Politiker ignore = wirksamer Druck ?!

[Ein_Liberaler]

Du siehst mich konsterniert. Ich weiß ehrlich nicht, was daran jetzt so provokativ ist, verglichen mit meinen Klassikern.

 

[hives]

okay - vielleicht liegt es auch daran, dass ich in letzter Zeit nicht so viel von dir gelesen habe

mfg

 

[Ein_Liberaler]

Mir liegt aber an Deiner Meinung. Wenn Du mir genauer auseinandersetzt, was Dich stört, kann ich vielleicht ein Mißverständnis ausräumen oder herrisch und unbeugsam meine Ansicht nochmal untermauern.

 

[hives]

Mir liegt aber an Deiner Meinung. Wenn Du mir genauer auseinandersetzt, was Dich stört, kann ich vielleicht ein Mißverständnis ausräumen oder herrisch und unbeugsam meine Ansicht nochmal untermauern.

Du könntest bspw. mit der Erklärung für die Annahme beginnen, dass Armut ganz grundsätzlich nur innerhalb eines kapitalistischen Systems bekämpft werden kann. Denn das setzt du voraus, wenn du von einer Teilnahme als einziger Möglichkeit schreibst...

 

[Ein_Liberaler]

Ja, das kann ich doch nicht jedesmal aufs neue erklären, wenn ich es in einem Nebensatz erwähne!

Aber gut. Armut läßt sich nur durch höhere Güterproduktion bekämpfen. Ausschließlich in einer Marktwirtschaft kann die Güterproduktion mit dem Bevölkerungswachstum mithalten. Planwirtschaftliche Modelle verhindern das Wirksamwerden der dazu nötigen Anreize.

(Theoretisch ließe sich natürlich die Armut in Afrika beseitigen, indem man die Erträge der westlichen Marktwirtschaften teilweise umverteilt. Das würde einen entsprechend verläßlichen Verwaltungsapparat erfordern und nicht unbedingt auf Begeisterung beim Steuerzahler stoßen.)

 

[hives]

Ja, das kann ich doch nicht jedesmal aufs neue erklären, wenn ich es in einem Nebensatz erwähne!

Aber gut. Armut läßt sich nur durch höhere Güterproduktion bekämpfen. Ausschließlich in einer Marktwirtschaft kann die Güterproduktion mit dem Bevölkerungswachstum mithalten. Planwirtschaftliche Modelle verhindern das Wirksamwerden der dazu nötigen Anreize.

Diese Argumentation basieren auf anzweifelbaren Theorien, die wiederum nicht einmal von allen Wirtschaftswissenschaftlern vertreten werden.
Kann man dran glauben, muss bzw. sollte man aber nicht.
Die Theorien hängen an bestimmten untersuchten Systemen, die ohnehin nicht zur Debatte stehen. Eine Soziale Marktwirtschaft ist für mich bspw. etwas anderes als Kapitalismus. Auch gab es bisher noch keine wirklich demokratisch mitbestimmten Wirtschaftssysteme.
Dein Pauschalaussagen sind jedenfalls vollkommen überzogen... dass du nicht einmal die Möglichkeit einräumst, dass im Rahmen anderer Systeme die Armut bekämpft werden könnte, zeugt m.E. schon von einem ausgeprägten Fanatismus...

Aber deine wirtschaftsliberalistische Agitation ist doch immer wieder unterhaltsam

 

[Ein_Liberaler]

Diese Argumentation basieren auf anzweifelbaren Theorien, die wiederum nicht einmal von allen Wirtschaftswissenschaftlern vertreten werden.

Natürlich nicht. Sozialwissenschaften können schließlich nur eingeschränkt mit Experimenten arbeiten, und die Wirtschaftswissenschaften erst recht. Da ist jede Menge Raum für Irrtümer und glatte Lügen. Soll ich jetzt der Vollständigkeit halber Theorien vertreten, die ich für falsch halte, oder wie stellst Du Dir das vor?

Kann man dran glauben, muss bzw. sollte man aber nicht.

Glauben kann man an Gott. Theorien hält man für zutreffend oder für falsch.

