Polizei in Türkei misshandelt Frauen systematisch

[streicher]

amnesty international belegt in neuem Türkei-Bericht systematische sexuelle Misshandlungen von Frauen auf türkischen Polizeistationen / Behörden bieten Frauen keinen Schutz / Menschenrechtsverteidiger, die sich für die Opfer einsetzen, werden verfolgt und bedroht

Der Gipfel ist, dass es keinen Schutz gibt. Der Staat ist also mit dieser politischen Folterhandhabe durchdrungen. Das ist nicht Demokratie, sondern ein völkerverbrecherisches Regime gegen Frauen.

"Routinemäßig werden festgenommene Frauen mit verbundenen Augen von männlichen Staatsbediensteten nackt ausgezogen", sagte Amke Dietert, Türkei-Expertin von ai. Um ihre Opfer zu erniedrigen und zu bestrafen, zwingen Beamte die Frauen häufig zu sogenannten Jungfräulichkeitstests. Wenn die Täter anschließend behaupten, dass die Frauen nicht mehr "unschuldig" seien, hat dies vielfach neue Gewalt, Erniedrigung und in Einzelfällen sogar den Tod für die Betroffenen zur Folge. "Besonders dramatisch ist, dass die Behörden nichts zum Schutz und zur Wiedergutmachung für die Opfer tun", so Dietert.

Routinemässig: das ist Rechtsradikalismus gegen Frauen. Wie war das mit den Taliban? Das ist nicht weit weg davon, sondern sehr nahe. In staatlichem Sondergewahrsam wird einiges durchgeführt...

"Die neue türkische Regierung muss ihren engagierten Worten vor der Machtübernahme nun Taten folgen lassen und umfassende Reformen zum Schutz der Opfer und zur strafrechtlichen Verfolgung der Täter einleiten", betonte Dietert. Bisher riskieren Frauen, die öffentlich über sexuelle Gewalt in Haft sprechen, juristische Verfolgung, Bedrohungen und Verhaftungen. Rechtsanwälte, die Opfer sexueller Übergriffe vertreten, wurden und werden selbst von staatlichen Stellen, den Medien und Berufskollegen verfolgt

Wenn das nicht Bände spricht... Gott und Staat - das ist Perversion. In der Türkei wird u.a. ein Krieg gegen die Frauen geführt, oder wie kann man das sonst verstehen?
SEXUELLE GEWALT IN HAFT MUSS ENDLICH BEENDET WERDEN

Wenn sie beendet ist, was wird dann mit dem Regime gemacht?

 

[Teddy]

Heftig...mehr kann ich dazu echt nit sagen... Da bleiben mir echt die worte im Hals stecken...

 

[Franziskaner]

Wenn das nicht Bände spricht... Gott und Staat - das ist Perversion. In der Türkei wird u.a. ein Krieg gegen die Frauen geführt, oder wie kann man das sonst verstehen?

Also zum ersten schreibt die Verfassung der Türkei die strikte Trennung von Religion und Staat vor - Bestrebungen, dieses zu ändern, werden von der sehr säkular ausgerichteten Armeeführung schon mal durch einen Putsch beendet...

Zum zweiten ist die Menschenrechtssituation in den türkischen Gefängnissen generell katastrophal - das betrifft nicht nur die Frauen, sondern auch Männer (die eigentlich generell körperlicher Gewalt durch die Aufseher ausgesetzt sind - ein entfernter Bekannter von mir hatte mal "das Vergnügen"...).

Die Zustände in türkischen Gefängnissen allerdings mit den Zuständen in Afghanistan unter den Taliban zu vergleichen, ist allerdings meiner Meinung nach sehr weit hergeholt. Wer schon mal die Türkei besucht hat und Kontakt zur Bevölkerung hatte, weiss, dass Frauen dort wohl die weitreichendsten Rechte in allen islamischen Ländern haben. Von einem Krieg gegen die Frauen zu sprechen, ist wohl nicht angebracht.

Nichtsdestotrotz sind die Verhältnisse in den türkischen Gefängnissen nicht so, wie z.B. wir uns sie wünschen würden. Aber bitte, in den USA sind sie das ja auch nicht. Auch dort sind Dinge wie Gewalt durch Aufseher, Vergewaltigung z.B. durch Mitgefangene und erzwungene Prostitution an der Tagesordnung. Da reden wir ja auch nicht von einem systematischen Krieg gegen wen auch immer.

