Sind materialisten dümmer als ein Eimer voll Rossknödel?

[Rhy]

Um es gleich vorweg zu sagen, von diesen Dingen habe ich nur wenig Ahnung.
Über die Seele mag ich nichts sagen - die ist ein Glaubensding aber sicher spekulativ interessant.
Das Bewusstsein hinwiederrum ist etwas das prinzipiell vorrausgesetzt
wird und bei dem ich mir nicht so sicher bin ob sich das überhaupt lohnt oder ob es der Wahrheit auch nur annähernd nahe kommt.
Es gibt ja dieses Phänomen des Massenbewusstseins in der sich die
Individualität des einzelnen auflöst und in ein übergeordnetes ganzes aufgeht.
Das würde zumindest indirekt der Vorstellung von Angel of Seven entsprechen - wenn ich sie richtig verstanden habe.
Andererseits die Versuche mit Menschen die man in eine Röhre schiebt
und ihnen sagt, "Heben sie die linke oder rechte Hand und zwar wenn sie das wollen".
Ergebnis ist denke ich allgemein bekannt - die Entscheidung fiel bevor das Bewusstsein sie treffen konnte.
Man kann sicher trefflich darüber streiten ob das Bewusstsein eine
Eigenschaft der Welt ist die sich in den entsprechenden Werkzeugen
( sprich Gehirn ) manifestiert, oder vielleicht auch nur ein übler Trick dieser grauen Masse.
Möglicherweise ist sie nichts anderes als das Riesenrad am Hinterleib
des Pfaus.
Nur bei uns eben für beide Geschlechter.

 

[benicio]

Das Spirituelle liefert Gewissheiten, das ist bequem und vermittelt Sicherheit. Aber es erklärt für mich nichts wirklich - es verschiebt die Fragen jeweils nur um eine Ebene nach hinten

Warum bequem? Welche Sicherheiten?
Ist es bequem sich mit etwas ERNSTHAFT ausseinanderzusetzen was sehr viel Zeit und Mühe kostet und überhaupt gar nicht so einfach zu ergründen ist? Ist es bequem über den Tellerrand hinauszuschauen und zu versuchen interdisziplinarisch einen gemeinsamen Nenner zu suchen?
und manchmal sind die Antworten auf manche Fragen nun tatsächlich mal von einer anderen Ebene aus zu suchen… deshalb höre ich nicht auf mich damit konfrontieren bzw. Fakten auszublenden.

Zumal der Thread ja schon auf die denkbar ungünstigste Art gestartet wurde. Hier geht es von vorn herein nicht um Diskussion oder Austausch, sondern um das Aufeinanderkrachen zweier grundverschiedener Erklärungsmuster - wahrscheinlich nur zum Zwecke der Belustigung des TE.

Das sollte nicht so rüberkommen. Bin seit einigen Jahren nur noch sporadisch hier im Forum zu unterwegs, und dann auch fast ausschliesslich als passiver Leser. Mich hat wohl die Nostalgie gepackt. Ach waren das Zeiten als hier noch munter über Gott und die Welt getextet wurde, buchstäblich. Wie jedes Jahr um diese Zeit, packt mich tatsachlich die Lust mich mal wieder mit diesen verrückten Themen zu beschäftigen die man wahrscheinlich als parawissenschaftlich einstufen würde… und ja, da dachte ich es könnte hier doch mal wieder eine anregende Diskussion ins Leben gerufen werden… und wie lockt man fundamentalistische, materialisten am besten aus den reserven? Mit einer ordentlichen provokation!

 

[haruc]

und wie lockt man fundamentalistische, materialisten am besten aus den reserven? Mit einer ordentlichen provokation! Razz

Nein, eigentlich disqualifizierst Du Dich damit von vorn herein. Deine Threaderöffnung ist nur arrogante Pöbelei. Provokant wäre etwas inhaltliches, aber da hast du außer unzusammenhängendem "das-ist-so-weil-ich-dran-glauben-will" nix zu bieten. Das ist eine Glaubenssache, und über Glauben kann man nicht streiten. Man kann auch eigentlich nicht sinnvoll drüber reden. Von mir aus kannst du auch gerne Glauben, dass die Welt eine flache Scheibe ist, und auf dem Rücken einer dreiflügeligen Lachmöve durch ein mit Salatkräutern gefülltes Universum fliegt und von einem Kisuaheli-sprechenden rosa Gummiball namens "Norbert" erschaffen wurde. Oder was auch immer dir gefällt.

Warum bequem? Welche Sicherheiten?

Die Sicherheit, dass es da noch eine über/außermaterielle Kraft gibt, die alles gezielt geordnet hat, der Materie Leben einhaucht, und dass nicht alles eben nur erklärbarer Zufall ist. Das ist doch das Vorurteil, von dem Du ausgehst.

