Schiksal oder Zufall?

[Dunja]

Hallo,

Kurze Frage: Glaubt ihr, dass unser ganzes Leben schon vorbestimmt ist, oder können wir unser Leben selbst in die Hand nehmen und lenken?

Ich hab mich schon oft gefragt, wenn Gott jede Sekunde unseres Lebens vorbestimmt hat und es von vornherein feststeht was für Menschen wir werden, ob wir in das Paradies gelangen etc., wieso hat er dann überhaupt schlechte Menschen geschaffen, und wieso bestraft er sie mit der Hölle, denn eigentlich können die Menschen ja gar nichts für ihre schlechten Taten, da ihr ganzes Handeln von einer höheren Macht geleitet wird. Über sowas könnte ich mir echt den Kopf zerbrechen,....
Man hört ja oft "gegen das Schiksal ankämpfen"...was hält ihr davon?

Chica

 

[Jay-Ti]

Und genau deshalb gibt es keine Hölle

 

[SentByGod]

Der Mensch redet gerne von Schicksal, weil er sich angesichts dessen was er in seinem Leben so alles an Möglichkeiten die er erwägen kann so winzig klein und unbedeuten vorkommt.

Es gibt nur das Schicksal, dass der Mensch für das was er tut, verantwortlich ist.

Gott hat es nicht gewollt sondern in Kauf genommen das die Menschen schlechtes tun.
Das könne man ihm vorwerfen, mehr nicht.

 

[_Dark_]

also ich denke da muss man erstmal sehr differenziert rangehen.
für mich als nichtgläubigen gibt es kein schicksal, wer sollte das auch festgelegt haben, und wieso sollte ich dann überhaupt leben, es ist ja eh schon klar wie mein leben verläuft.
wenn du allerdings gläubig bist, dann kann ich mir z möglichkeiten vorstellen.

1. gott hat ein totales schicksal für die menschen vorbestimmt. ist aber denke ich sinnlos.
2. gott hat die menschen erschaffen und sie dann ihrem schicksal überlassen, was ich dann wenn ich gläubig wäre, wohl denken würde.

mir würde der gedanke nicht gefallen, dass ich nicht frei entscheiden kann, wo das doch eigentlich der hauptpunkt ist, worin wir uns von den tieren unterscheiden.
siehe dazu auch der existentialismus von sartre.

 

[deLaval]

Gott hat es nicht gewollt sondern in Kauf genommen das die Menschen schlechtes tun.
Das könne man ihm vorwerfen, mehr nicht.

Kann man nicht?
Er ist doch allmächtig, oder etwa nicht?

 

[Gaara]

Ich denke es ist nicht vorbestimmt. Sehr, sehr vieles sieht halt so aus. Ist halt aber nicht so, Ok, ob es so ist, weiss niemand hier.
Ich komme oft in komische Situationen. Aber ich denke das ist nicht wirklich vorbestimmt.

 

[SentByGod]

Gott hat es nicht gewollt sondern in Kauf genommen das die Menschen schlechtes tun.
Das könne man ihm vorwerfen, mehr nicht.

Kann man nicht?
Er ist doch allmächtig, oder etwa nicht?

Gerade weil er allmächtig ist konnte er dem Menschen die Freiheit und Verantwortung über sich selbst geben. Soll Gott eingreifen und dem Menschen die Freiheit wieder nehmen?

 

[deLaval]

Gerade weil er allmächtig ist konnte er dem Menschen die Freiheit und Verantwortung über sich selbst geben. Soll Gott eingreifen und dem Menschen die Freiheit wieder nehmen?

Naja, er hätte es vorhersehen müssen, und hätte entsprechend den Menschen weniger "bösartig" gestalten können, oder?

 

[SentByGod]

Gerade weil er allmächtig ist konnte er dem Menschen die Freiheit und Verantwortung über sich selbst geben. Soll Gott eingreifen und dem Menschen die Freiheit wieder nehmen?

Naja, er hätte es vorhersehen müssen, und hätte entsprechend den Menschen weniger "bösartig" gestalten können, oder?

Weniger bösartig hieße doch, dass der Mensch nicht mehr die Freiheit besäße, sich eben frei zwischen gut und schlecht zu entscheiden. Da Gott ja für ihn diese Wahl bereits im vorraus getroffen hat. Das ist keine Freiheit. Ich sage das Gott dies vorrausgesehen hat, jedoch kann er nicht mehr eingreifen, ohne den Menschen ihre Freiheit wieder zu berrauben und damit sein allmächtiges Werk der Schöpfung zu zerstören.

