Please, Jesus, don´t bite me ...!

[Scotrock]

Na, wer kennt das nicht? Morgens bimmeln die Glocken( Ich rede von den Kirchenglocken, nicht das das hier einer mißversteht!),und plötzlich laufen sie wieder, diese Gläubigen Christen den Paradies und der Herrlichkeit hinterher! Gott ist doch nichts weiter wie der schwarze Mann aus dem Märchen, was den Kindern erzählt wird! "Ißt du nicht deinen Teller auf, dann kommt er, " oder" lebst du nicht fromm nach seinen Geboten, dann kommst du nicht ins Paradies !"
Na, wer will denn schon in einen Club eintreten, indem es von Radikalen und Heuchlern nur so wimmelt !? Gibt es auf diesen Seiten Gläubige irgendeines Göttlichen? Und wenn ja, glaubt ihr daran, das es nur euren Herrn und Meister gibt ? Oder gibt es auch tolerante Gläubige auf dieser Welt ? Die Kirche z.B. verurteilt die Konkurrenz, sprich andere Sekten, die der Kirche die Kundschaft wegnehmen !Tststs...!!!
Konkurrenz belebt das Geschäft, also gründe auch Ich demnächst meine eigene Sekte und lasse die willigen Schäflein um einen Gummibärchen tanzen,aber nur, wenn sie mir all ihr Hab und Gut überschreiben !
Ich will hier niemanden persönlich angreifen, doch sollte es hier in diesen Hallen tatsächlich Vertreter der aussterbenden Gattung "Götzenanbeter",Christ, Moslem, Zeuge Jehova oder ähnlicher "Glaubensrichtungen geben, so interessiert es mich schon, was der Glaube euch gibt, das Ihr euer Leben und Sinnen einer Statue widmet, die nur eure Zeit und euer Geld aufsaugt, um die zu ernähren, die im realen Leben es sonst zu nix gebracht hätten...!?

 

[Eireannach]

Ich will hier niemanden persönlich angreifen,

...und tust es im gleichen Augenblick, indem Du den Glauben anderer unsachlich angreifst, und dazu noch in einer äußerst verallgemeinernden Art und Weise. Schon mal auf die Idee gekommen, dass man Kirche und Glauben nicht gleichsetzen darf?


Eire

 

[Wowbagger]

Moin...

Eire war zwar schneller, aber mir scheint auch, dass es hierbei eher um die Institution "Kirche" und ihre "Verwandten" geht.

Da wird sicher gepfuscht!

Aber den "Glauben" sollte man deswegen nicht derart in Frage stellen, als wäre ihre "Überzeugung" so falsch, wie einige Vertreter und Aktionen der jeweiligen Institutionen.

Beste Grüße.......

 

[abulafia]

Ja, mein Gutester Scotrock mit der gebildeten Ausdrucksweise und dem bemerkenswert einfachen Verständnis vom Glauben:

ich glaube:


Das apostolische Glaubensbekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.


Und bei anderer Ausdrucksweise (diese ist Hinweis auf die Ernsthaftigkeit des Anliegens iS einer Wissenserweiterung) können wir gern in der Sache reden.

Allen gute Wege.

Schön, jetzt läuten gerade die Glocken....

 

[DarkEldar]

