RAF

[forcemagick]

Ich habe nicht gesagt, dass sie es nicht verdient haben, dass man ihnen hilft. Die Frage viel eher ist ob auch alle diese Hilfe annehmen?! Es gibt Leute, die lieber Zuhause bleiben und das Geld vom Sozialamt bekommen. Übrigens hat jeder "Penner", der auf der Strasse lebt, die Chance arbeiten zu gehen. Natürlich kann er zunächst kein Arzt werden. Aber er könnte zum Beispiel Bauarbeiter oder Regale einräumen oder auch Müllman werden. Das sind zwar keine Traumjobs, aber auf jeden Fall können sie mit dem Geld was sie dort verdienen, leben.

naja was viele der "penner" auf der straße angeht... sicherlich so mancher von denen könnte besser leben, wenn er/sie nicht auch noch alkoholiker wäre.. ein bisschen geld gibts immer..

ob man davon aber auch ne wohnung bekommt steht auf einem anderen blatt... und in anbetracht der tatsache, dass wir über 4 millionen arbeitslose haben ( tatsächlich dürften da nur recht wenige "penner" darunter sein ) halte ich es für übertrieben zu sagen, dass jeder "penner", der auf der straße lebt wirklich die chance hat arbeiten zu gehen.

schön wärs wenns so wäre...

allerdings muss ich dir insofern recht geben, dass ich auch recht wenig verständnis für diejenigen habe, die einfach keinen bock haben irgendwas zu machen um sich ihren lebensunterhalt zu verdienen... allerdings sind das recht wenige... wenn nur ein paar hundertausend arbeitsunwillige unsere arbeitslosenstatistik bevölkern würden.. dann würde ich mich freuen die mit durchfüttern zu können über meine steuergelder...

aber diejenigen, die heutzutage nicht arbeiten wollen haben eh gute aussichten drauf keinen job zu bekommen..

so siehts leider im moment aus...

however ich denke dein posting hat meinen vorherigen eindruck deiner aussage schon etwas korrigiert

 

[Omni-Scii]

Korrigiert??? Nein kein bißchen. Apropos Arbeitslose und Kommunismus. Kommen wir zu den Gewerkschaften. Auch durch die Gewerkschaften gibt es in Deutschland soviele Arbeitslose. Zum Beispiel sollten doch die Läden 24h lang geöffnet sein, eingeschloßen Sonntag. So würden sehr viele Arbeitslose einen Job kriegen und dann würde noch die Wirtschaft gestärkt werden, da mehr gekauft wird. Aber nein die Gwerkschaften wollen das ja nicht.

 

[lowtide]

hmm bin zwar ein bisschen spät mit meiner meinung aber das man che einen mörder schimpft finde ich doch ein wenig daneben...

auch die vergleiche mit ghandi als gewaltlosen revoluzer und che als mörder zu bezeichnen finde ich nicht ganz korrekt. wie es in einigen postings vorher angetönt wurde sind ja tausende anhänger ghandis niedergemetzelt worden. da muss ich mal fragen was besser ist, seine eigenen hilflosen leute in den sicheren tod zu schicken oder ihnen ein gewehr in die hand zu drücken und ein paar soldaten eines diktators zu bekämpfen... also sollte ich anhänger einer revolutionsbewegung sein würde ich definitiv die aktion mit gewehr vorziehen. dazu muss ich noch sagen das ich militärdienstverweigerer bin und noch nie mit ner knarre geschossen habe...

ausserdem denke is das wir, die wie die maden im speck (europa) leben uns keine richtige meinung über einen bewaffneten wiederstand erlauben dürfen da wir die situation nicht kennen wenn mann nichts zu essen hat und nicht weiss wie man denn nächsten tag überleben soll... in solch einer situation würde wohl noch mancher von uns zur waffe greifen wenn ihm eine aussicht auf ein besseres leben versprochen wird.

auf die diskussion über che oder ghandi t-shirts muss ich damit antworten das eine gesinnung im kopf stattfindet und nicht auf einem t-shirt...