 

[benicio]

@haruc
dir fehlt es ein wenig an humor...

ich erinnere dich daran, dass ich mein Thema unter Philosophie und grundsatzfragen gestellt habe... ich meine, nicht der erste zu sein der spass daran hat sich gedanken darüber zu machen und sich mehr oder weniger sinnvoll darüber auszutauschen. glaub das geht i.o.

so, zurück zum thema:

Mein ganzes Glaubenskonstrukt gründet auf folgende unumstößliche (augenzwinker) Grundsätze:
1. Es existiert etwas also ist nicht NICHTS.
2. Das NICHTS als Negation von Allem existiert nicht. Und Es war niemals weil aus dem ABSOLUT-NICHT-VORHANDENSEIT von irgendetwas auch ganz genau absolut Nichts entstehen kann. (Woher auch?)
3. Es kann nur dann etwas existieren, wenn es auch wahrgenommen wird. Was soll das für ein Etwas sein das angeblich IST wenn es nicht wahrgenommen wird… nicht von außen und nicht mal von sich selbst? Nicht als Objekt, nicht als Wirkung von Etwas, nicht als Verursacher, keinerlei Eigenschaft.
4. Das was ist, ich nenne es gerne EXISTENZ, hat offenbar Eigenschaften. Unter anderem die zu SEIN und Dinge hervorzubringen.
5. EXISTENZ/SEIN ist nur möglich wenn es Wahrgenommen wird bzw. sich selbst wahrnimmt. Wäre dem nicht so, wäre es nicht existent.
Folglich behaupte ich: EXISTENZ und Wahrnehmung sind unzertrennbar EINS.
6. EXISTENZ bringt nur die Dinge hervor die es bereits in sich - als Potential - trägt. (ich vermute absolut ALLES. Alles was von der Motte und darunter bis zum höchsten aller Wesen und darüber hinaus denkbar ist)
7. Das heißt, die Dinge die existieren entstehen nicht einfach so aus dem Nichts heraus - ins blaue hinein, sondern dass sich all die Dinge in der Existenz entfalten, die als Potential in Ihr existieren. Folglich, entfaltet die EXISTENZ all Ihre Eigenschaften.
8. Bewusstsein ist eine Immanente Eigenschaft der Existenz und schon IMMER wie alles andere auch unauslöschlich da.

In welchem Punkt habe ich unrecht?

 

[haruc]

In welchem Punkt habe ich unrecht?

Das kann ich nicht beurteilen. Recht haben ist etwas (näherungsweise) Objektives. Über die von Dir aufgezählten Grundsätze kann man keine Aussage mit der letzten Sicherheit (über was kann man das schon?) machen - ich halte sie aber insgesamt für logisch und sehe das bis auf einige Ausnahmen (insbesondere Punkt 8) auch nicht anders.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die menschliche Wahrnehmung der Umwelt (ich nenne das zum Zwecke der Abgrenzung hier mal "Realität") nur ein unvollständiges und fehlerhaftes Abbild der "Wahrheit" ist. Der einzelne Mensch ist durch seine Perspektive und die Singularität des Moments nicht in der Lage, ein umfassendes und "wahres" Abbild seiner Umwelt zu erzeugen.

Wenn allerdings viele Menschen zusammen kommen, und ihre unvoreingenommenen Wahrnehmungen zusammen bringen, so kann man dadurch der "Wahrheit" ein Stück weit näher kommen. Dabei nehme ich an, dass nur das, was verifizierbar ist, auch wirklich als existent angenommen werden kann, während das, was positiv falsifizierbar ist, als "nicht existent" angenommen werden muss (aber wann kommt das wirklich vor?). Für alles andere gilt vorläufig die Zwischenstufe "existent/nicht-existent".

Man kann sich zwar mit dem beschäftigen, was jenseits des verifizierbaren liegt, aber damit begibt man sich eben auf das Terrain der Spekulation. (Was nicht bedeuten soll, dass die Spekulation per se falsch sein muss. Sie ist ja immerhin der Entwurf einer möglichen Realität. Aber eben nur vorläufig und von hypothetischem Charakter.)

Dabei muss man sich immer vor Augen halten, dass alles, womit wir Menschen gedanklich operieren können nur künstliche Produkte unserer Vorstellungskraft sind. Konzepte, mit denen wir die Resultate unserer Wahrnehmung in eine Form bringen, die einerseits verarbeitbar ist, mit der man andererseits aber auch kommunizieren kann.


Zu Punkt 3 würde ich ergänzen wollen:

Es kann nur etwas existieren, wenn es die Eigenschaft besitzt, direkt (die Sache an sich) oder indirekt (einen Effekt, den die Sache ausübt) wahrgenommen werden zu können.

Beispiele: Kohlenmonoxid, Schwarze Löcher, weit entfernte Planeten.

Denn die Tatsache, dass etwas beobachtbar ist, setzt ja die Existenz der Sache voraus. Beobachtung ist im Grunde auch nichts anderes als ein Effekt, den eine Sache auf eine andere Sache (den Beobachter) ausübt.