Generell sind die Verhältnisse in vielen Ländern im Bereich des Strafvollzugs stark darauf ausgerichtet, die Gefangenen körperlich und/oder seelisch zu brechen. Das ist das Problem, das angegangen werden muss. Aber deshalb jetzt die Türkei mit dem Talibanregime zu vergleichen ist - sorry - lächerlich und an den Haaren herbeigezogen. Was nichts daran ändert, dass die Türkei im Bereich der Menschenrechte (auch den Kurden gegenüber) noch Hausaufgaben hat.

 

[streicher]

Also zum ersten schreibt die Verfassung der Türkei die strikte Trennung von Religion und Staat vor

Ein Gottesstaat ist die Türkei nicht. Aber dass etwas auf Papier steht, heisst in unserer Welt nicht, dass sich grundsätzlich daran gehalten wird.

Die Zustände in türkischen Gefängnissen allerdings mit den Zuständen in Afghanistan unter den Taliban zu vergleichen, ist allerdings meiner Meinung nach sehr weit hergeholt.

Die Taliban hatten ein sehr totalitäres Regime, dass in der Öffentlichkeit genauso rigide agiert hat wie in den Untergrundgefängnissen (und aktiv sind sie immernoch). Das ist in der Türkei nicht so. Jedoch verhalten sich die lokalen Regime in den Gefängnissen (das ist ein sehr begrenzter Raum, eignet sich aber für Missbrauch aller Art anscheinend hervorragend) nicht anders als die Taliban in Afghanistan. Es handelt sich um Menschenrechtsverletzungen, Folter und Tötung.

Aber bitte, in den USA sind sie das ja auch nicht. Auch dort sind Dinge wie Gewalt durch Aufseher, Vergewaltigung z.B. durch Mitgefangene und erzwungene Prostitution an der Tagesordnung. Da reden wir ja auch nicht von einem systematischen Krieg gegen wen auch immer.

Totalitäre Verhältnisse in den Gefängnissen. Der Staat im Staat. Es handelt sich um systematische Unterdrückung. Ein bewaffneter Konflikt ist es nicht, denn dazu ist es zu einseitig. Sehr richtig. Das ist ein Problem, dass wohl weltweit angegangen werden muss, denn Gefängnisse sind sehr abgeschirmte Räume.

Von einem Krieg gegen die Frauen zu sprechen, ist wohl nicht angebracht.

Was würde passieren, wenn die Frauen in den Gefängnissen einen Aufstand machen?

 

[truth-searcher]

Franziskaner hat recht!

Mit derartiger billiger Polemik wie Streicher es hier anführt, wird man der Komplexität des Problems nicht gerecht!

Die Behauptung, Frauen würden routinemässig von männlichen Beamten nackt ausgezogen, ist lächerlich!

In einzelnen Fällen mag es zu so etwas gekommen sein und das Kontrollsystem über Polizisten und Gefängniswärter in der Türkei muss sicherlich verbessert werden. Aber diese Formulierungen, die das als Normalfall oder sogar als systemimmanent hinstellen sind nur noch als billigste Hetze zu bezeichnen.

Dass Männer versuchen, eine Machstellung gegenüber Frauen in bestimmten Situationen auszunutzen, kommt in allen Ländern vor. So gibt es z.B. in Deutschland recht häufig sexuelle Nötigung durch Kaufhausdetektive, auch ist sexuelle Gewalt in deutschen Haftanstalten an der Tagesordnung (in erster Linie zwischen Häftlingen).
Der Skandal ist, das dies durch höchstrichterliche deutsche Rechtsprechung sogar fast "gebilligt" wird.

Ausserdem ist amnesty international nicht Gottes Licht der Wahrheit auf Erden, sondern auch von Leuten mit bestimmten Interessen durchwandert.

Dass einzelne Täter im Polizei- oder Justizvollzugsapparat der Türkei versuchen, einer Strafverfolgung durch Druck und Ausnutzung von Beziehungen zu entgehen, ist sicher korrekt. Aber das ist auf keinen Fall Routine!!!

Was würde man von einem Bericht halten, der feststellt, in Deutschland würden Schöffinnen und das Jugendamt routinemässig dafür sorgen, dass kleine Kinder sexuell missbraucht und dann getötet werden können?

Klar gibt es das, aber das ist keine Routine!