Dieser kleine Text war ja ein echtes Vergnügen.. also so zum lesen
Ich denke mir auch manchmal solche Sachen wenn ich die Scharen der Christen durch mein Dorf zum Gottesdienst pilgern sehe.
Aber die anderen beiden haben schon recht.. du darfst Glauben und Kirche nicht gleichsetzten.. der Glauben ist sowas ganz ganz persönliches, etwas, das einen erfüllen kann.. die Kirche dagegen ist ne Institution die das zum Vorteil ausnutzt. (so sehe ich das... allerdings muss man auch erwähnen das die Kirche viel gutes tut.. aber ich halte die goldene Kloschüssel für den Papst nicht für eine gute Tat, sondern für Geldverschwendung)
Was mich eher stört.. naja.. stört is net das richtige Wort.. ich finds eher-- hmm.. fragwürdig.
Denn ich kenne viele ältere Leute die derart in diesem religiösen Glauben erzogen sind, das es meiner meinung nach schon fast unmenschlich ist. Ihnen wird da Woche für Woche eingeflüstert das sie immer nur schön an Gott glauben sollen und dieser wird dann alles zum Guten wenden. Das einzige Gute was "Gott" damit vollbringt ist Hoffnung. Allerdings unerfüllte Hoffnung. Was hat Gott denn schon sonst getan? Wenn man ihn fragt kommt keine Antwort, wenn man zu ihm betet kommt keine Reaktion, wenn man ihn anfleht und bettelt wird genauso viel passieren.
Ich kenne eine Frau, die mal eine Zeit lang als Altenpflegerin gearbeitet hat. Sie hat mal von einem Fall erzählt, wo sie anfing an Gott zu zweifeln. Da im Altenheim war eine Frau, eine sehr gläubige Frau. Jeden Tag ging sie dreimal in die Kapelle zum beten und vor dem schlafen gehen nochmal den Rosenkranz. Sie war ihr ganzes Leben schon so gläubig und hat schon ne Menge zum Vorteil der Kirche getan, sogar auf die Ehe verzichtet (fragt mich net unter welchen umständen genau). Nunja.. diese gläubige und wohl liebe und nette ältere Dame bekam eines Tages gesagt das sie Krebs hat.. nach 4 Monaten ist sie gestorben. Aber unter derartigen Schmerzen muss das gewesen sein. In der Nachbarschaft soll man sie noch schreien gehört haben "Warum Gott, warum?"
Ist das diese göttliche Liebe von der in der Bibel die rede ist?Wenn es einen Gott gibt, dann glaube ich kaum das er mehr kann als Hoffnung geben. Deswegen finde ich solche einflüsterungen wie dieses "glaube an Gott und alles wird gut" nicht gut.
Und eben dieses Gott macht alles für dich wenn du nur an ihn glaubst.. nach dem motto "je mehr man glaubt, desto besser wirds" ist doch so als wenn man sagt "je fester man die Augen zusammenkneift, desto mehr wirst du sehn"... klar, leben die Menschen dann in ihrer kleinen heilen Welt, und ich meine jeder Mensch hat das gute Recht die Augen vor der Realität zu verschließen... aber ich weiß net.. ich meine, solange es menschen glücklich macht, isses ja eigentlich gerechtfertigt... aber ich finde trotzdem das manche wegen sowas etwas vom Leben verpassen und das ist doch irgendwo nicht fair...
Ich glaub das ist jetzt etwas ausgeufert..

so long..
~*~ Dark

 

[Tizian]

Hach, ich kann es einfach nicht lassen . . .

Ja, mein Gutester Scotrock mit der gebildeten Ausdrucksweise und dem bemerkenswert einfachen Verständnis vom Glauben:

ich glaube:


Das apostolische Glaubensbekenntnis

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Ich weiß, da es bewiesen wurde, dass die Erde aus einem Gasgemisch entstand, dass in einem Raum namens All schwebt, der aus einer gewaltigen Massenanballung entstanden ist. Ich musste den Glauben nicht mehrmals überarbeiten (die Erde ist flach sie ist rund, die Sonne ist am Himmel befestigt die Sonne kreist um die Erde die Erde kreist um die Sonne, die Sterne und der Mond sind am Himmelszelt befestigt das sind astronomische Objekte, die den Materie- und Energieschwankungen des Alls ausgesetzt sind usw.)

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,

Wie Dutzende andere auch, Pontius Pilatus machte nur seinen Job, aber das ist ja egal, dass er ein Mensch seiner Zeit war.

gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Kein Kommentar, da es weder Beweis noch Gegenbeweis gibt . . .

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

Welche christliche Kirche? Die Konfessionellen behaupten heute alle, ihre wäre die einzig wahre. Wer sagt eigentlich, wer heilig ist? Jean d'Arc wurde heilig gesprochen, weil sie Menschen niedergemetzelt hatte, die genauso gläubig wie die eigene Seite auch waren!

Und bei anderer Ausdrucksweise (diese ist Hinweis auf die Ernsthaftigkeit des Anliegens iS einer Wissenserweiterung) können wir gern in der Sache reden.

Allen gute Wege.

Schön, jetzt läuten gerade die Glocken....

Hier gibt es zum Glück keine Kirchen in der Gegend. Übrigens, durch den lauten Klang sind früher fromme Menschen taub geworden!

 

[DarkEldar]

Keine Kirchen in der Nähe? Wo kommst du denn her !?
Naja.. eins muss man der Kirche lassen.. ihr großen Prachtbauten, vor allem die gothischen Kirchen sind wunderschön... aber meistens könnte man sie besser als Konzertsaal nutzen.

Und was dieses Glaubengeständnis angeht.. das ist es was ich meine.. Glaube an Gott und alles wird gut... bla bla bla... (siehe oben)

~*~ Dark

 

[Tizian]

Keine Kirchen in der Nähe? Wo kommst du denn her !?
Naja.. eins muss man der Kirche lassen.. ihr großen Prachtbauten, vor allem die gothischen Kirchen sind wunderschön... aber meistens könnte man sie besser als Konzertsaal nutzen.