Daraus kann man allerdings nicht ableiten, dass eine Sache nur dann existieren kann, wenn sie auch beobachtet wird. Ihre Existenz ist nur dann verifizierbar, wenn sie beobachtet wird. Das sind zwei paar Schuhe.
Umgekehrt bedeutet dies: Wenn etwas nun nicht beobachtbar ist, so heißt das noch lange nicht, dass es nicht existiert. Es kann nur nicht verifiziert werden, und spielt bis dato - da es nicht wahrnehmbar ist - auch keine Rolle. Seine Existenz spielt somit auch bei der Konstruktion des Abbildes der Wahrheit (vorläufig) keine Rolle. Wie das, was wir jetzt noch nicht wissen, sich nachher ins Gesamtbild fügen wird, das wird sich dann zeigen.

Und genau so verhält es sich mit dem Übernatürlichen. Mag sein dass es da ist, aber bis jetzt kann es nicht in der Art beobachtet werden, dass seine Existenz verifizierbar wäre. Hätte es einen relevanten Effekt, wäre es beobachtbar. Und da sämtliche Erklärungen widerspruchsfrei ohne das Übernatürliche funktionieren, kann man annehmen, dass es irrelevant ist. Ein Produkt der menschlichen Phantasie.

Der einzige Punkt, an dem rationale Erklärungen scheitern, ist der Ursprung allen Seins. Aber wenn man ehrlich ist, scheitern auch alle anderen spirituell-religiösen Erklärungen daran. Sie liefern nur scheinbar eine Antwort. "Der Schöpfer hats geschaffen" - und woher kommt der Schöpfer? Zumal: Wenn "Das Schöpferli" (um Gender-korrekt zu bleiben) in der Lage ist, einen realweltlichen Effekt zu haben, dann muss es selbst Teil dieser Welt sein. Es wäre dann mitnichten "übernatürlich", sondern "natürlich". Somit bleibt in diesem Bereich nur zu sagen: Wissen wir nicht, und werden wir vielleicht nie wissen. Es mag vielleicht Spass machen, über Dinge zu spekulieren die vielleicht möglicherweise sein könnten, aber mir ist da ehrlich gesagt meine Zeit zu knapp und zu schade.


Zu Punkt 8:

Das wiederum ist eine willkürliche Annahme, an die entweder glaubt, oder halt nicht.

 

[benicio]

Das kann ich nicht beurteilen. Recht haben ist etwas (näherungsweise) Objektives. Über die von Dir aufgezählten Grundsätze kann man keine Aussage mit der letzten Sicherheit (über was kann man das schon?) machen - ich halte sie aber insgesamt für logisch und sehe das bis auf einige Ausnahmen (insbesondere Punkt auch nicht anders.

Naa, ich möchte nicht „recht“ haben… vielmehr von dir/euch wissen wo es noch die ein oder andere Lücke ist oder falsche Annahme besteht, damit wir darüber reden können.

Zu Punkt 3 würde ich ergänzen wollen:

Es kann nur etwas existieren, wenn es die Eigenschaft besitzt, direkt (die Sache an sich) oder indirekt (einen Effekt, den die Sache ausübt) wahrgenommen werden zu können.

Beispiele: Kohlenmonoxid, Schwarze Löcher, weit entfernte Planeten.

Denn die Tatsache, dass etwas beobachtbar ist, setzt ja die Existenz der Sache voraus. Beobachtung ist im Grunde auch nichts anderes als ein Effekt, den eine Sache auf eine andere Sache (den Beobachter) ausübt.

Daraus kann man allerdings nicht ableiten, dass eine Sache nur dann existieren kann, wenn sie auch beobachtet wird. Ihre Existenz ist nur dann verifizierbar, wenn sie beobachtet wird. Das sind zwei paar Schuhe.

Umgekehrt bedeutet dies: Wenn etwas nun nicht beobachtbar

Ich glaube genau das ist aber der Fall. Wir bzw. manche glauben, dass wenn bei einem die Lichter ausgehen, es immer noch einen oder etwas gibt das ein Auge auf die Existenz werfen kann. Soweit stimmt das ja auch. In meiner Überlegung aber, gehe ich von einer speziellen Annahme aus, die, in der die Existenz - falls überhaupt denkbar – mal nicht aus den vollen schöpft sondern einfach mal für sich als Potential bestünde… ohne Entfaltung von Schwarzen Löchern und Kohlenmonoxid usw… wenn es quasi nur aus sich selbst besteht… als reines Potential-whatever … auch dann wenn es sonst außer sich selbst nichts gibt, MUSS es die wahrnehmende/ beobachtende Komponente in sich bergen.

Es kann nur nicht verifiziert werden, und spielt bis dato - da es nicht wahrnehmbar ist - auch keine Rolle. Seine Existenz spielt somit auch bei der Konstruktion des Abbildes der Wahrheit (vorläufig) keine Rolle. Wie das, was wir jetzt noch nicht wissen, sich nachher ins Gesamtbild fügen wird, das wird sich dann zeigen.