Die Theorien hängen an bestimmten untersuchten Systemen, die ohnehin nicht zur Debatte stehen.

Nein, Mises' Theorien, auf die ich mich unter anderem beziehe, beruhen rein auf logischen Überlegungen. Sie sind völlig unabhängig vom real existierenden Sozialismus.

Eine Soziale Marktwirtschaft ist für mich bspw. etwas anderes als Kapitalismus.

Natürlich. Sie ist ein interventionistisches System zwischen Marktwirtschaft und Realsozialismus alla DDR.

Auch gab es bisher noch keine wirklich demokratisch mitbestimmten Wirtschaftssysteme.

Nein, in der tat nicht. Bisher gab es nicht einmal eine Idee, wie die aufgezogen werden könnten.

Dein Pauschalaussagen sind jedenfalls vollkommen überzogen... dass du nicht einmal die Möglichkeit einräumst, dass im Rahmen anderer Systeme die Armut bekämpft werden könnte, zeugt m.E. schon von einem ausgeprägten Fanatismus...

Zeig mir ein System, in dem es möglich wäre. Ein realistisches, halbwegs detailliert ausgearbeitetes. Ich kenne keines.

Aber deine wirtschaftsliberalistische Agitation ist doch immer wieder unterhaltsam

Und meine sonstige liberale Agitation gar nicht? Wie schade.

 

[hives]

Soll ich jetzt der Vollständigkeit halber Theorien vertreten, die ich für falsch halte, oder wie stellst Du Dir das vor?

Eigentlich keine schlechte idee. das wäre vielleicht sogar noch unterhaltsamer als die ewige wirtschaftsliberalisierung...

Kann man dran glauben, muss bzw. sollte man aber nicht.

Glauben kann man an Gott. Theorien hält man für zutreffend oder für falsch.

wenn du dich besser fühlst, indem du etwas für zutreffend hältst, anstatt daran zu glauben, sei dir das selbstverständlich gestattet...

Nein, Mises' Theorien, auf die ich mich unter anderem beziehe, beruhen rein auf logischen Überlegungen.

und das wahrscheinlich ganz ohne Prämissen. rein formallogisch, sozusagen

Zeig mir ein System, in dem es möglich wäre. Ein realistisches, halbwegs detailliert ausgearbeitetes. Ich kenne keines.

es geht mir um deine pauschalaussagen, die eben mitunter sehr grotesk wirken. naja, eine veränderung wäre von einem Agitator wohl zu viel verlangt...

Und meine sonstige liberale Agitation gar nicht? Wie schade.

die liest man vielleicht zu selten, als dass man sich noch großartig daran erinnern könnte 8)

 

[Calian]

Könnt ihr mir mal erklären, wie ihr jetzt auf den Sozialismus kommt? Ich rede von Reglements und einheitlicher Wirtschaftsplanung auf lange Sicht. Das Wirtschaftssystem ist nicht der Fehler, sondern wie in diesem System agiert wird. Das mit dem Weltstaat ist mir zu utopisch, das will die Mehrheit der Politiker auf keinen Fall. Einheitliche Steuern brauchen keinen Einheitsstaat als Voraussetzung.

 

[struppo_gong]

Aber gut. Armut läßt sich nur durch höhere Güterproduktion bekämpfen. Ausschließlich in einer Marktwirtschaft kann die Güterproduktion mit dem Bevölkerungswachstum mithalten.

Naja, also mit dem "nur" bin ich nicht einverstanden.
Armut weltweit zu bekämpfen ist auch eine Sache der Veränderung in Kultur und Mentalität. (z.B. die Neidgesellschaft in Afrika)
Allein Produktion verhindert keine Armut und Arbeitslosigkeit. Es geht auch um eine gerechte Aufteilung der Arbeit.
Und anstatt gleich extrem im Weltsteuerkanon mitzusingen,- da stimm ich dir zu- wäre es erstmal sinnvoll Steueroasen trockenzulegen.
Armut bekämpfen ist ein langfristiger internationaler Vorgang, der zunächst auch ein langfristiges Hinarbeiten auf annehmbare Lebensstandarts für große Massen voraussetzt, da kann eine Kultur der Luxusprotzerei stark im Weg sein. Ebenso ist Umweltschutz und Ressourcenschonung im grossen Maß erforderlich um für noch mehr Konsumenten zu produzieren.