 

[sechsplusneungleichacht]

also ich denk dass es Zeit ist so ein Forum zu eröffnen, besonders weil es so viele Leute gibt die falsches, nur bruchstücke, oder garnichts über die RAF ihre Beweggründe und ihre geschichtlichen Hintergründe wissen. Ausserdem soll dies gleichzeitig ein Diskussionsforum werden für Leute die für Gewalt als Mittel zur Veränderung von politischen Systemen sind und eben ihren Opponenten.

wer sich über die RAF informieren will der sollte sich entweder den Baader-Meinhof Komplex zulegen (sehr gutes Buch gibtz bestimmt bei amazon, dann geht doch am besten auf den vorgesehen Link von dieser Seite ) oder sollte mal auf die seite www.rafinfo.de gehen

[/url]

Ich glaube die RAF ist ihrer Gewaltbereitschaft zum Opfer gefallen und hat dem System den Feind geliefert den es brauchte .


Ich empfehle das Buch "Das RAF Phantom"
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3426800101/qid=937325566/028-2284855-7278939&tag=ask12020-21


Dieses System kann nicht mit Gewalt gestürzt ,oder verändert werden.....und das sage ich als sehr sehr seeehr millitanter Mensch .

 

[Lilith]

Hi,

hier noch ein Link von Bettina Roehl, Tochter von Ulrike Meinhof.

http://www.bettinaroehl.de/index.html


liebe Grüße
Lilith

 

[Aladin]

Die RAF hatte keine reale Basis. Der Bewaffnete Kampf in einem westlichen Industriestaat, nach dem Model der Lateinamerikanischen Stadtguerilla, mußte deshalb zwangsläufig scheitern. Sieht man sich die Geschichte der deutschen Revolutionen seit 1848 an kommt man zum gleichen Schluß. Nie haben die Deutschen durch einen bewaffneten Aufstand direkt etwas verändert, meistens schlug es sogar ganz ins Gegenteil aus.

1848 z.B. führte schließlich zu 1871. Das ist nicht verwunderlich, schließlich handelte es sich bei 1848 um eine bürgerliche Rebellion. Was das liberale Bürgertum damals anfing beendete das konservative Bürgertum 1871.

1918/19 lief genau nach dem gleichen Schema ab. Was als marxistischer Aufstand anfing, führte zur Machtübernahme von 1933. Im Unterschied zu 1848/1871 gingen beide Reaktionen von anti-bürgerlichen Gesinnungen aus. Kommunisten sowie Nationalisten und Nationalsozialisten waren sich zumindest in ihrer Feindschaft gegen das Bürgertum einig.

Zurück zur RAF... Obwohl die RAF im zuge der 68er-Revolte auf ein fruchtbares Klima zurückgreifen konnte war es eine maßlose Utopie von einem Massenaufstand (angeführt von den berufsrevolutionären RAF-Aktivisten sowie der studentischen und proletarischen Jugendbewegung) auszugehen.

In einem modernen westlichen Industriestaat fehlen dazu einfach die Räume. Auch war die studentisch-proletarische Jugendrevolte Revolte immer eine Minderheit innerhalb der Gesammtbevölkerung. Zudem gab es, genau wie 1918/19, ein sozialistische/sozialdemokartische Massenorganisationen als Mitträger des (bürgerlichen) Status Quo, die den bewaffneten Kampf kategorisch ablehnte.

Nicht zuletzt war auch die Grundkonzeption des bewaffneten Kampfes, die Stadtguerilla, deshalb in einem modern westlichen Industriestaat ein großes Wagnis weil diese schon in ihren Ursprungsländern (Lateinamerika), trotz anfänglicher Erfolge und der guten gesellschaftlichen Bedingungen für eine allgemeinen Revolution, zumindest als direkte Methode des Umsturzes scheiterte.