Und genau so verhält es sich mit dem Übernatürlichen. Mag sein dass es da ist, aber bis jetzt kann es nicht in der Art beobachtet werden, dass seine Existenz verifizierbar wäre. Hätte es einen relevanten Effekt, wäre es beobachtbar. Und da sämtliche Erklärungen widerspruchsfrei ohne das Übernatürliche funktionieren, kann man annehmen, dass es irrelevant ist. Ein Produkt der menschlichen Phantasie.

Das „Übernatürliche“ (es gibt nichts übernatürliches) ist aber sehr wohl beobacht- u. überprüfbar. Nur eben um ein vielfaches schwerer nach standards zu verifizieren. Zb. gibt es einige Versuchsreihen und Projekte bzgl. telepathie/Fernwahrnehmung die signifikante Ergebnisse geliefert haben. Das Problem bei der Sache ist, dass Sie nicht ohne weiteres wiederholbar sind.

Das mit der „metaebene“ verhält sich nun mal ein wenig anders wie unsere „verfestigte“ Realität. Guck mal… Sie ist ein wenig flexibler wenn man so will… unsere Realität ist eine Kollektiv gestaltete Ebene in der viele Bewusstseinsströme (Du+Ich+Giacomo_S+Angel… usw.) mitwirken.

Sagen wir mal dass diese unsere Ebene über die Jahre den Grundton Blau angenommen hat, weil die allermeisten von uns einen Pinsel genommen und aus dem blauen Eimer die Ebene blau gestrichen haben...über viele generationen…hat allen am meißten gefallen… blau war mal „in“… so dass immer mehr zur Farbe blau gegriffen haben… bis irgendwann Alle die folgten annahmen die ebene sei halt blau und so könnten sie nichts anderes tun als auch blau rumzupinseln damit die Ebene immer schön am Blausein ist.
Jetzt komm ich daher, und erlaube es mir aus den - in Vergessenheit geratenen - anderen Farbeimern, die ich zufällig am Rande der Ebene wiederentdeckt habe, meinen Pinsel in den Eimer mit Gelb zu tunken… und in einem Moment der kollektiven Unachtsamkeit etwas Gelb in die Ebene zu bringen… und siehe da, die Stelle wird zwar nicht gleich strahlend gelb aber es ist auch nichtmehr so Blau wie überall sonst! doch naja… die Stelle ist zugegebenermaßen nicht besonders lange blau-grünlich… da bereits andere die Stelle wieder mit blau überpinselt haben… Wenn ich jetzt jmdem zeigen will dass die Ebene nicht nur blau sein muss zeigen mir alle zunächst alle den Vogel… und auch der Versuch Ihnen das schier unmögliche Vorzuführen scheitert, da in der Sekunde in der ich Gelb in die Ebene bringe alle skeptischen Anwesenden wie wild Ihre blauen pinsel auf die Stelle schwingen. Ich versuche verzweifelt darauf aufmerksam zu machen, dass doch alle gesehen haben müssten wie es sich kurz für eine nanosekunde verfärbt hat, doch alle winken ab und kehren mir, weiter Pinselschwingend, den Rücken zu mit den Worten: „ach hör auf, keine Ahnung was Du da getrieben hast, aber ich glaube dir kein Wort solange Du nicht vor unseren Augen die Ebene komplett gelb eingefärbt hast“.

Und so verhält es sich mit diesen Phänomenen… sie sind da, aber unheimlich schwer in einer Welt nachzuweisen in der es diese Dinge nicht offenkundig geben soll.

Zu Punkt 8:

Das wiederum ist eine willkürliche Annahme, an die entweder glaubt, oder halt nicht.

wie sollte es denn anders sein? du erlebst es doch gerade jetzt... also ist es etwas dass die EXISTENZ aus sich heraus entfalten konnte, so muss das ein Aspekt, eine Eigenschaft sein welche sie in sich trägt.

 

[haruc]

Das „Übernatürliche“ (es gibt nichts übernatürliches) ist aber sehr wohl beobacht- u. überprüfbar. Nur eben um ein vielfaches schwerer nach standards zu verifizieren. Zb. gibt es einige Versuchsreihen und Projekte bzgl. telepathie/Fernwahrnehmung die signifikante Ergebnisse geliefert haben. Das Problem bei der Sache ist, dass Sie nicht ohne weiteres wiederholbar sind.

Ja was denn jetzt? Gibt es "übernatürliches"? Dann ist es nicht Teil der Natur und kann somit keinen Effekt auf die Natur haben - ist also für uns nicht feststellbar und daher irrelevant.
Wenn es nichts "übernatürliches" gibt, dann ist alles prinzipiell nachweis- und feststellbar. Vielleicht nicht jetzt, aber in ein paar hundert Jahren.