Um ihre Opfer zu erniedrigen und zu bestrafen, zwingen Beamte die Frauen häufig zu sogenannten Jungfräulichkeitstests. Wenn die Täter anschließend behaupten, dass die Frauen nicht mehr "unschuldig" seien, hat dies vielfach neue Gewalt, Erniedrigung und in Einzelfällen sogar den Tod für die Betroffenen zur Folge.

Absurder Mumpitz!!

In der Türkei werden sogar die Bordelle ganz offiziell von der Polizei geschützt, mit Wachhäuschen und Personenkontrolle am Eingang!

Warum sollte da eine Frau wegen Verlust ihrer Jungfräulichkeit getötet werden? So etwas kann höchstens mal auf dem Land durch die eigenen Familienmitglieder passieren, aber es gibt sicherlich keine derartige Polizeistrategie.

Entweder lügt Frau Dietert, die "Türkeiexpertin", bewusst, oder sie hat überhaupt keine Ahnung!

Also, solche reisserische Hetzartikel sind m.E. völlig überflüssig und kontraproduktiv.

Grüsse,
truth-searcher

 

[Franziskaner]

Also zum ersten schreibt die Verfassung der Türkei die strikte Trennung von Religion und Staat vor

Ein Gottesstaat ist die Türkei nicht. Aber dass etwas auf Papier steht, heisst in unserer Welt nicht, dass sich grundsätzlich daran gehalten wird.

Gut, damit kannst du ALLES anzweifeln. Da meine Eltern aber über 2 Jahre aus beruflichen Gründen in der Türkei gelebt haben, ich selbst in dieser Zeit sehr häufig dort zu Besuch war und in diesem Umfeld sehr viele Türken kennengelernt habe, glaube ich mir da ein gewisses Urteil erlauben zu können.

Und das lautet, dass die Türkei so weit von einem religiösen Gottesstaat entfernt ist, wie in einem Land mit überwiegend islamischer Bevölkerung nur irgend möglich. Und mein Eindruck ist, dass das von den allermeisten Türken auch so gewollt ist.

Es handelt sich um Menschenrechtsverletzungen, Folter und Tötung.

Wobei Folter ja auch in Deutschland durchaus ein Thema sein kann (insbesonders Ausländer, gerade Schwarzafrikaner, scheinen das ja auch in verschiedenen deutschen Polizeistuben schon kennengelernt zu haben). Die beabsichtigte Tötung von Gefangenen ist mir in der Türkei so nicht bekannt. Aber ich bin ja auch kein Experte. Oder meinst du die gelegentlich noch vollstreckte Todesstrafe? Das ist meiner Kenntnis nach aber seit einigen Jahren nicht mehr gemacht worden.

Was würde passieren, wenn die Frauen in den Gefängnissen einen Aufstand machen?

Was würde denn deiner Meinung nach passieren? Etwas anderes, als wenn Männer es machen würden? Oder etwas anderes als in den USA? In Russland?

 

[Gilgamesch]

Man sollte hier etwas vorsichtig mit den Meinungen sein, da sich der Originaltext von ai doch etwas anders liest, wie die Auslegung hier.

Mann sollte auch nicht die soziale und kulturellen Probleme des Landes mit dem eines politischen Willens verwechseln.

Anstelle Vorwürfe zu machen, sollte ai die Betroffenen zusammenrufen und eine Sammelklage ins Leben rufen, um eine breite Öffentlichkeit zu erreichen und die Menschen für dieses Thema zu sensiblisieren.

Zudem darf man nicht vergessen, dass in bestimmten sozialen Strukturen im nahem Osten, aber auch im Westen, die Unterdrückung der Frauen keine Seltenheit ist. Die Ursachen und Wurzeln des Übels liegt also nicht in der politischen Erziehung, sondern eher im sozialen Umfeld der Betroffenen. Denn kein Land auf dieser Welt hetzt in den Schulen oder staatlichen Einrichtungen die Männer gegen die Frauen auf.

Gilgamesch

 

[streicher]

franziskaner: Da meine Eltern aber über 2 Jahre aus beruflichen Gründen in der Türkei gelebt haben, ich selbst in dieser Zeit sehr häufig dort zu Besuch war und in diesem Umfeld sehr viele Türken kennengelernt habe, glaube ich mir da ein gewisses Urteil erlauben zu können.

Erfahrungen sollte man nicht anzweifeln. Die mir bekannten Türken geben von der Türkei im Spektrum recht positive bis recht negative Bilder ab.

franziskaner: Und das lautet, dass die Türkei so weit von einem religiösen Gottesstaat entfernt ist, wie in einem Land mit überwiegend islamischer Bevölkerung nur irgend möglich.