Ausserdem wer sagt das der Mensch von vorneherein gut oder schlecht ist? Eher neutral ist der Fall. Die Entwicklung und Erziehung tut ihr übriges.

 

[starbug]

wenn 2 züge aufeinander zufahren, ist auch vorherbestimmt, wann sie sich treffen. das leben ansich ist lediglich komplizierter.
und wenn du dies erkannt hast, befreist du dich und alle anderen von jeglicher schuld!

sehe dich und die welt mit anderen augen

 

[SentByGod]

wenn 2 züge aufeinander zufahren, ist auch vorherbestimmt, wann sie sich treffen. das leben ansich ist lediglich komplizierter.
und wenn du dies erkannt hast, befreist du dich und alle anderen von jeglicher schuld!

sehe dich und die welt mit anderen augen

äh... zwei züge fahren aber normalerweise nicht aufeinander zu.

 

[deLaval]

Ich sage das Gott dies vorrausgesehen hat, jedoch kann er nicht mehr eingreifen, ohne den Menschen ihre Freiheit wieder zu berrauben und damit sein allmächtiges Werk der Schöpfung zu zerstören.

Wenn er nicht mehr eingreifen kann, ohne den Menschen seiner Freiheit zu berauben, dann ist er nicht allmächtig, weil "allmächtig" eben auch das mit einschließt, doch noch eingreifen zu können.
Entweder er ist allmächtig, und dann kann er Alles (auch "Unmögliches"), oder er ist nicht allmächtig, dann kann er nicht Alles (wo sich dann die Frage stellt, was kann er noch alles nicht )

Um auch mal was zum Thema zu sagen:
Zufall und Schicksal sind zwei Extreme, in deren Mitte der (wie immer) inkonsequente Mensch rumdümpelt. Es gibt kein solches duales Extrem, in welchem der Mensch existieren kann. Er braucht den Platz dazwischen...

 

[SentByGod]

Ich sage das Gott dies vorrausgesehen hat, jedoch kann er nicht mehr eingreifen, ohne den Menschen ihre Freiheit wieder zu berrauben und damit sein allmächtiges Werk der Schöpfung zu zerstören.

Wenn er nicht mehr eingreifen kann, ohne den Menschen seiner Freiheit zu berauben, dann ist er nicht allmächtig, weil "allmächtig" eben auch das mit einschließt, doch noch eingreifen zu können.
Entweder er ist allmächtig, und dann kann er Alles (auch "Unmögliches"), oder er ist nicht allmächtig, dann kann er nicht Alles (wo sich dann die Frage stellt, was kann er noch alles nicht )

^^ Dieses Problem ist hinreichend bekannt. Theodiezee -> Gott allmächtig und/oder allgütig.

"Wie kann man die Existenz Gottes vor dem Leid der Welt rechtfertigen?"

Ohne jetzt auf dem rumzutrampeln was ich in meinem 13er Religionskurs ( und vorraussichtlich im Abitur ) darüber gelernt und Erfahren habe, will ich es so angehen:

Das Problem hierbei ist, Gott hat keine Beschrenkungen. Er ist allmächtig, da er es geschafft hat dem Menschen die Freiheit und Verantwortung über sein Tun zu geben!

Wenn Gott eingreifen würde wenn Menschen ihre Freiheit missbrauchen, würde er ihnen ja zwangsläufig die Freiheit wieder nehmen, dem kannst du zustimmen oder?
Und wenn er ihnen die Freiheit wieder wegnimmt, so entfernt er sich selbst auch von der Allmächtigkeit, da diese allein durch die Schaffung der Freiheit des Menschen vorstellbar wurde.

 

[deLaval]

@SentbyGod

Und wenn er ihnen die Freiheit wieder wegnimmt, so entfernt er sich selbst auch von der Allmächtigkeit

Das ist eine Bedingung, Wenn->Dann. Jeder, der sich mal mit MS-Excel beschäftigt hat, müßte das nachvollziehen können, oder?
Eine Bedingung schränkt ein. Das ergibt sich aus der Bedingtheit. Wenn->Dann.
Wenn eine Bedingung einschränkt, kann man wohl sagen, daß es sich dabei auch um eine "Beschränkung" handelt.

Das Problem hierbei ist, Gott hat keine Beschrenkungen.