@ Versuchsreihen: Versuchsreihen alleine sagen noch nichts. Signifikante Ergebnisse auch nicht. Mit dem "richtigen" Versuchsaufbau (tatsächlich: mit dem falschen) kann man für alles mögliche "signifikante Ergebnisse" erzielen. Und selbst ein hochsignifikantes Ergebnis ist noch nicht der Nachweis eines kausalen Zusammenhanges. So lange die Anzahl der Versuche niedrig ist, sind starke Korrelationen praktisch wertlos. (Preisfrage: Ab wann hat man "genug" Messungen? 10? 100?)

Es gibt ja einige "wissenschaftliche" papers, die tatsächlich von einem signifikanten Ergebnis sprechen, wenn von drei Testobjekten zwei Objekte das zu messende Merkmal aufweisen. Statistisch gesehen ist das natürlich nicht falsch, aber die Messung ist aufgrund der geringen Grundgesamtheit nicht reliabel - verletzt also zumindest eines der Gütekriterien der Messung.

Für das, worauf du hinaus willst, gibt es auch noch eine andere - nachvollziehbarere - Erklärung. Du hast sicherlich schonmal von der Toastbrot-Scheibe mit dem Gesicht des Heilands gehört? Natürlich ist nicht wirklich das Gesicht Jesu auf der Toastbrotscheibe eingebrannt, sondern nur ein zufälliges Muster, das das menschliche Gehirn als das Gesicht Jesu interpretieren will. Denn das Gehirn ist nicht sonderlich gut darin, die Dinge "ungewertet"/uninterpretiert zu lassen. Es "erkennt" selbst Dinge, die gar nicht da sind. So werden aus Nebelschwaden "Geister", man "erkennt" in einer dunklen Ecke schemenhafte Gestalten, man fühlt sich deswegen "beobachtet" und meint, da wäre noch "was"; in Wolken sieht man Dinosaurier, Vögel und allerlei andere Gestalten. Autos "gucken" einen "böse" oder "lieb" an, die Alraunwurzel sieht aus wie ein Mensch und in aufgeschnittenem Obst und Gemüse meint man das Portrait gewisser Heiliger zu erkennen.
Dafür gibts eine simple evolutionsbiologische Erklärung: Für unsere Vorfahren war es ja ganz offenkundig vorteilhaft, Gefahren zu erkennen. Nun haben gerade die Raubtiere die für den Menschen gefährlich werden können die unangenehme Eigenschaft, sich recht gut tarnen zu können (man denke an Raubkatzen in der Savanne). Das menschliche Gehirn (und wahrscheinlich das anderer Lebewesen auch) entwirft ständig nur eine mögliche Realität auf der Basis einer unvollständigen Wahrnehmung und der Erfahrung (deswegen erkennen viele Leute Jesus, wo andere Leute vielleicht Lemmy Kilmister erkennen würden). Wenn da etwas im Busch sitzt, das "aussieht wie" eine Raubkatze, dann schlägt das Gehirn Alarm. Manchmal ist das ein falsch-positiver Alarm, manchmal nicht. Das erhöht die Überlebenschancen des Individuums.

Von Natur aus versucht das Gehirn also alles zunächst mal in bekannte Formen zu bringen, zu interpretieren, auch wenn das, was wir meinen wahrzunehmen, gar nicht da ist. In den meisten Fällen ist das eine energie- und zeitsparende Maßnahme, die Ergebnisse liefert, mit denen man arbeiten kann. Aber manchmal halt auch nicht. Und das Gehirn arbeitet nicht nur bei optischen Wahrnehmungen so, sondern bei allem. Man "hört" ja auch Geräusche, die gar nicht da sind und man "fühlt" sich beobachtet, auch wenn niemand da ist - eine weitere Fehlleistung des Gehirns. Dieses "beobachtet-fühlen" lässt sich ebenfalls mit der Vorwegnahme einer möglichen Gefahr erklären. Am helllichten Tag, in übersichtlichem Gelände fühlt man sich kaum beobachtet (außer man tut etwas "Verbotenes" -> Gefahr, erwischt zu werden). Und wenn man nachts in einer Gruppe durch einen dunklen Forst zieht, fühlt man sich auch unbeobachtet, weil die Gruppe Schutz bietet und man keine Gefahr zu fürchten braucht (Außer man macht die Arrieregarde der Gruppe, dann könnte einen der Zorklork oder sonstwer von hinten anfallen). Alleine im Wald ist das schon wieder anders. Man muss übermäßig wachsam sein, und fühlt sich ständig "nicht alleine" - zumal man überall ein Knistern und knacksen hört, das auf die Bewegung eines potentiellen Übeltäters hinweist.
Damit kann man auch das Gefühl der Anwesenheit "übernatürlicher" Wesen erklären. Es handelt sich dabei (imho) um nichts weiter als die positive Umformung der potentiellen Gefahrwahrnehmung: "Das ist ein guter Geist" (-> meine Wahrnehmung ist keine Gefahr) oder "Das ist der Geist eines Ahnen" (-> Ebenfalls keine Gefahr) oder "Das ist ein Flussdämon, den ich gnädig stimmen kann" (-> Keine Gefahr, da man durch bestimmte Verhaltensweisen Einfluss nehmen kann, also nicht "hilflos" ist. Man fühlt sich ja nachts im Wald auch weniger hilflos und bedroht, wenn man einen geladenen Karabiner und eine Pistole bei sich hat. Oder wenn man gelernt hat, die Geräusche ihren Verursachern zuzuordnen. Und die sind in Mitteleuropa ja meist harmlos.)
Aber bloß weil man von klein auf gelernt hat, seine Wahrnehmungen durch den religiösen/spirituellen/übernatürlichen/... Filter zu jagen, heißt das noch lange nicht, dass diese "Wahr"nehmungen irgendwas mit dem wahren Zustand der Umwelt zu tun haben. (Den wir kaum ergründen können)