Wie säkular ist deiner Meinung nach die Türkei?

truth-searcher: Die Behauptung, Frauen würden routinemässig von männlichen Beamten nackt ausgezogen, ist lächerlich!

Falsch. Dieses Problem wird seit Jahren von Frauenorganisationen in der Türkei angegangen. nadir

[Gefängnisaufstand]

franziskaner: Was würde denn deiner Meinung nach passieren? Etwas anderes, als wenn Männer es machen würden? Oder etwas anderes als in den USA? In Russland?

streicher: Der Staat im Staat.

Teil des Problems. Gefängnisse entziehen sich gerne der Kontrolle und diese Isoliertheit wird nicht selten missbraucht. Der Aufstand würde natürlich 'zur Ruhe gebracht' werden.

ai-bericht: Besonders gefährdet sind kurdische Frauen

Das scheint sich jedoch zu bestätigen. Diesen langjährigen politischen Spannungen scheint in den Gefängnissen Rechnung getragen zu werden.

Gilgamesch: Mann sollte auch nicht die soziale und kulturellen Probleme des Landes mit dem eines politischen Willens verwechseln.

Magst du mal die Situation dort auseinanderfiseln?

Gilgamesch: Anstelle Vorwürfe zu machen, sollte ai die Betroffenen zusammenrufen und eine Sammelklage ins Leben rufen, um eine breite Öffentlichkeit zu erreichen und die Menschen für dieses Thema zu sensiblisieren.

Ich glaube nicht, dass ai lediglich Vorwürfe macht. Sie arbeiten bestimmt mit örtlichen Organisationen zusammen. Wie truth-searcher sagt, ist ai natürlich von Interessen geleitet. Stimmt auch.

truth-searcher: Mit derartiger billiger Polemik wie Streicher es hier anführt, wird man der Komplexität des Problems nicht gerecht!

Hauptsache zum Schluss haben wir das Thema in aller seiner Komplexität behandelt.

 

[Arkan]

Ich habe auch schon von diesem "Frauenproblem" in der Türkei gelesen und kann dem Verfasser nur Recht geben.

Es ist auch kein Argument zu sagen "ai ist nicht gerecht, weil in Deutschland auch Schwarzafrikaner gefoltert werden" oder so ein Humbug. Dann lest doch einfach mal die Berichte von ai. Dort findet ihr das genauso, wie Folterung in den USA, in China oder sonst wo. Und natürlich vertritt ai die Interessen von jemanden: nämlich die der Menschen und vor allem der Menschen, die unter irgendwem leiden. Und das ist auch gut so. Oder möchte irgendjemand sagen, das eine Leiden des Menschen ist es nicht wert, erwähnt zu werden?

Man sollte allerdings schon unterscheiden, wie OFT in einem Land gefoltert, gemordet oder sonst was gegen Menschenrechte läuft und wie oft nicht. Und da fällt halt auf, dass es in der Türkei im Vergleich zu anderen westlichen Ländern sehr häufig zu Verletzungen kommt.

Hierzu aktuell mal ein Beispiel...

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/list_feind.php

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/indpres.php

Das ist ein Beleg dafür und das ist keine Polemik oder billige Propaganda. Das ist die Realität und allen, die in der Türkei ihren Urlaub verbringen, ihr Geld dort ausgeben und damit die türkische Wirtschaft fördern und damit das (Militär-) Regime festigen, wünsche ich viel Spaß...

 

[Franziskaner]

Es ist auch kein Argument zu sagen "ai ist nicht gerecht, weil in Deutschland auch Schwarzafrikaner gefoltert werden" oder so ein Humbug.

Wo bitte ist das gesagt worden?

Dann lest doch einfach mal die Berichte von ai. Dort findet ihr das genauso, wie Folterung in den USA, in China oder sonst wo. Und natürlich vertritt ai die Interessen von jemanden: nämlich die der Menschen und vor allem der Menschen, die unter irgendwem leiden. Und das ist auch gut so. Oder möchte irgendjemand sagen, das eine Leiden des Menschen ist es nicht wert, erwähnt zu werden?

