Quantenphilosophie
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Hugo de la Smile
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hallo,
ein sehr schöner vergleich habe ich aus einem anderen forum, da schrieb
Tso Wang:
Hugo de la Smile
ein sehr schöner vergleich habe ich aus einem anderen forum, da schrieb
Tso Wang:
ich fand sie sehr amüsant und dachte hier würde sie gut hinpassen.
Hugo de la Smile
Hugo de la Smile
Großmeister
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werter wowbagger,
ich werde tso wang einfach mal nach seiner quelle fragen.
auch du seist gegrüßt,
Hugo de la Smile
ich werde tso wang einfach mal nach seiner quelle fragen.
auch du seist gegrüßt,
Hugo de la Smile
Je nachdem.....
Die Frage ist nicht, ob (Baum) ein Geräusch entsteht, sondern ob der Baum überhaupt fällt...
Beim (gedanklichem) Versuch mit der Katze, verwendet man eine Kiste und einen Schalter, der nur wahrscheinlich aktiviert wird.. Wird der Schalter aktiviert, stirbt die Katze, wenn nicht, lebt die Katze...
Das überraschende daran ist, dass bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Kiste geöffnet wird und jemand kontrolliert (misst), ob die Katze tot ist oder nicht, die Katze gleichzeitig tot und nicht tot ist... Das ist Quantenphysik..
Man weiss jedoch bis heute nicht, wer oder was entscheidet, welcher Fall zutrifft... 8)
Die Frage ist nicht, ob (Baum) ein Geräusch entsteht, sondern ob der Baum überhaupt fällt...
Beim (gedanklichem) Versuch mit der Katze, verwendet man eine Kiste und einen Schalter, der nur wahrscheinlich aktiviert wird.. Wird der Schalter aktiviert, stirbt die Katze, wenn nicht, lebt die Katze...
Das überraschende daran ist, dass bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Kiste geöffnet wird und jemand kontrolliert (misst), ob die Katze tot ist oder nicht, die Katze gleichzeitig tot und nicht tot ist... Das ist Quantenphysik..
Man weiss jedoch bis heute nicht, wer oder was entscheidet, welcher Fall zutrifft... 8)
A
Anonymous
Guest
...
A
Anonymous
Guest
bevor hier die "arroganz" der quantenphysiker im bezug zur beobachterthese angeprangert wird sollte doch vielleicht ersteinmal geklärt werden was sie unter dem begriff beobachter verstehen. ihr sprecht bestimmte paradoxa an die lediglich als bild für bestimmte probleme zu deren veranschaulichung dienen sollen. und daran werden eure thesen hochgezogen. ein "beobachter" ist in den meisten quantenmechanischen operationen ein PHOTON. und...sind die arrogant oder drängen sich in den mittelpunkt? schrödingers kätzchen ist lediglich eine veranschaulichung für den laien. sie hätten es auch sicherlich komplexer gestalten können. aber dies wäre dann nur noch weniger personen zugänglich gewesen.
@janus:
da du dich offenbar damit auskennst würde ich dich bitten, dass du es mal ohne diese veranschaulichung erklärst. wenn es dann nicht mehr verstanden wird war das eben pech, aber möglicherweise verstehen wir es ja doch, und dann kommt es ja auch nicht mehr zu solchen fehlinterpretationen wie bei der katze.
dennoch gefällt mir die interpretation nicht. nur weil kein photon informationen über die katze hat ist nicht klar ob sie tot ist oder nicht. wie gesagt ich kann nicht argumentieren warum, aber mir widerstrebt diese auffassung einfach.
da du dich offenbar damit auskennst würde ich dich bitten, dass du es mal ohne diese veranschaulichung erklärst. wenn es dann nicht mehr verstanden wird war das eben pech, aber möglicherweise verstehen wir es ja doch, und dann kommt es ja auch nicht mehr zu solchen fehlinterpretationen wie bei der katze.
dennoch gefällt mir die interpretation nicht. nur weil kein photon informationen über die katze hat ist nicht klar ob sie tot ist oder nicht. wie gesagt ich kann nicht argumentieren warum, aber mir widerstrebt diese auffassung einfach.
Schrödingers Katze
richtig!
Vielfach liest man die Behauptung, nach den Gesetzen der Quan-tenmechanikbefinde sich die Katze in einem undefinierbaren
Schwebezustand zwischen Himmel und Erde. Sie sei also zugleich
tot und lebendig. Meiner Meinung nach ist sie jedoch nicht weder
tot noch lebendig sondern entweder tot oder lebendig. Nur
kann man, solange man nicht nachschaut, nicht eindeutig sagen,
ob sie sich des Lebens freut oder schon in den ewigen Jagdgründen
weilt, da die nötigen Rückmeldungen aus der Kiste fehlen,
um das zu entscheiden. Und die kann ich mir nur besorgen, indem
ich die Kiste öffne. Aber auch die Aussage 'Die Wahrscheinlichkeit,
die Katze tot bzw. lebendig vorzufinden, betrage jeweils
50%' ist nutzlos. Denn sie ließe sich in keiner Weise überprüfen,
da die Katze beim Öffnen der Kiste hundertprozentig entweder
tot oder lebendig ist.