Der Trick beim wissenschaftlichen Arbeiten ist nun, sich dieser "Filter" und der sonstigen Mängel der Wahrnehmung bewusst zu sein, und den naiven ersten Eindruck zu hinterfragen: Ist das, was ich wahrnehme wirklich da? Oder scheint es nur so? Warum meine ich, dies und jenes wahrnehmen zu können? Gibt es dafür andere Erklärungen? Sind diese Erklärungen einfacher und besser? (Ockham's Rasiermesser!)
Und gerade wenn man an etwas glauben will - an eine Theorie oder Religion - neigt man dazu, die blanken Fakten vorschnell für die Bestätigung dessen, was man gerne hätte, anzunehmen, obwohl sie das gar nicht her geben.

Bezogen auf die Telepathie-Versuche: Es ist sehr gut möglich, dass sie deswegen nicht objektiv und nach wissenschaftlichen Standards wiederholbar sind, weil der Gegenstand, der untersucht werden soll, gar nicht Teil der Natur ist, sondern nur existiert, weil die rohen Wahrnehmungen durch einen bestimmten Filter (Vorurteil, Theorie die auf biegen und brechen bewiesen werden soll, usw) gehen. Und daran ändern auch signifikante Ergebnisse nichts.

Damit will ich nicht sagen, dass der gegenwärtige Stand der wissenschaftlichen Welterklärung das non plus ultra oder ein getreues Abbild der "Wahrheit" sei. Es ist halt einfach nur eine Erklärung, die auf der Basis einer nachvollziehbaren Logik operiert, die sich selbst ständig kritisch hinterfragt.

wie sollte es denn anders sein? du erlebst es doch gerade jetzt... also ist es etwas dass die EXISTENZ aus sich heraus entfalten konnte, so muss das ein Aspekt, eine Eigenschaft sein welche sie in sich trägt.

Du hast gesagt, dass Bewusstsein immer existiert, als unauslöschliche immanente Eigenschaft der Existenz. Ich halte das für eine nicht haltbare Behauptung, an die man entweder glaubt oder eben nicht. Mag aber auch daran liegen dass du möglicherweise einen anderen Bewusstseinsbegriff hast als ich und wir deswegen aneinander vorbei reden.

 

[benicio]

Ja was denn jetzt? Gibt es "übernatürliches"? Dann ist es nicht Teil der Natur und kann somit keinen Effekt auf die Natur haben - ist also für uns nicht feststellbar und daher irrelevant.
Wenn es nichts "übernatürliches" gibt, dann ist alles prinzipiell nachweis- und feststellbar. Vielleicht nicht jetzt, aber in ein paar hundert Jahren.

Nein, es gibt natürlich nichts Übernatürliches, alles ist Teil der Existenz, Alles IST Existenz. Aber nichts desto trotz ist es nicht gottgegeben, dass wir als menschliche Wesen in der Lage sein werden alle Geheimnisse zu ergründen… die Zeit wird es zeigen, aber nach jetzigem Stand sind sich die meisten schlauen Köpfe bereits einig, dass die Antwort darauf „wohl eher nicht“ lautet. Warum soll also das was wir nicht ohne weiteres bzw. erst mal gar nicht mit unseren erprobten Methoden erfassen können irrelevant sein? Verstehe ich nicht. Zumal das, was wir als „übernatürlich“ erleben absolut wahrnehmbare Effekte sind, nur eben solche die sich schwer im Labor nachweisen lassen. Wie früher Radioaktivität vielleicht, oder Gravitation.

Über den Rest den Du geschrieben hast, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht weshalb du es überhaupt geschrieben hast. Die Filter-Funktionen des Gehirns sind mir bekannt. Es sind genau die Selben welche uns daran hindern die Realität so zu erfahren wie sie wirklich ist. Unser Gehirn stutzt unsere Wahrnehmung so weit zusammen, dass wir überhaupt in diesem Teilausschnitt der Realität agieren können.