Nochmal zur Erinnerung:

1. Kein Mensch hat hier gesagt, dass die Berichte von ai NICHT zutreffend wären.
2. Kein Mensch hat gesagt, dass die Zustände in türkischen Gefängnissen NICHT dringend verbesserungswürdig sind.
3. Selbst wenn ich mir ab und an mal eine Kritik an ai erlaube, heisst das bitteschön im Umkehrschluss nicht gleich das, was du oben in deinem letzten Satz behauptest. Das ist billigste Polemik vom Schlage eines GWB ("Wer nicht für uns ist, ist für die Terroristen") und das kannst du dir getrost sparen...

Man sollte allerdings schon unterscheiden, wie OFT in einem Land gefoltert, gemordet oder sonst was gegen Menschenrechte läuft und wie oft nicht. Und da fällt halt auf, dass es in der Türkei im Vergleich zu anderen westlichen Ländern sehr häufig zu Verletzungen kommt.

Deshalb ist die Türkei - zu Recht - ja immer noch kein EU Beitrittskandidat. Im übrigen ist die Türkei eben KEIN westliches Land, von daher wäre es vielleicht interessanter, du vergleichst hier mal mit anderen Ländern der Region. Und da fällt halt auf, dass es in der Türkei im Vergleich sehr wenig zu Verletzungen der Menschenrechte kommt. Ist halt alles relativ, gelle.

Das ist ein Beleg dafür und das ist keine Polemik oder billige Propaganda.

Ein Beleg für die von Streicher im ersten Post genannte Behauptung, dass in der Türkei ein "Krieg" gegen Frauen geführt würde und der Vergleich mit dem Taliban Regime? Und jeder, der schon mal in der Türkei war, wird mir zustimmen, dass dort ein völlig anderes System gilt. In der Türkei habe ich jedenfalls noch nicht gehört, dass Frauen Säure in's Gesicht geschüttet wurde, weil sie keine Burka (hiess das so?) tragen wollten. Auch gibt's da für Küssen in der Öffentlichkeit keine Stockhiebe und ähnliche Auswüchse.

Das ist die Realität und allen, die in der Türkei ihren Urlaub verbringen, ihr Geld dort ausgeben und damit die türkische Wirtschaft fördern und damit das (Militär-) Regime festigen, wünsche ich viel Spaß...

In der Türkei gibt es zur Zeit eine demokratisch gewählte Regierung. Kein Militär-Regime. Nur mal so nebenbei. Im übrigen wünsche ich auch denen, die ihr Geld lieber in Tunesien, Algerien, Ägypten, Saudi-Arabien und anderswo ebenfalls viel Spaß damit, die dortige Wirtschaft zu unterstützen. Auch dort finden Menschenrechtsverletzungen statt. Regelmässig. Wie auch in den USA. In Australien. ...

Trotzdem bleibe ich dabei, wer die Türkei in Bezug auf Verstoß gegen die Menschenrechte und auch in Bezug auf die allgemeine Situation der Bevölkerung und, wie hier, schwerpunktmässig der Frauen auf eine Stufe mit dem Taliban Regime stellt, betreibt Polemik und verkennt schlicht die Relationen.

Und was Reporter ohne Grenzen betrifft, schau dir mal die Situation der Berichterstatter in den USA und deren Wirkungsgebieten in Irak und auf Guantanamo Bay an. Steht auf der gleichen Webseite.

 

[Arkan]

Deine Argumentation ist ja ein wenig seltsam, denn Du wiedersprichst Dir teilweise selbst. Als Beispiel:

Oben erwähnst Du, dass die Armee schon mal „putscht“, wenn etwas an der türkischen Verfassung geändert werden soll und unten führst Du an, dass es (derzeit) kein Militärregime in der Türkei gibt.
Der Versuch, die Trennung von Staat und Religion zu beenden, ist von einer (mehreren) DEMOKRATISCH GEWÄHLTEN Regierung unternommen worden, dass heißt von Menschen, die von ihrem Volk für die Umsetzung Ihrer Ziele dazu bestimmt worden sind. Wenn es denn Volkes Wille ist, dies zu ändern, wo liegt also das Problem? Wenn in Deutschland irgendwann 70% die KPD wählen und wir wieder den Kommunismus einführen, dann ist es halt der Wille des größten Teiles der Bevölkerung. Und da hat kein Militär der Welt etwas daran zu ändern.
Zudem greift das Militär in der Türkei IMMER ein, wenn denen an der Regierung etwas nicht passt. Wer regiert also dort, wer hält die Fäden in der Hand? Das Militär!