Ganz anders liegen die Verhältnisse, wenn ich hundert Kisten
mit Katzen betrachte. Dann wird aus der Möglichkeitsaussage der
Quantenmechanik eine innerhalb gewisser Fehlergrenzen nachprüfbare
Wahrscheinlichkeitsaussage. Denn nun kann ich eindeutig
vorhersagen, dass nach einer Halbwertszeit aufgrund des radioaktiven
Zerfalls des Präparates 50% der Katzen in den Kisten
gestorben sein werden und 50% noch leben werden. Welche Katze
jedoch noch lebt und welche nicht mehr, darüber müssen die
Quantenmechaniker schweigen. 8)
richtig!
Vielfach liest man die Behauptung, nach den Gesetzen der Quan-tenmechanikbefinde sich die Katze in einem undefinierbaren
Schwebezustand zwischen Himmel und Erde. Sie sei also zugleich
tot und lebendig. Meiner Meinung nach ist sie jedoch nicht weder
tot noch lebendig sondern entweder tot oder lebendig. Nur
kann man, solange man nicht nachschaut, nicht eindeutig sagen,
ob sie sich des Lebens freut oder schon in den ewigen Jagdgründen
weilt, da die nötigen Rückmeldungen aus der Kiste fehlen,
um das zu entscheiden. Und die kann ich mir nur besorgen, indem
ich die Kiste öffne. Aber auch die Aussage 'Die Wahrscheinlichkeit,
die Katze tot bzw. lebendig vorzufinden, betrage jeweils
50%' ist nutzlos. Denn sie ließe sich in keiner Weise überprüfen,
da die Katze beim Öffnen der Kiste hundertprozentig entweder
tot oder lebendig ist.
Ganz anders liegen die Verhältnisse, wenn ich hundert Kisten
mit Katzen betrachte. Dann wird aus der Möglichkeitsaussage der
Quantenmechanik eine innerhalb gewisser Fehlergrenzen nachprüfbare
Wahrscheinlichkeitsaussage. Denn nun kann ich eindeutig
vorhersagen, dass nach einer Halbwertszeit aufgrund des radioaktiven
Zerfalls des Präparates 50% der Katzen in den Kisten
gestorben sein werden und 50% noch leben werden. Welche Katze
jedoch noch lebt und welche nicht mehr, darüber müssen die
Quantenmechaniker schweigen. 8)
@janus:
Ganz zufällig bin ich gerade auf etwas gestoßen, dass mir irgendwie sagt, dass "Schrödingers Katze" keine Veranschaulichung für Laien ist. Vielmehr ist es ein Gedankenexperiment, dass Schrödinger aufstellte, um aufzuzeigen, dass die Übertragung quantentheoretischer Prinzipien auf die Makrophysik zu absurden Konsequenzen führt.
Schrödinger kämpfte nämlich zeit seines Lebens gegen die Preisgabe einer subjektunabhängigen Realität. Er war also ein Gegner der Kopenhagener Deutung und hat mit deren Beobachtern nicht sehr viel am Hut.
Ganz zufällig bin ich gerade auf etwas gestoßen, dass mir irgendwie sagt, dass "Schrödingers Katze" keine Veranschaulichung für Laien ist. Vielmehr ist es ein Gedankenexperiment, dass Schrödinger aufstellte, um aufzuzeigen, dass die Übertragung quantentheoretischer Prinzipien auf die Makrophysik zu absurden Konsequenzen führt.
Schrödinger kämpfte nämlich zeit seines Lebens gegen die Preisgabe einer subjektunabhängigen Realität. Er war also ein Gegner der Kopenhagener Deutung und hat mit deren Beobachtern nicht sehr viel am Hut.
A
Anonymous
Guest
So.
Ich stecke jeden von euch in eine Kiste und wenn ihr jetzt alle sterben werdet, seid ihr dann nur nicht Tod weil ich den Deckel nicht aufmach?
8)
Ich stecke jeden von euch in eine Kiste und wenn ihr jetzt alle sterben werdet, seid ihr dann nur nicht Tod weil ich den Deckel nicht aufmach?