Interessant wäre natürlich die Frage ob eine Stadtguerilla heute, gerade in einem modern westlichen Industriestaat, mehr Aussichten auf Erfolg hätte? Ich meine in Hinblick auf die technologische Entwicklung (z.B. moderne Massenkomunikation), der allgemein Existenziellen Welt-Krise, der Absage an statischen Revolutionstheorien marxistischer Art, Globalisierungsphänomenen wie z.B. Abbau des staatlichen Machtmonopols usw. Dabei gehe ich nicht unbedingt von einer bewaffneten Stadtguerilla aus sondern auch von einer eher ideologischen Stadtguerilla, also einer Komponente innerhalb der Gesellschaft die eigene (autonome) Strukturen aufbaut.


Zum Abschluß schalte ich mich mal auch kurz in den "T-Shirt Streit" ein... Es ist kein Zufall das Symbol, Mythos und Idee im laufe der Zeit pervertiert und deformiert werden. Philosophische und Politische Ansichten und sogar Religionen sind davon betroffen. Ich persönlich glaube auch nicht das die mehrheit der, besonders Jugendlichen, "Che T-Shirt/Sticker" Träger eine grundlegende Idee von den Idealen des Mannes haben dessen Bild sie auf ihrer Kleidung tragen. Man kann es meistens eher als oberflächliche jugendliche Provokation gegen die alten Knacker werten.

Diejenigen die von dieser Modeerscheinung profitieren sind ja nicht einmal Ideologen oder Ideologien. Das ganze ist ein Teil der kapitalistischen Pop-Art-Kultur geworden. Nicht Ches Ideologie oder vielleicht Kuba oder die lateinamerikanische Befreiungsbewegungen kassieren die Milliarden ab...

 

[JimmyBond]

also irgendwie errinert mich der thread hier an RAF von Wizo
wundervolle punk beilage.

was mich wirklich ueber die RAF interessieren wuerde....ist ob man die jetzt als die guten oder als die boesen hinstellen soll/kann.

 

[Winston_Smith]

Wenn die "Ideen" der RAF wirklich sooo toll waren, warum mußte sie dann Bomben legen, Menschen entführen und ermorden um das Volk zu überzeugen??!! "Wer schreit, hat unrecht!"

Warum war diese handvoll terroristischer Vollidioten der Meinung, IHREN Willen anderen aufzudrücken?!

Und jetzt schweife ich ein bißchen ab: Da wird einer Supermacht vorgeworfen, anderen Staaten ihren Willen und die Vorstellungen von einer besseren Welt aufzudrücken und alle Welt marschiert auf die Straße.

Ein Haufen geistig verwirrter darf das aber?!

@semball
Ich bin sehr positiv von Deinen Postings überrascht!!! Es gibt also doch einige Themen, bei denen wir durchaus einer Meinung sein können. (Auch wenn ich, Gott sei Dank, nicht in der SPD bin... )


WS

 

[hives]

Wenn die "Ideen" der RAF wirklich sooo toll waren, warum mußte sie dann Bomben legen, Menschen entführen und ermorden um das Volk zu überzeugen??!! "Wer schreit, hat unrecht!"

Durch das "Schreien" hat sich das Volk erst abgewandt. Die RAF hatte zu Beginn relativ viel Sympathien in der Bevölkerung, diese haben sie durch ihre Aktionen, bei denen immer mehr Blut vergossen wurde, verloren.

Es ging der RAF in ihren Gewaltaktionen nicht um das "Überzeugen" des Volkes. Viel eher sahen sie sich bereits legitimiert, und ihre Aktionen als eine Art Konsequenz, zu der die normale Bevölkerung nicht fähig ist.

Und jetzt schweife ich ein bißchen ab: Da wird einer Supermacht vorgeworfen, anderen Staaten ihren Willen und die Vorstellungen von einer besseren Welt aufzudrücken und alle Welt marschiert auf die Straße.