Natürlich zweifelst Du die Berichte von ai an, wenn Du schreibst, dass in den US-Gefängnissen auch Vergewaltigt ect. Wird, dort aber nicht von „systematischem Krieg“ gesprochen wird. Du zweifelst damit eine objektive Berichterstattung an und das ist einfach falsch.
Wer ai kennt, der weiß, das die jeden „Furz“ anprangern, aber genau das macht die Sache ja auch verständlicher und objektiver. Gerade deswegen wissen die Leute von ai wovon sie reden, in welchem Fall sie von „systematisch“ und in welchem Fall (oder Land) sie von Ausnahmefällen reden können.

Auch truth-searcher zweifelt die Berichte an, wenn er schreibt, „Die Behauptung, Frauen würden routinemäßig von männlichen Beamten nackt ausgezogen, ist lächerlich!“ und „Aber diese Formulierungen, die das als Normalfall oder sogar als systemimmanent hinstellen sind nur noch als billigste Hetze zu bezeichnen.“. Also schreib nicht, dass „1. Kein Mensch hat hier gesagt, dass die Berichte von ai NICHT zutreffend wären.
2. Kein Mensch hat gesagt, dass die Zustände in türkischen Gefängnissen NICHT dringend verbesserungswürdig sind.“. Weitere Beispiele sind oben nachzulesen.

Bitte nennt mir doch mal, mit welchen Leuten ai durchwandert ist und welche Interessen sie vertreten. Da bin ich sehr gespannt.
Mich würde zudem interessieren, woher truth-searcher sein Wissen hat, wenn er sogar den Verdacht äußert, Frau Dietert würde lügen.

Nachbarstaaten der Türkei sind für mich Griechenland, Bulgarien, Zypern, Armenien, Iran, Syrien und Irak. Zudem kommen dann noch vergleichbare Länder der Region. Und wenn ich mir dann so die Berichte anschaue, dann weiß ich nicht, wie Du zu dem Schluss kommen kannst, dass die Türkei im Vergleich zu anderen Ländern der Region „sehr wenig Verletzungen der Menschenrechte“ aufweist.

Das die Türkei mit dem Taliban-Regime vergleichbar ist, habe ich auch nicht geschrieben, aber das war ja auch nicht wirklich das Anliegen von Streicher, sondern es geht hier um die Tatsache, dass es in türkischen Gefängnissen nicht gut um weibliche Gefangene steht.

Natürlich finden auch in anderen Ländern Menschenrechtsverletzungen statt – das hat ja auch niemand bestritten, aber jeder normaldenkende Mensch kann zwischen „Einzelfällen“, „Systematik“ und „Normalzustand“ unterscheiden.

 

[Guest]

Schimpft mich jetzt nicht einen Nazi
aber das ist mir doch egal

 

[Gilgamesch]

@Arkan

Mal ne einfache und unkomplizerte Frage an Arkan.

1.) Meinst Du mit Systematisch, das ein System hinter dem Vorwurf der Folter steckt? Die Frage ist, ob es ein politischer Wille ist dahinter steckt, also von der Regierung initiert ist?

2.) Denkst Du vielleicht anders und siehts die Problematik eher in der Kultur und der tollerierung von Gewalt, welches man umerziehen muß?

3.) Oder hällts Du die Türken an sich für unverbesserliche Barbaren, die man einmauern und aushungern lassen müßte und schon gar nicht in die EU aufnehmen sollte?

4.) Vielleicht erkennst Du auch, dass die Türkei nun riesige Fortschritte macht und die Gesetzte verschärft hat, um gegen diese kulturelle Mißentwicklung entgegenzugehen. So haben die Türken z.B. vor kurzem einen Lehrer durch alle Instanzen durch der Folter für Schuldig befunden, weil dieser einem Schüler eine körperliche Strafe auferlegt hat! Dieser Lehrer hat sich nun heulend dem Europäischen Gerichtshof zugewandt, weil er sich noch immer im Recht sieht!

Was, mein lieber Arkan, ist Dein Favorit?

Bitte kurz und Bündig und keine langen Reden!

Gilgamesch

 

[Franziskaner]

Oben erwähnst Du, dass die Armee schon mal „putscht“, wenn etwas an der türkischen Verfassung geändert werden soll und unten führst Du an, dass es (derzeit) kein Militärregime in der Türkei gibt.

Ja, die türkische Armee hat schon geputscht. Aber geht zur Zeit die Legislative dort von der Armeeführung aus? Nein, also warum soll es sich um ein Militärregime handeln?