8)
A
Anonymous
Guest
Du solltest das was ich gesagt habe nicht in einem so engen rahmen betrachten....erweitere den rahmen doch einfach mal ein wenig...ich habe es ja nicht umsonst so geschrieben!!
setze das elektron bei schrödingers k. doch einfach mal als beobachter!!!
und meiner ansicht nach ist es eine vereinfachung. du kannst dir ja mal die mathematischen grundlagen zu diesen themen anschauen und deren interpretation. also ich finde sie um einiges komplexer.
übrigens brauchst du dich nicht angegriffen zu fühlen. es war nicht so gemeint wie du es wahrscheinlich aufgefasst hast.
setze das elektron bei schrödingers k. doch einfach mal als beobachter!!!
und meiner ansicht nach ist es eine vereinfachung. du kannst dir ja mal die mathematischen grundlagen zu diesen themen anschauen und deren interpretation. also ich finde sie um einiges komplexer.
übrigens brauchst du dich nicht angegriffen zu fühlen. es war nicht so gemeint wie du es wahrscheinlich aufgefasst hast.
Gilgamesch
Erleuchteter
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Ich bin mir nicht sicher, ob man makroskopische Körper wie Katze oder Baum mit den Bergiffen der Superposition ( Quantentheorie ) erklären kann. Es ist zwar richtig, das jedes Teilchen auch ein Wellencharackter hat, diese nimmt aber mit zunehmender Masse ( Größe, Energie, wie auch immer ) ab. Auch wir Menschen sind eine Warscheinlichkeitswelle, wenn auch eine sehr kleine und unbedeutende.
Die Sache ist die, das eine Ereignis stets zwischen zwei Möglichkeiten pulsiert und mit unserer Beobachtung in eine der Realitäten fällt. In Bezug auf die Katze würde das bedeuten, das, wenn wir die Katze sagen wir um 12:00 Uhr beobachten, diese Tot sein kann, würden wir die Katze aber um 12:01 beobachten kann sie Tot sein aber auch Lebendig. Voraussetzung allerdings ist, das die Katze vorher nicht beobachtet wurde.
Das bedeutet eigentlich für uns, das jede Sekunde zählt. Die gleichge Entschiedung nur eine sekunde später kann zu ganz aneren Resultaten führen.
Na,....verwirrt ?
Die Sache ist die, das eine Ereignis stets zwischen zwei Möglichkeiten pulsiert und mit unserer Beobachtung in eine der Realitäten fällt. In Bezug auf die Katze würde das bedeuten, das, wenn wir die Katze sagen wir um 12:00 Uhr beobachten, diese Tot sein kann, würden wir die Katze aber um 12:01 beobachten kann sie Tot sein aber auch Lebendig. Voraussetzung allerdings ist, das die Katze vorher nicht beobachtet wurde.
Das bedeutet eigentlich für uns, das jede Sekunde zählt. Die gleichge Entschiedung nur eine sekunde später kann zu ganz aneren Resultaten führen.
Na,....verwirrt ?
Nebelgeist
Lehrling
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- 28
Eine Frage habe ich da:
Nun in etwa ist also das Universum so aufgebaut das man nur durchs Hinschauen überprüfen kann ob die Katze tot ist oder nicht.
Gehen wir mal weiter:
Alles was wir nicht sehen ist entweder da oder nicht.
Hmmm.
Aber was sagt dann dem Universum das es so sein soll wie es ist?
Nun in etwa ist also das Universum so aufgebaut das man nur durchs Hinschauen überprüfen kann ob die Katze tot ist oder nicht.
Gehen wir mal weiter:
Alles was wir nicht sehen ist entweder da oder nicht.
Hmmm.
Aber was sagt dann dem Universum das es so sein soll wie es ist?
forcemagick
Forenlegende
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- 6.038
also ich sag jetzt mal einfach, dass ich mein eigenes universum bin.... dass information nicht existiert ohne mich... in meinem universum... aber doch in jedem anderem universum...... ich sehe wahrscheinlich wirklich nicht, was da um mich herum ist, sondern ich sehe, wie ich das was da ist interpretiere.... also sind alle objekte, mit denen ich interagiere reflexionen meiner selbst... zumindest zum teil... trotz alledem brauche ich eine quelle. irgendwo gibt es eine quelle für all diese informationen, die in mir dann kompiliert werden...
ist diese quelle ein metauniversum jenseits meiner grenzen?
ich geh mal davon aus, dass es so ist.
so könnte etwas, dass in mir dargestellt wird als etwas, dass ich baum nenne tatsächlich da draußen, jenseits von mir umfallen und die grundlage für ein geräusch liefern.....
wenn alles was ich sehe zum teil eine reflexion meiner selbst ist, bin ich dann zum teil reflexion eines anderen universums?
ist das universum also ein riesiger spiegelsaal, in dem, gespeißt durch eine lampe sich verwirrende illusionen aus der brechung des lichtes ergeben?