 

[struppo_gong]

Übrigens finde ich noch mehr Bevölkerungswachstum auf diesem Planeten auch nicht gerade erstrebenswert, aber dieses Problem kann sich durch höhere Lebensstandarts und mit dem einhergehenden Kulturgewinn evtuell auch teilweise selbst lösen.

Achso und gerechte Aufteilung der Arbeit, setzt nartürlich auch eine internationale bessere Bildung voraus. Ich schätze, dass sollte das alles einigermaßen funktionieren, könnte es in 30 - 100 Jahren auch Beschränkungen der maximalen Arbeitszeit geben(wie soll man sonst Arbeit gerecht aufteilen). Kulturell bedeutet das, das die Menschen auch lernen müssen vernünftiger mit ihrer Freizeit umzugehen und insgesamt mehr Sinngebung brauchen.
Die Beschränkung der Arbeitszeit wird auch durch technologische Fortschritte in der Massenproduktion bedingt sein.
Auch etwas weniger shareholder und mehr stakeholder prinzip in der Wirtschaft wär nicht schlecht.

 

[Ein_Liberaler]

Soll ich jetzt der Vollständigkeit halber Theorien vertreten, die ich für falsch halte, oder wie stellst Du Dir das vor?

Eigentlich keine schlechte idee. das wäre vielleicht sogar noch unterhaltsamer als die ewige wirtschaftsliberalisierung...

Wenn Dir langweilig ist, kann ich Dir ein paar gute Opern empfehlen.

wenn du dich besser fühlst, indem du etwas für zutreffend hältst, anstatt daran zu glauben, sei dir das selbstverständlich gestattet...

Das eine ist für Argumente und letztlich Widerlegungen offen, das andere nicht. Ich habe meine Meinung schon einmal geändert und nehme öfter Korrekturen vor. Daß Du in Wirtschaftsfragen eher einem Glauben anhängst, könnte ich mir allerdings vorstellen.

und das wahrscheinlich ganz ohne Prämissen. rein formallogisch, sozusagen

Die eine oder andere Prämisse hat er schon.

es geht mir um deine pauschalaussagen, die eben mitunter sehr grotesk wirken. naja, eine veränderung wäre von einem Agitator wohl zu viel verlangt...

Nun, mir ist kein system bekannt, das wie die freie Marktwirtschaft die Armut ausrotten könnte. Dir offenbar auch nicht, aber Freiheit paßt dir trotzdem nicht. Bitteschön.

die liest man vielleicht zu selten, als dass man sich noch großartig daran erinnern könnte 8)

Oder sie paßt dir nicht ins Konzept. Damit stehst Du nicht alleine da. Ich erkläre Wasserversorgung zum Menschenrecht, das notfalls auch Diebstahl und sogar Raub rechtfertigen kann, und mir wird vorgeworfen, ich wollte Wasser nur für Reiche. Eine Gesamtliberale Haltung paßt Dir und anderen lediglich nicht ins klassenkämpferische Konzept, das ist alles.

Könnt ihr mir mal erklären, wie ihr jetzt auf den Sozialismus kommt? Ich rede von Reglements und einheitlicher Wirtschaftsplanung auf lange Sicht.

Erstens führt Planwirtschaft zu Armut, weil am Bedarf vorbei produziert wird. Nicht nur am Konsumgüterbedarf, sondern auch am Investitionsgüterbedarf. Zweitens, was unterscheidet das vom Sozialismus? Ob mir meine Fabrik enteignet wird wie unter Erich oder ob mir vorgeschrieben wird, was ich zu welchen preisen zu produzieren habe, wie unter Adolf, ist kein so riesiger Unterschied.

Das Wirtschaftssystem ist nicht der Fehler, sondern wie in diesem System agiert wird. Das mit dem Weltstaat ist mir zu utopisch, das will die Mehrheit der Politiker auf keinen Fall. Einheitliche Steuern brauchen keinen Einheitsstaat als Voraussetzung.