Bzgl. deiner weiteren Ausführungen:

Es bringt nichts… alles lässt sich anfechten. Jedes Dokument, jede Studie, jeder Versuch, jede Theorie, jede Meinung, jede Tatsache… ja selbst – so Verrückt es klingt – der 11/09 oder das Kennedy Attentat, die Krim Krise, die Mondlandung, AREA 51, UFOS… je nach Lager.

Generell, möchte ich jedem nahelegen sich zumindest einmal in seinem Leben, unvoreingenommen und mit dem nötigen Ernst mit den Dingen auseinander zu setzen die nicht unbedingt ins klassische Weltbild gehören. Dazu zähle ich so ziemlich alles was der „Mainstream“ als verschroben, lachhaft, naiv, abergläubisch, psychotisch usw. verlacht und ablehnt. Wenn man das getan hat, dann wird man ziemlich bald feststellen, dass einige Dinge sehr seltsam ablaufen, gerade im öffentlichen Umgang mit solchen Themen. Man wird erkennen, wie unverschämt offensichtlich sämtliche Medien und bestimmte Personen wirklich alles darauf setzen alles und jeden der sich mit solchen Themen – völlig egal auf welchem Gebiet - befasst systematisch zu diskreditieren. Manchmal etwas subtiler aber meist mit dem Vorschlaghammer. UND GENAU DA sollte ein jeder sich hinterfragt haben „warum eigentlich?“ … warum findet das so statt?
Und dann erkennt man dass sehr vieles darauf hindeutet, dass man sytematisch darum bemüht ist bestimmte Dinge der Öffentlichkeit vorzuenthalten oder Dinge in ein gewisses Licht zu rücken. Sprich, die Meinung der Masse zu formen. Erschreckend.

Und DAS ist es letztendlich was ENTSCHEIDEND unser Weltbild bestimmt… und nicht etwa die Wissenschaft. Sie leistet ihren immensen Beitrag zum Verständnis unserer Teilwelt. Aber Sie beantwortet nicht die existenziellen Fragen, sie hat nicht mal den Anspruch dies tun zu müssen. Sie entdeckt dies und das und die menschen werden dazu erzogen das so und so zu interpretieren und zu einer "wahrheit" zu erheben. und das funktioniert so prächtig!

Und wenn man das verstanden hat und weiter recherchiert, und vielleicht auch das eine oder Andere abseits des "gewöhnlichen" selbst probiert und experimentiert! Ja dann, dann bin ich mir sicher, dass die Person die Welt mit etwas anderen Augen sieht... die person wird sie nicht gänzlich verstanden haben, aber er wird verstanden haben, dass wir aus welchen Gründen auch immer nicht alles wissen sollen.

Ps. Oftmals sind es gerade die wissenschaftlichsten, die nüchternsten aller Wissenschaftler, diejenigen die irgendwann in Ihrem Leben, hinter all den Gesetzmäßigkeiten des Universums, etwas unbeschreiblich „göttliches“ glauben erkannt zu haben.

Du hast gesagt, dass Bewusstsein immer existiert, als unauslöschliche immanente Eigenschaft der Existenz. Ich halte das für eine nicht haltbare Behauptung, an die man entweder glaubt oder eben nicht. Mag aber auch daran liegen dass du möglicherweise einen anderen Bewusstseinsbegriff hast als ich und wir deswegen aneinander vorbei reden.

Das Bewusstsein von dem ich Rede ist auf jeden Fall nicht das Bewusstsein welches wir aus unserer Alltagserfahrung kennen, es ist nicht das klassische Ich-bezogene Bewusstsein. Es ist für mich etwas dass sich seiner Existenz bewusst ist… bin zugegebener Maßen noch nicht soweit dass ich das irgendwie besser Umschreiben könnte… hier sollte sich vielleicht ein erfahrener Yogi einbringen oder ein Acid-Head … ich folge nur konsequent der Logik meiner aufgelisteten 8 Punkte… Es gibt immer Wahrnehmung sonst gibt’s nix usw.

 

[haruc]

wir als menschliche Wesen in der Lage sein werden alle Geheimnisse zu ergründen… die Zeit wird es zeigen, aber nach jetzigem Stand sind sich die meisten schlauen Köpfe bereits einig, dass die Antwort darauf „wohl eher nicht“ lautet.

Genau das sag ich doch seit drei Beiträgen.

Warum soll also das was wir nicht ohne weiteres bzw. erst mal gar nicht mit unseren erprobten Methoden erfassen können irrelevant sein?

Ich sagte: Wenn es etwas "übernatürliches" gibt (wovon du sagst, dass es das nicht gibt - wo ich dir zustimme), dann ist es nicht Teil der Natur, hat somit in unserer "Welt" (damit gemeint ist alles was existiert) keinen Effekt und ist somit per Definition (3.Punkt deiner 8 Punkte) nicht mess- oder sonstwie erfahrbar.