Ein Haufen geistig verwirrter darf das aber?!

Ein Haufen geistig Verwirrter darf das nicht. Gilt für beide Seiten.

@semball
Ich bin sehr positiv von Deinen Postings überrascht!!! Es gibt also doch einige Themen, bei denen wir durchaus einer Meinung sein können.

Nein, wie überraschend

 

[Aladin]

@Winston_Smith

Du schreist ja selbst... 8) Ich kann deinen konfusen Gedanken eh kaum folgen, versuche trotzdem einmal etwas Ordnung ins Geschehen zu brigen.

Etwas hat Mr. Winston mit seinem "Geschrei" doch bei mir ausgelöst (ausser Ohrensausen meine ich)... Eine (einige) Assoziation(en)...

Einigen dürfte der Begriff "Propaganda der Tat" bekannt sein. tatsächlich handelt es sich dabei um eine Art "Aufschrei". Wer eine Idee unter die Menschen bringen will hat's immer schwer... Oft ist man in der Unterzahl, kann keine ernsthaft große zahl von Menschen erreichen, es fehlen die Mittel... Deshalb sind spektakuläre Aktionen angesagt. Quasi "Knalleffekte" bei denen sich besonders viele Leute umderhen und sich Fragen stellen, "was,wer, wo, weshalb, warum usw".

Bei der "Propagnada der Tat" handelt es sich oft um symbolische Akte. Beispielsweise wird durch eine bewaffnete/militante Aktion gegen ein Symbol der Unterdrückung (das kann eine Person sein, eine Reihe von Personen, ein bestimmter Ort, ein bestimmtes Datum etc oder eine Kombination aus allen/einigen Komponenten) ein "Zeichen gesetzt", die Blicke einer möglichst großen Zahl von Menschen sollen auf möglichst dramatische Art auf etwas gerichtet werden das eine konkrete Bewußtseinsänderung hervorrufen soll.

Terroristische Aktionen, besonders in der Moderne, waren und sind oft aus dieser Absicht entstanden. Man denke an die Bombenwerfer der anarchistischen Bewegungen des ausgehenden 19. Jahrhunderts. Generell waren diese Generation von Terroristen wirklich intellektuelle Menschen, einige haben zwar Bomben gelegt jedoch nur um sachschaden und den damit verbundenen Propagandaeffekt hervorzurufen oder sie haben nur einen engen Kreis von Personen (Herrschende Klasse) wirklich tötlich treffen wollen. Es gab sogar solche Terroristen in dieser Zeit (besonders in Russland) die sich nach ihren erfolgreichen Aktionen der Polizei stellten um Hingerichtet zu werden (als Buße für die von ihnen selbst durchgefürten Tötungen).

Ich denke das im Fall der RAF oder anderer deutscher militanter Untergrundgruppen aus dieser Ära, die "Propaganda der Tat" lebensnotwendig war für ihre Vorstellung eines fundamentalen Umbruchs. Die 68er haben durchweg viel und hochtrabend geredet doch waren nur ganz wenige bereit "ernst zu machen", das was sie selbst theoretisch formulierten auch anzuwenden, mit allen möglichen Konsequenzen!

Auch in der RAF waren große Idealisten die lange bevor sie die ersten Schüsse abgaben und die erste Bombe warfen einen genauso bitteren und harten inneren Kampf geführt hatten und daneben gab es natürlich auch, wie immer in solchen Entwicklungen, die Mitläufer, die Situationsprotagonisten, leute die weder vorher noch während (und wahrscheinlich auch nach) ihrer Terroristen-Karriere keine ethischen Fragen an sich selbst und ihre Kameraden richteten und bei diesen Dingen immer schnell weg hörten, sich nie Gedanken machten über ihre Handlungen.