Das Wirtschaftssystem ist der Fehler, soweit es nicht frei ist, soweit der staat in den Markt eingreift, und das ist in ganz großem Maßstab leider der Fall, angefangen mit den europäischen Agrarsubventionen, die die Bauern der dritten Welt ruinieren. Einheitliche Steuern sind mir Weltstaat genug.Wer soll die denn festlegen? wenn sich die Parlamente auf einheitliche Steuern einigen könnten, dann auch auf alles andere, was ihnen einfällt. Wie soll man übrigens England oder den USA diese Steuern aufzwingen?

Naja, also mit dem "nur" bin ich nicht einverstanden.
Armut weltweit zu bekämpfen ist auch eine Sache der Veränderung in Kultur und Mentalität. (z.B. die Neidgesellschaft in Afrika)

Was ist mit Neidgesellschaft gemeint? Und ja, zur Marktwirtschaft gehört eine bestimmte Mentalität. wo die nicht oder nur eingeschränkt vorhanden ist, hat es die Marktwirtschaft schwerer, da bleiben mehr Menschen ärmer.In Rußland zum Beispiel soll das so sein.

Allein Produktion verhindert keine Armut und Arbeitslosigkeit. Es geht auch um eine gerechte Aufteilung der Arbeit.

Wer soll die vornehmen? Wie soll die aussehen? Am besten regelt das der Markt.

Und anstatt gleich extrem im Weltsteuerkanon mitzusingen,- da stimm ich dir zu- wäre es erstmal sinnvoll Steueroasen trockenzulegen.

Im Gegenteil, es sollten neue geschaffen werden, bis sie ineinander übergehen. Niedrige Steuern bedeuten hohen Wohlstand. Machiavelli wollte einen reichen Staat und arme Bürger - Freunde der Freiheit wollen es umgekehrt.

 

[struppo_gong]

Mit Neidgesellschaft in Afrika meine ich den Glauben, dass man alles zu teilen hat und ansonsten von Geistern bestraft wird.

Wer soll die (gerechte Aufteilung der Arbeit) vornehmen? Wie soll die aussehen? Am besten regelt das der Markt.

Partitiell ist das schon richtig. Ich dachte dabei vor allem daran, dass eine Weltwohlstandsgesellschaft auch ein Überpotential an Arbeitskraft hätte, und deshalb Arbeitzeiten usw. auch eingeschränkt werden müsste(jetzt mal etwas mehr in die Zukunft gedacht. Ausserdem setzt eine weltweit gerechte Aufteilung der Arbeit auch einigermaßen angepasste Bildungsgrundlagen voraus. Und sowas liegt ja nicht im Verantwortungsbereicht der Marktwirtschaft an sich.
Zu den STeueroasen;schön, dass du deine Meinung postulierst, aber das gibt deinen Aussagen keine Substanz. (Nicht das ich inhaltlich mehr Substanz erwiesen hätte) Aber reiche Bürger, durch Steueroasen( und niedrige Steuern bedeuten hohen Wohlstand ) sind doch sehr kontextfreie Ideen. Wobei es ja für wenige Menschen sogar wiederum wahr ist.

 

[Ein_Liberaler]

Mit Neidgesellschaft in Afrika meine ich den Glauben, dass man alles zu teilen hat und ansonsten von Geistern bestraft wird.

Ja, das ist kein sehr starker Arbeitsanreiz. Ähnliches Denken wird den Russen unterstellt: Wohlstand erwirbt man nicht durch Arbeit, sondern durch die Gnade eines Mächtigen.

Partitiell ist das schon richtig. Ich dachte dabei vor allem daran, dass eine Weltwohlstandsgesellschaft auch ein Überpotential an Arbeitskraft hätte, und deshalb Arbeitzeiten usw. auch eingeschränkt werden müsste

Ich dagegen gehe davon aus, daß es einen Mangel an Arbeitsplätzen erst durch die Eingriffe des Staates gibt, der, ich kann es nicht oft genug wiederholen, Arbeit besteuert und Untätigkeit subventioniert. Ohne dem wäre Arbeitslosigkeit ein Phänomen an der Nachweisgrenze, insbesondere Langzeitarbeitslosigkeit. Wir müssen uns doch nur umsehen, um überall liegengebliebene Arbeit zu finden.