so komm ich als zu komponenten des universums.... quelle, reflexionsfläche, und unregelmäßigkeit....hmmmm..... nur mal laut gedacht..
ist diese quelle ein metauniversum jenseits meiner grenzen?
ich geh mal davon aus, dass es so ist.
so könnte etwas, dass in mir dargestellt wird als etwas, dass ich baum nenne tatsächlich da draußen, jenseits von mir umfallen und die grundlage für ein geräusch liefern.....
wenn alles was ich sehe zum teil eine reflexion meiner selbst ist, bin ich dann zum teil reflexion eines anderen universums?
ist das universum also ein riesiger spiegelsaal, in dem, gespeißt durch eine lampe sich verwirrende illusionen aus der brechung des lichtes ergeben?
so komm ich als zu komponenten des universums.... quelle, reflexionsfläche, und unregelmäßigkeit....hmmmm..... nur mal laut gedacht..
A
Anonymous
Guest
Wissenschaftliche Sicht
Aus wissenschaftlicher Sicht ist weder die Katze tot noch macht der Baum ein Geräusch, weil es nicht bewiesen werden kann, das eben die Katze tot ist, ohne das einer nachguckt. Die Wissenschaft sagt, alles was nicht zu beweisen ist, existiert nicht.
Der meinige und anderer Leute gesunde Menschenverstand sagt aber, der Baum macht ein Geräusch um seines selbst willen, und nicht, damit es irgend jemand hört. Was kratzt es den Mond, wenn der Hund ihn anbellt, und was kratzt es die Katze, ob ihr jemand beim krepieren zusieht ?
Die wissenschaftliche Seite belegt lediglich, das die Wissenschaftliche Grundlage und Methode alles andere als unfehlbar ist.
ParaM!nd
Aus wissenschaftlicher Sicht ist weder die Katze tot noch macht der Baum ein Geräusch, weil es nicht bewiesen werden kann, das eben die Katze tot ist, ohne das einer nachguckt. Die Wissenschaft sagt, alles was nicht zu beweisen ist, existiert nicht.
Der meinige und anderer Leute gesunde Menschenverstand sagt aber, der Baum macht ein Geräusch um seines selbst willen, und nicht, damit es irgend jemand hört. Was kratzt es den Mond, wenn der Hund ihn anbellt, und was kratzt es die Katze, ob ihr jemand beim krepieren zusieht ?
Die wissenschaftliche Seite belegt lediglich, das die Wissenschaftliche Grundlage und Methode alles andere als unfehlbar ist.
ParaM!nd
Lightning-Angel
Großmeister
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- 16. Mai 2002
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Kann die Wissenschaft beweisen das dass was sie nicht beweisen kann ,nicht existiert? 
A
Anonymous
Guest
Natürlich nicht, auch glauben Wissenschaftler nicht, bereits die gesamte Wahrheit über etwas zu kennen. (Dann würde sich die Wissenschaft nicht weiterentwickeln und alle Wissenschaftler überflüssig)
Die moderne (ab1880) Wissenschaft basiert auf Skepsis. Sobald Wissenschaftskollege A (Quereinsteiger werden zu lebzeiten nicht toleriert) sagt, der Ball ist rund, sagen alle anderen "Blödsinn, das musstu erstmal beweisen" Wenn die Beweisführung so wasserdicht ist, das die mehrheit überzeugt ist, ist es eine Tatsache, kommt dann 20 Jahre später ein anderer, wo sagt, der Ball is doch nicht rund (is nähhhmlich ein AmericanFootball-Geschoss), muss dieser wieder ne Wasserdichte Beweisführung vorbringen.
Zu beweisen, das die Katze tot ist, ist damit ein Paradoxon, den sobald man durch irgendwelche Überwachenden Maßnahmen eingreift, werden die Versuchsbedingungen ungültig.
ParaM!nd
Die moderne (ab1880) Wissenschaft basiert auf Skepsis. Sobald Wissenschaftskollege A (Quereinsteiger werden zu lebzeiten nicht toleriert) sagt, der Ball ist rund, sagen alle anderen "Blödsinn, das musstu erstmal beweisen" Wenn die Beweisführung so wasserdicht ist, das die mehrheit überzeugt ist, ist es eine Tatsache, kommt dann 20 Jahre später ein anderer, wo sagt, der Ball is doch nicht rund (is nähhhmlich ein AmericanFootball-Geschoss), muss dieser wieder ne Wasserdichte Beweisführung vorbringen.
Zu beweisen, das die Katze tot ist, ist damit ein Paradoxon, den sobald man durch irgendwelche Überwachenden Maßnahmen eingreift, werden die Versuchsbedingungen ungültig.
ParaM!nd