Es gibt viele, aus ganz unterschiedlichen Kontexten und Mileaus kommende, Beispiele solcher "Aufschreie"... Man braucht nur an den 20. Juli 1944 (und auch an die vielen, ebenfalls "gescheiterten", Attentate und Attentatsversuche gegen Hitler) zu denken. Jeder dieser Attentäter, war, zummindest zum Zeitpunkt des Attentates, ein Terrorist. Weil er sich gegen die Bestehende Ordnung, gegen bestehendes Recht, gegen den Zeitgeist etc auflehnte. Natürlich möchte ich damit nicht suggerieren 20. Juli und RAF seien "gleich"... Ich möchte nur mal darauf aufmerksam machen das es ein moralisches/moralisierendes Pauschal-Urteil über terroristische Handlungen nicht geben kann. Egal ob man jetzt für oder gegen diese oder jene Terroristen ist und sich mehr oder weniger Oberflächlich dazu äußert etc...

Deshalb halte ich auch die Frage nach dem "gut & böse" für relativ. Können die RAFler in der bügerlich-bundesrepublikanischen Geschichtsschreibung denn etwas anderes sein als die bad guys?

 

[Ein_Liberaler]

Die Hitlerattentäter waren keine Terroristen.

Terroristen geht es per definitionem um die Erzeugung von Furcht und Schrecken, eben Terror. Tyrannenmord ist etwas anderes. Den Kreis um Stauffenberg kann man am ehesten Putschisten nennen.

Da einige hier den Kommunismus für eine gute Idee halten: Wie soll im Kommunismus entschieden werden, wer die Abwasserkanäle reinigt und wer die Hochspannungsleitungen wartet, sprich, wer die ekligen und gefährlichen Arbeiten ausführt?

 

[Kreuzzug]

Kann es nicht sein, dass die RAF von der BRD und den USA missbraucht wurde.
Wie hier schon richtig erkannt wurde hatte die RAF keinen Erfolg, im Gegenteil es war ein Schuss der nach hinten losging und das nicht nur für die RAF sondern für die gesamte Linke.
Viele Gesetze zur Überwachung und Kontrolle haben wir nur „dank“ der RAF.

z.B. In einem Gefängnis in Zelle (so um 1970 das genaue Datum weiß ich nicht mehr) saß einer der Kommando – Ebene der RAF und zur gleichen Zeit debattierte der Bundestag über Hastverschärfung für Terroristen. Das Gesetz war zum Scheitern verurteilt (oder hatte nur geringe Chancen verabschiedet zu werden) bis Terroristen ein Loch in die Mauer des Gefängnisses sprengten. Darauf hin verstummten alle Kritiker und das Gesetz wurde im hand um drehen Verabschiedet. Bestimmt nicht im Sinne der RAF.
Ein paar Jahre später stellte sich heraus dass es nicht die RAF war sondern die GSG9.

 

[Ein_Liberaler]

Die GSG 9 wurde bekanntlich erst nach der gescheiterten Geiselbefreiung bei den olympischen Spielen 1972 gegründet. Hast Du vielleicht einen Link parat, wo man mehr über diese angebliche Intrige erfahren kann?

 

[Paran]

Die RAF war meiner Meinung nach eine Gruppe von fehlgeleiteten armen Schweinen die sich von ein paar charismatischen Rädelsführern verführen haben lassen. Habe ein bißchen was über die RAF gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass diese Leute mit dem damaligen (falschen) Zeitgeist in extremer und gewalttätiger Art und Weise mitgeschwommen sind! Die Anführer die genau wussten was sie taten sind sehr wohl zu verurteilen, aber die armen Mitläufer kann man eigentlich nur bemitleiden auch wenn sie aufgrund ihrer Taten eine rechtmäßige Bestrafung verdient haben!

Wenn man in der Geschichte zurücklickt wird man sehr schnell zu dem Schluss kommen, dass praktisch jede gewalttätige Revolution ihr eigentliches Ziel verfehlt hat. Lediglich die friedlichen Revolutionen (Mauerfall, Umbruch im Osten, Indien, Südafrika, Serbien, Armenien usw.) waren von Erfolg gekröhnt! Das sollte den Verbalextremisten in diesem Forum zu denken geben!