Der Versuch, die Trennung von Staat und Religion zu beenden, ist von einer (mehreren) DEMOKRATISCH GEWÄHLTEN Regierung unternommen worden, dass heißt von Menschen, die von ihrem Volk für die Umsetzung Ihrer Ziele dazu bestimmt worden sind. Wenn es denn Volkes Wille ist, dies zu ändern, wo liegt also das Problem?

Nop. Dabei handelte es sich meines Wissens nach um einen der an der Regierung beteiligten Koalitionspartner, der derlei Änderungen durchdrücken wollte. Die Volksmeinung ist dagegen - zumindest so weit ich sie kennenlernen durfte - relativ klar. In sofern ist der Putsch der Armee in der Türkei durchaus dem Volkswillen entsprechend.

Wenn in Deutschland irgendwann 70% die KPD wählen und wir wieder den Kommunismus einführen, dann ist es halt der Wille des größten Teiles der Bevölkerung. Und da hat kein Militär der Welt etwas daran zu ändern.

Verfassungswidrig sagt dir was, oder?

Zudem greift das Militär in der Türkei IMMER ein, wenn denen an der Regierung etwas nicht passt. Wer regiert also dort, wer hält die Fäden in der Hand? Das Militär!

Bitte zähle doch einmal auf, wann in der Türkei das Militär die Macht ergriffen hat und was der Grund dafür war. IMMER ist so ein schönes allgemeines Wort, aber meiner Meinung nach absolut unzutreffend.

Natürlich zweifelst Du die Berichte von ai an, wenn Du schreibst, dass in den US-Gefängnissen auch Vergewaltigt ect. Wird, dort aber nicht von „systematischem Krieg“ gesprochen wird. Du zweifelst damit eine objektive Berichterstattung an und das ist einfach falsch.

Bei näherem Lesen wirst du erkennen, dass ich die Bemerkung von Streicher, der von einem systematischen Krieg gegen Frauen in der Türkei gesprochen hat, damit widersprochen habe.

Also schreib nicht, dass „1. Kein Mensch hat hier gesagt, dass die Berichte von ai NICHT zutreffend wären.
2. Kein Mensch hat gesagt, dass die Zustände in türkischen Gefängnissen NICHT dringend verbesserungswürdig sind.“.

Doch, dabei bleibe ich.

Nachbarstaaten der Türkei sind für mich Griechenland, Bulgarien, Zypern, Armenien, Iran, Syrien und Irak. Zudem kommen dann noch vergleichbare Länder der Region. Und wenn ich mir dann so die Berichte anschaue, dann weiß ich nicht, wie Du zu dem Schluss kommen kannst, dass die Türkei im Vergleich zu anderen Ländern der Region „sehr wenig Verletzungen der Menschenrechte“ aufweist.

Also gibt es keine Menschenrechtsverletzungen in Syrien, Iran und im Hussein'schen Irak? Ausserdem zähle ich - auf Grund geografischer Nähe und vergleichbarem Kulturkreis - auch Saudi Arabien, Kuwait, Dubai, Jordanien, Israel, Ägypten etc. dazu. Siehst du hier weniger Verletzungen in den Berichten von ai als in der Türkei?

Im übrigen rutschen wir hier immer weiter in die Diskussion um Menschenrechte ab. So wichtig diese ist, möchte ich doch wieder zum von mir widersprochenen Statement von Streicher zurückkehren. Und aus einzelnen Vorfällen in Gefängnissen der Türkei auf einen systemweiten Krieg gegen Frauen dort zu schliessen - und das auch noch mit dem Taliban Regime zu vergleichen - ist meiner Meinung nach eine unhaltbare Behauptung. Das wäre genau so, als würde ich auf Grund regelmässiger Prügel für Asylbewerber hierzulande einen systematischen Krieg gegen Ausländer schlusszufolgern.

Das die Türkei mit dem Taliban-Regime vergleichbar ist, habe ich auch nicht geschrieben, aber das war ja auch nicht wirklich das Anliegen von Streicher, sondern es geht hier um die Tatsache, dass es in türkischen Gefängnissen nicht gut um weibliche Gefangene steht.

Natürlich finden auch in anderen Ländern Menschenrechtsverletzungen statt – das hat ja auch niemand bestritten, aber jeder normaldenkende Mensch kann zwischen „Einzelfällen“, „Systematik“ und „Normalzustand“ unterscheiden.[/quote]

 

[cyberwotan]

oh mann,
da macht sich einer die mühe seine informationen über einen misstand wo auch immer zu verbreiten und möglichst vielen leuten zugänglich zu machen und im endeffekt wird das damit belohnt, dass sich gaaaanz intellektuelle köpfe hier mal gegenseitig zeigen wie wahnsinnig toll sie doch argumentieren können...