Und sowas liegt ja nicht im Verantwortungsbereicht der Marktwirtschaft an sich.

Bildung kann durchaus auch privat organisiert werden. Warum sollte das nicht gehen? In Afrika sollen gerade die Privatschulen einen Aufschwung erleben, aber Herr Blair wird sie schon kaputtkriegen.

Zu den STeueroasen;schön, dass du deine Meinung postulierst, aber das gibt deinen Aussagen keine Substanz.

Ich halte es für besser, die Leute ihr Geld selbst verteilen zu lassen. Sobald es durch den Staatsapparat geschleust wird, verschwindet ein Teil, und der andere Teil wird anders ausgegeben, als die Menschen es gern hätten. Geld in privater Hand kann mehr und besseres bewirken als Geld in öffentlicher Hand. Gerade den Ärmeren sollte man mehr von ihrem Geld lassen. Denen, die nicht jetzt schon von Steueroasen profitieren können.

 

[struppo_gong]

Naja, man kann den Russen diese Haltung (Wohlstand durch Gnade eines Mächtigen) nicht ganz übel nehmen. Man bedenke die Korruption, die bestechliche Judikative, oder Beispiele wie die Yukos-Sache.
Da ist weniger die Mentalität das Problem als die Ursache der Mentalität.
Ich denke da stimmst du überein, schließlich sind die Beseitigung der oben genannten ja auch Vorrausetzung für eine Marktwirschaft (Rechtssicherheit oder wie das heißt)

Gerade den Ärmeren sollte man mehr von ihrem Geld lassen. Denen, die nicht jetzt schon von Steueroasen profitieren können.

........Und der Pöbel eröffnet sein Zweitkonto für seine Ich-Bergbauarbeiter-Angestellten-Geldverwaltungs-AG auf den Bahamas

Ansonsten find ich etwas krass was du da über Arbeitslosigkeit als Fehler des Staates usw. redest. Leider ist mir gerade das Vokabular entfallen um dich profesionell zu wiederlegen . Aber solange du andere provozierst ist das ja auch durchaus produktiv in meinem Sinne, da du ja auch zu nicht allzudumpfen Gegenpositionen reizt. Naja

 

[Ein_Liberaler]

Diese Haltung der Russen soll bis weit in die Zarenzeit zurückreichen, wenn nicht "urslawisch" sein. Angeblich war bei den Slawen das Land von jeher Gemeinbesitz und wurde jeweils nach Familiengröße zugeteilt. Tausend Jahre Leibeigenschaft waren auch kein Erziehungsprogramm zu mehr Selbstverantwortung und Tatkraft. Für mich zeigt aber die Neue Ökonomische Politik, daß so einiges auch in den Russen steckt, wenn sie den richtigen Handlungsrahmen vorfinden.

........Und der Pöbel eröffnet sein Zweitkonto für seine Ich-Bergbauarbeiter-Angestellten-Geldverwaltungs-AG auf den Bahamas

Ich meine eigentlich,daß man den "Pöbel" hier bei uns weniger scharf besteuern sollte.

Wenn Dir meine Ausdrucksweise zu krass ist - ich finde, die Arbeitslosigkeit ist eines der großen Verbrechen unserer Zeit und verdient eine harsche Kritik.

 

[Elbee]

Übrigens finde ich noch mehr Bevölkerungswachstum auf diesem Planeten auch nicht gerade erstrebenswert, aber dieses Problem kann sich durch höhere Lebensstandarts und mit dem einhergehenden Kulturgewinn evtuell auch teilweise selbst lösen.

Achso und gerechte Aufteilung der Arbeit, setzt nartürlich auch eine internationale bessere Bildung voraus. Ich schätze, dass sollte das alles einigermaßen funktionieren, könnte es in 30 - 100 Jahren auch Beschränkungen der maximalen Arbeitszeit geben(wie soll man sonst Arbeit gerecht aufteilen). Kulturell bedeutet das, das die Menschen auch lernen müssen vernünftiger mit ihrer Freizeit umzugehen und insgesamt mehr Sinngebung brauchen.
Die Beschränkung der Arbeitszeit wird auch durch technologische Fortschritte in der Massenproduktion bedingt sein.
Auch etwas weniger shareholder und mehr stakeholder prinzip in der Wirtschaft wär nicht schlecht.

