atlantiks nicht viel...
Das ist ein kurzes Intermezzo und nichts von Dauer.
Im übrigen: ich finde es allemal besser, sich durch Handel zu ärgern, als sich den Krieg zu erklären.

Siehst du, es gibt sogar Punkte, wo wir übereinstimmen.

Soweit ich weiß, hat es noch keine neuen Staaten auf der Achse gegeben oder bin ich mal wieder nicht hinreichend informiert?

Keine Spielchen, du weisst genau, was ich meinte.

Du darfst mir glauben: ich würde mir auch eine andere Welt wünschen, eine andere Welt KRIEGEN wir aber nicht und deswegen halte ich auch nichts davon, "wünsch dir was" zu spielen, sondern sich mit den Realitäten abzufinden...

Hätte sich ein Otto Lilienthal mit der Realität abgefunden, dass Menschen nicht fliegen können, könnten die US-Bomber heute am Boden verrosten. Was also willst du mir damit sagen?

und die Interessen der Amerikaner zumindest ZUR KENNTNIS zu nehmen

aber das habe ich doch. Nur sehe ich andere Interessen als du. Darum hält sich meine Begeisterung über das moralische Handeln der US Administration auch in äusserst engen Grenzen.

Nein, aber ich empfinde es als Schande, wenn man den Amerikanern vorhält, daß Demokratieexport ein Verbrechen sei. Ich bin HEILFROH, daß Deutschland damals eine militärische Niederlage erlitten hat, daß das faschistische Gesellschaftssystem zerschlagen wurde, daß die entsprechenden Parteien verboten und ein wehrhaftes parlamentarisches System etabliert wurde. Ich bin froh darüber, daß das gesamte Land auf den Kopf gestellt wurde ein System erhielt, das den Menschen ein würdiges Leben ohne Angst ermöglicht. Und DAFÜR haben die Amerikaner einen ziemlich hohen Blutzoll entrichten müssen.

Ich sehe deutliche Unterschiede zwischen damals und heute...

Dumpfer Deutschnationalismus, der überall amerikanischen Kulturimperialismus wittert und die Segnungen für unser Land unter den Tisch fallen läßt, ist mir zutiefst zuwider - nicht, daß ich Dir derlei Gedankengut unterstellen wollte, ich sag's halt nur.

Deutschnationalismus ist eine Eigenschaft, die wohl kaum einer hier mit mir in Verbindung bringen würde.
Im übrigen - wenn dir Nationalismus nicht behagt - kann ich deine Begeisterung für die USA noch weniger verstehen.

 

[Gurke]

Sind net 70 Millionen, damit bekommt man nur ne handvoll Panzer. Häng da noch 3 Nullen dran.

//edit: tipfehler beseitigt

 

[Franziskaner]

Sind net 70 Millionen, damit bekommt man nur ne hnadvoll Panzer. Häng da noch 3 Nullen dran.

Mein Fehler - klar. War wohl zu früh für anspruchsvolles Denken...

Danke für den Hinweis!