Folgt man deinen 8 Punkten, dann hat alles, was existiert, einen irgendwie gearteten Effekt. Denn wenn es keinen Effekt hat, ist seine Existenz irrelevant. Richtig?
Daraus folgt, dass alles, was es gibt, irgendwie erfahrbar und messbar ist oder sein wird. Deswegen schrieb ich ja auch:

Wenn es nichts "übernatürliches" gibt, dann ist alles prinzipiell nachweis- und feststellbar. Vielleicht nicht jetzt, aber in ein paar hundert Jahren

Ich habe somit mitnichten behauptet, dass unsere gegenwärtigen Methoden das Ende der Fahnenstange wären.

Zumal das, was wir als „übernatürlich“ erleben absolut wahrnehmbare Effekte sind, nur eben solche die sich schwer im Labor nachweisen lassen. Wie früher Radioaktivität vielleicht, oder Gravitation.

Wenn es sie gibt, dann sind sie Teil der Welt. Damit werden sie früher oder später mit wissenschaftlichen Instrumenten nachweisbar sein. Bis dahin gilt: Kann sein, muss nicht.

Über den Rest den Du geschrieben hast, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht weshalb du es überhaupt geschrieben hast.

Das war auf "übernatürliche" Wahrnehmungen bezogen. Bloß weil wir meinen etwas zu erkennen oder zu sehen oder sonstwie zu "empfinden" (und vielleicht auch noch eine kulturelle Vorprägung (Erfahrung) haben, die unserem Gehirn bestimmte Deutungsmuster nahe legt) heißt das noch lange nicht, dass das wirklich da ist.
Das wäre eine mögliche Erklärung dafür, warum "übernatürliche" Phänomene, von denen wir felsenfest der Meinung sind, dass wir sie wahrnehmen, nicht nachweis- und messbar sind (oder mittlerweile eben wissenschaftlich erklärt werden können. Wie zb. Regen, Gewitter, Erdbeben, "Monsterwellen", Polarlichter, Elmfeuer, Sonnenfinsternis und Neumond, Fata Morgana, Angst im Dunkeln usw).

Natürlich ist das nicht der Nachweis, dass da nichts ist. Aber es ist zumindest die Ermahnung, die Köpfe offen zu halten und die Möglichkeit, dass auch im Spirituellen vielleicht alles anders ist als man es sich einbildet, nicht von vorn herein ausschließen. Vielleicht ist da einfach nichts außer Illusion und Einbildung? Eine interpretative Fehlleistung des Gehirns. Heiligenbilder in aufgeschnittenem Gemüse. Wir nehmen etwas wahr, weil unser Gehirn es uns vorgaukelt, nicht weil es wirklich existiert. Das Gehirn ist dazu zweifellos in der Lage. Siehe Lügen und Märchen.

Das ist mindestens eine ebenso gültige Sichtweise wie die Theorie, dass es das gibt, was du als "übernatürlich"bezeichnest.

Es ist für mich etwas dass sich seiner Existenz bewusst ist… bin zugegebener Maßen noch nicht soweit dass ich das irgendwie besser Umschreiben könnte…

Ok wenn du selbst nicht genau weißt, worüber du eigentlich sprechen willst, dann ist es vielleicht besser wenn wir das vorerst mal ausklammern

 

[benicio]

Denn wenn es keinen Effekt hat, ist seine Existenz irrelevant. Richtig?

wenn ein möglicher effekt auch ganz simpel die wahrnehmung dessen ist dann: existiert es nicht.

Wenn es sie gibt, dann sind sie Teil der Welt. Damit werden sie früher oder später mit wissenschaftlichen Instrumenten nachweisbar sein.

vielleicht, vielleicht auch nicht... vermutlich nicht.
unsere wissenschaftlichen instrumente könnten irgendwann an ihre grenzen stossen... und wenn nicht die, dann unser verstand... und somit könnte "es" direkt vor unserer nase liegen und wir würden "es" nicht erkennen.

Natürlich ist das nicht der Nachweis, dass da nichts ist. Aber es ist zumindest die Ermahnung, die Köpfe offen zu halten und die Möglichkeit, dass auch im Spirituellen vielleicht alles anders ist als man es sich einbildet, nicht von vorn herein ausschließen. Vielleicht ist da einfach nichts außer Illusion und Einbildung? Eine interpretative Fehlleistung des Gehirns. Heiligenbilder in aufgeschnittenem Gemüse. Wir nehmen etwas wahr, weil unser Gehirn es uns vorgaukelt, nicht weil es wirklich existiert. Das Gehirn ist dazu zweifellos in der Lage. Siehe Lügen und Märchen.

Das ist mindestens eine ebenso gültige Sichtweise wie die Theorie, dass es das gibt, was du als "übernatürlich"bezeichnest.

klar, kann auch andere möglichkeiten geben. was meiner meinung nach aber bleibt ist, der umstand dass es immer etwas "sehendes" gibt. in jedem fall.
irgendwie verückt... die illusorische realität lediglich eine illusion des gehirns... was auch teil der illusorischen realität ist und somit selbst illusion... und...

"wer ist der meister der das gras grün macht ?"