Zu Deiner Poll: Politiker zu ignorieren wäre fatal und würde der Neigung zu verdrängen Vorschub leisten. Und schließlich wurde denen per Wahlzettel mit Ankreuzen richtig Verantwortung übertragen, wodurch deren Arbeitsresultate permanent kontrolliert werden müssen (müssten). Ist also ein typischer Job für Leute mit erprobter Buchhalterqualiät. In der Industrie findet das bereits täglich statt, d.h. Du kannst davon ausgehen, dass eine CDU-Nase nur solange im einflussreichen Amt ist, als die daran angeschlossene Seilschaft davon provitiert. Das System ist identisch für sämtliche anderen "Parteien".

Wer sich also aktiv von der Politikerschaft verabschiedet, hat schlicht resigniert, empfindet es auf Dauer als zu doof oder ist selber einer. Das soll alles ohne Wertung verstanden werden ...

Kurzum: Der momentane Bestand an Politiker-Klientel ist das, was man im Pausenhof in der Schule aus gutem Grund gemieden hat. Die sehen scheiße aus, sind scheiße und reden auch so. Kein Wunder, dass das, was die fabrizieren, auch als solche angesehen wird. Oder würdest Du jemals einer Bärbel Höhn (aua), Petra Roth (sehr aua), Hans Eichel (iiiih, mach´s weg), Joschka Fischer (pffft), Gerhard Schröder (nö, nicht, njet, a real no no) und den vielen jetzt ungenannten "Kollegen" überhaupt die Hand reichen? Nicht auf einen Meter Nähe an mich ranlassen, iiiih, das dürfte die spontane Antwort sein!

Deine Abteilung "Arbeit und wie sie verteilt gehört" müsste m.E. aber nochmal kurz in die Revision, da hat´s noch ein paar Denkkorrekturen nötig. Ansonsten aber schon ganz OK ;-)

 

[Booth]

Daß ein Weltstaat das Ende aller Freiheit bedeute würde?

Meiner Meinung nach gilt dies nur, solange die Menschheit sich nicht weiter entwickelt, und glaubt, daß der Handel und Austausch von Waren das wichtigste wäre... und nicht der Austausch von Ideen und Bildung

Ich gebe aber zu, daß es dazu bestimmter materieller Voraussetzungen bedarf, die noch lange nicht gegeben sind... *seufz*...

Konkret zum Topic:
Nein - ich halte diese destruktive Art der Demokratie (nämlich Verweigerung) für den falschen Weg. Ich bevorzuge den konstruktiven Weg - nämlich mitgestalten. Aber ich selber bin diesbezüglich auch noch viel zu passiv. Vielleicht muss ich da aber noch ein wenig reifer werden

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Meiner Meinung nach gilt dies nur, solange die Menschheit sich nicht weiter entwickelt, und glaubt, daß der Handel und Austausch von Waren das wichtigste wäre... und nicht der Austausch von Ideen und Bildung

Ideen sind auch Waren, Bildung sowieso.

(Sowohl Ideen entwickeln als auch Lehrtätigkeit kostet Lebenszeit. Dafür ist eine Entschädigung nur angemessen. Man lasse sich nicht davon täuschen, daß uns Bildung kostenlos zur Verfügung steht. Die Kosten werden bekanntlich umgelegt.)

 

[Booth]

Ideen sind auch Waren, Bildung sowieso.

Sie werden im Kapitalismus so (um)definiert.

Aus meiner Sicht ist dies eine Degradierung und Einschränkung. Es führt meines Erachtens im idealisierten, reinen Freihandel dazu, daß Menschen nur noch Ideen entwickeln und austauschen, von denen sie sich einen letztlich materiellen (da ökonomischen) Gewinn versprechen.

Oder um es anders zu formulieren - die Vulkanier sind mir seit jeher sympathischer als die Ferengi

gruß
Booth