Das wäre genau so, als würde ich auf Grund regelmässiger Prügel für Asylbewerber hierzulande einen systematischen Krieg gegen Ausländer schlusszufolgern.

ääähm... nicht?

 

[Don]

....all denen die foltern, quälen und vergewaltigen kann man nur eines wünschen; das sie im nächsten Leben das gleiche erleben wie ihre Opfer.



Don

 

[agentP]

Schimpft mich jetzt nicht einen Nazi
aber das ist mir doch egal

Gnarch ! Superich, warum gehst Du nicht erstmal Hausaufgaben machen und kommst später wieder. So in ca. 5-8 Jahren, wenn Dir der erste Flaum im Gesicht wächst..

 

[Franziskaner]

oh mann,
da macht sich einer die mühe seine informationen über einen misstand wo auch immer zu verbreiten und möglichst vielen leuten zugänglich zu machen und im endeffekt wird das damit belohnt, dass sich gaaaanz intellektuelle köpfe hier mal gegenseitig zeigen wie wahnsinnig toll sie doch argumentieren können...

Mißstände anprangern - Ja.
Daraus offensichtlich falsche, überzogene oder polemisierende Schlussfolgerungen ziehen und als Tatsache hinstellen - Nein.

Und ich möchte mich in aller Form entschuldigen, dass ich meiner Meinung nach falsche Darstellungen zurechtrücken möchte (wobei ich denke, dass jeder hier so erwachsen ist zu erkennen, dass es sich dabei um meine abweichende Meinung handelt und nicht um eine absolute Wahrheit). Wenn ich das hier nicht soll, hab' ich wohl den Sinn eines solchen Forums total mißverstanden.

Danke für Aufklärung.

Das wäre genau so, als würde ich auf Grund regelmässiger Prügel für Asylbewerber hierzulande einen systematischen Krieg gegen Ausländer schlusszufolgern.

ääähm... nicht?

Wenn du diese Äusserung ernst meinst, wäre ich sehr geneigt, mir deine Interpretation des Begriffs "systematischer Krieg gegen $str_opfergruppe" durchzulesen.

 

[cyberwotan]

also ich gestehe ja jedem zu, dass er seinen eigenen argumentationsstil hat und ich bin ja auch mit deinem mittlerweile vertraut, aber in diesem thread fand ich es teilweise doch etwas zu krass. ich hätte mich an streichers stelle glaub ich blöd gefühlt, aber egal...

so also zum thema...

wenn regelmässig asylanten mit gewalt überzogen werden, verstehe ich das schon als krieg gegen jene.... oder ging es dir um den begriff systematisch? meinst du damit eine absicht dahinter? mir würde glaub ich die regelmässigkeit ausreichen...

 

[Franziskaner]

also ich gestehe ja jedem zu, dass er seinen eigenen argumentationsstil hat und ich bin ja auch mit deinem mittlerweile vertraut, aber in diesem thread fand ich es teilweise doch etwas zu krass. ich hätte mich an streichers stelle glaub ich blöd gefühlt, aber egal...

Was genau findest du an meinem Argumentationsstil kritikwürdig?

so also zum thema...

wenn regelmässig asylanten mit gewalt überzogen werden, verstehe ich das schon als krieg gegen jene.... oder ging es dir um den begriff systematisch? meinst du damit eine absicht dahinter? mir würde glaub ich die regelmässigkeit ausreichen...

Tut mir leid, aber die Definition, die ich von Krieg habe, muss offensichtlich eine andere sein...

Das hier wie auch anderswo auf der Welt Menschen regelmässig und gegen jede Menschenwürde von Mitarbeitern der Exekutive mißhandelt und gefoltert werden - Kein Widerspruch.

Das dies verwerflich, nein, unter aller Sau ist und schnellstmöglich abgeschafft werden muss - Kein Widerspruch.

Das dies sich quer durch fast alle Staaten und Systeme, wenn auch mit unterschiedlicher Schwere, zieht - auch kein Widerspruch.

Aber bitte, daraus schlusszufolgern, dass dann ein gesellschaftsweiter "Krieg" und dass auch noch systematisch, also mit System / zielgerichtet, geführt wird, naja.