 

[Ein_Liberaler]

Aber die erfolgreichste aller Revolutionen war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg, oder?

 

[Paran]

Den amerik. Bürgerkrieg würde ich auch als Ausnahme bezeichnen! Hier ging es außerdem eher darum einen Feind von außen zu besiegen. Deswegen gab es nach dem Sieg über die Engländer auch keine gesellschaftlichen Konflikte!

 

[_Dark_]

ja, also revolutionen scheitern bekanntlich fast immer, außer sie werden von einer anderen oder mehreren mächten von außerhalb unterstützt.

was ich eigentlich nicht verstehen kann. dass die frz. revolution immer so hochgelobt wird, sie ist doch auch in napoleon geendet.

aber gut, die raf ist für eine organisation von verwöhnten bürgerkindern (was der großteil auch wirklich war), die sich vornehmlich um aufmerksamkeit bemüht haben.
ich denke auch dass viele der motive in der erzehung während der konservativn adenauer zeit oder kurz danach liegen, so als eine art auflehnung, gegen das system ihrer eltern und den spießbürgern.

für mich sind diese leute nur terroristen, die unsere damals noch freiheitlich-demokratische grundordnung zerstören wollten.

 

[_Dark_]

@paran, nur so aus total unvoreingenommenen interesse,
ist dein avatar ein burschenschaftler??

 

[Ein_Liberaler]

Den amerik. Bürgerkrieg würde ich auch als Ausnahme bezeichnen! Hier ging es außerdem eher darum einen Feind von außen zu besiegen. Deswegen gab es nach dem Sieg über die Engländer auch keine gesellschaftlichen Konflikte!

Mehr als auf eine Ausnahme hinweisen wollte ich auch nicht. Ob es gesellschaftliche Konflikte gab, kann ich nicht sagen, was den Feind von außen angeht: Die Bewohner der Kolonien waren etwa zu gleichen Teilen für und gegen die Revolution und desinteressiert. Der bitterböse Reiteroberst aus "The Patriot" war zum Beispiel ein loyalistischer Amerikaner.

 

[Aladin]

@Paran

Einen Bürgerkrieg führt man nicht gegen einen äußeren Feind. Der amerikanische Unabhängikeitskrieg war ein klassischer Bürgerkrieg wie auch @Ein_Liberaler richtig komentiert hat.

Zum "Erfolg" der Amerikanischen Revolution. Aus wessen Perspektive und auf welche Kategorien bezogen? Man kann nicht leugnen das die amerikanische Revolution militärisch-politisch ein Erfolg war, schließlich mußte England sich zurückziehen. Vergessen darf man auch nicht die Motivation für Europa, die jungen liberalen Kräfte in Europa sahen sich in ihrer Theorie bestätigt das ein grundlegender Umsturz feudalistischer Regime möglich war.

Dagegen war aus sicht der Indianer war die Etablierung eines Nationalstaates auf dem nordamerikanischen Kontinent eine Katastrophe (90% der Indianer wurden von den USA ausgerottet).

Die Französische Revolution war, wie gesagt, auch durch das erfolgreiche Beispiel in Nordamerika möglich. Wenn wir heute den Revolutionsversuch der RAF verurteilen und als erfolglos bezeichnen, müssen wir ja auch deren Haupt-Motivation, die Oktoberrevolution, im gleichen Maße verurteilen und als erfolglos deklarieren. Die Amerikanische Revolution hatte ebenfalls Anteil am Terror der Französischen Revolution (wozu wir auch die Pariser Kommune von 1870/71 zählen können).

Apropos Terror... Die amerikanischen Revolutionäre von 1776 waren, aus Sicht der Engländer also des Status Quo, nichts anderes als Terroristen.