Und jetzt erspare es mir bitte, dich nochmal mit anderen Worten zu wiederholen sondern widerlege, oder akzeptiere!

adfag

 

[SentByGod]

@ deLaval

Antwortest du auf meinen Post oder zerpflückst du nur mein genanntes?

 

[Diskordias Legionär]

Ich hab mich schon oft gefragt, wenn Gott jede Sekunde unseres Lebens vorbestimmt hat und es von vornherein feststeht was für Menschen wir werden, ob wir in das Paradies gelangen etc.

...

denn eigentlich können die Menschen ja gar nichts für ihre schlechten Taten, da ihr ganzes Handeln von einer höheren Macht geleitet wird.

Sorry, aber ich finde soeine Einstellung echt...ohne jm angreifen zu wollen, aber unterbemittel! Wenn man keine Verantwortung übernehmen will, "denkt" man so! Ich kann ja nix dafür...nein, ich werde ja gelenkt! Man man man!

Think for yourself
Question authority

(http://www.lyrics-heaven.com/lyrics/tool/thirdeyeintro.html

 

[SentByGod]

Ok ich geb zu es mag ein wenig undeutlich rüber gekommen sein.

Du gehst davon aus das Gott nicht allmächtig ist, da er jetzt nicht eingreift wenn Menschen böses tun.

Du vergisst allerdings das für Gott unser System von Raum und Zeit nicht gelten. Damit meine ich, wir sind endlich und Gott ist unendlich. Immerda, ewig, jenseits von unserer Zeitvorstellung.

Wenn du jetzt sagst Gott ist nicht jetzt allmächtig, weil er nicht eingreift, kann man sagen das er allmächtig war als er dem Menschen seine Freiheit gab, in Ordnung?
Warum muss Gott seine allmächtigkeit quasi unter Beweis stellen indem er aktuell eingreift?
Ist die Gabe der Verantwortung und Freiheit nicht allmacht genug?

 

[NoToM]

Sorry, aber ich finde soeine Einstellung echt...ohne jm angreifen zu wollen, aber unterbemittel! Wenn man keine Verantwortung übernehmen will, "denkt" man so! Ich kann ja nix dafür...nein, ich werde ja gelenkt! Man man man!

Du hast Dich mit diesem Thema nie wirklich auseinander gesetzt, oder ?

 

[deLaval]

Ich habe geantwortet.
Du hast mir jetzt zwei mal erklärt, das Gott allmächtig ist, und daß er nicht eingreifen kann, ohne den Menschen die Freiheit zu nehmen.
Abgesehen davon, daß (soweit ich weiß) die Erkenntnis von Gut und böse dem Menschen nicht von Gott gegeben wurde, steckt in dieser deiner Aussage ein vehementer Widerspruch, den ich dir bereits aufgezeigt habe, und den du durch eine geschickte Wiederholung zu umgehen versucht hast.
Ich bin durchaus an einer konstruktiven weiterführung des Gespräches interessiert. Das setzt aber vorraus, daß wir nach einer gleichen (oder wenigstens ähnlich funktionierenden) Logik vorgehen.
Die Aussage, daß Gott allmächtig ist, und trotzdem etwas nicht kann, ist aber in keinster Weise Logisch herzuleiten, es sei denn du hast eine Definition von "Alles", die irgend etwas ausschließt, was m.E. unsinnig ist.

 

[SentByGod]

Ich habe geantwortet.
Du hast mir jetzt zwei mal erklärt, das Gott allmächtig ist, und daß er nicht eingreifen kann, ohne den Menschen die Freiheit zu nehmen.
Abgesehen davon, daß (soweit ich weiß) die Erkenntnis von Gut und böse dem Menschen nicht von Gott gegeben wurde, steckt in dieser deiner Aussage ein vehementer Widerspruch, den ich dir bereits aufgezeigt habe, und den du durch eine geschickte Wiederholung zu umgehen versucht hast.
Ich bin durchaus an einer konstruktiven weiterführung des Gespräches interessiert. Das setzt aber vorraus, daß wir nach einer gleichen (oder wenigstens ähnlich funktionierenden) Logik vorgehen.
Die Aussage, daß Gott allmächtig ist, und trotzdem etwas nicht kann, ist aber in keinster Weise Logisch herzuleiten, es sei denn du hast eine Definition von "Alles", die irgend etwas ausschließt, was m.E. unsinnig ist.

Irgendwie hab ich aus den Augen verloren worüber wir diskutieren... Ich schick dir mal eine PM.