Und was dieses Glaubengeständnis angeht.. das ist es was ich meine.. Glaube an Gott und alles wird gut... bla bla bla... (siehe oben)

~*~ Dark

Ich bin aus dem netten ehemaligen DDR-Gebiet aus einem Stadtbezirk, indem kein Platz für große Kirchen war. Zum Glück muss ich daher den Prunk und Protz (das heisst die Geldverschwendung) der Kirchen nicht sehen, von Ästhetik ist in Arbeiterwohnviertelkirchen nichts zu sehen . . .

 

[DarkEldar]

Achso..
Ich wohn hier in der germanischen Provinz Augusta Treverom... sprich Mittelmosel *g*.. hier sind noch Reste der Römer zu finden und sonsten Schwebt noch der Geist des Mittelalters durch die Gasse (wie bei den meisten Menschen hier)... diesen Kirchenprunk kenne ich auch nur Chartes und Paris.. aber diese Geldverschwendung ist trotzdem beeindruckend.. obwohl mir da Versailles sinnvoller vorkam.

~*~ Dark

 

[abulafia]

.....Denn ich kenne viele ältere Leute die derart in diesem religiösen Glauben erzogen sind, das es meiner meinung nach schon fast unmenschlich ist. Ihnen wird da Woche für Woche eingeflüstert das sie immer nur schön an Gott glauben sollen und dieser wird dann alles zum Guten wenden. Das einzige Gute was "Gott" damit vollbringt ist Hoffnung. Allerdings unerfüllte Hoffnung. Was hat Gott denn schon sonst getan? Wenn man ihn fragt kommt keine Antwort, wenn man zu ihm betet kommt keine Reaktion, wenn man ihn anfleht und bettelt wird genauso viel passieren.
Ich kenne eine Frau, die mal eine Zeit lang als Altenpflegerin gearbeitet hat. Sie hat mal von einem Fall erzählt, wo sie anfing an Gott zu zweifeln. Da im Altenheim war eine Frau, eine sehr gläubige Frau. Jeden Tag ging sie dreimal in die Kapelle zum beten und vor dem schlafen gehen nochmal den Rosenkranz. Sie war ihr ganzes Leben schon so gläubig und hat schon ne Menge zum Vorteil der Kirche getan, sogar auf die Ehe verzichtet (fragt mich net unter welchen umständen genau). Nunja.. diese gläubige und wohl liebe und nette ältere Dame bekam eines Tages gesagt das sie Krebs hat.. nach 4 Monaten ist sie gestorben. Aber unter derartigen Schmerzen muss das gewesen sein. In der Nachbarschaft soll man sie noch schreien gehört haben "Warum Gott, warum?"
Ist das diese göttliche Liebe von der in der Bibel die rede ist?Wenn es einen Gott gibt, dann glaube ich kaum das er mehr kann als Hoffnung geben. Deswegen finde ich solche einflüsterungen wie dieses "glaube an Gott und alles wird gut" nicht gut.
Und eben dieses Gott macht alles für dich wenn du nur an ihn glaubst.. nach dem motto "je mehr man glaubt, desto besser wirds" ist doch so als wenn man sagt "je fester man die Augen zusammenkneift, desto mehr wirst du sehn"... klar, leben die Menschen dann in ihrer kleinen heilen Welt, und ich meine jeder Mensch hat das gute Recht die Augen vor der Realität zu verschließen... aber ich weiß net.. ich meine, solange es menschen glücklich macht, isses ja eigentlich gerechtfertigt... aber ich finde trotzdem das manche wegen sowas etwas vom Leben verpassen und das ist doch irgendwo nicht fair...
Ich glaub das ist jetzt etwas ausgeufert..

so long..
~*~ Dark

Guten Abend, Hund im Augenblick ruhig, versuche mal wieder zu schreiben.

Gott ist mE kein gütiger Opa und auch keine Rückversicherung im Sinne eines "ich glaube, also wird alles gut, haste gehört?" Gott läßt sich mE nicht "bestechen" und schon gar nicht auf Kommando. Gott möge mir vergeben, wenn ich anmaßend bin. Aber dies ist nunmal mein menschliches Verständnis.

Gott hilft nicht? Woher weißt Du das, woher wollen wir dies wissen? Ein weiser Mensch ist der, der weiß, was gut und hilfreich ist, und was nicht. Wie oft habe ich gedacht, eine "Niederlage" werde mich schädigen, macht mich fertig. Hat sie auch. Aber später erkannte ich, daß aus dem Schaden Gutes entstanden ist. Und umgekehrt: entsprechende Lehren habe ich schon oft erfahren. Also: ich weiß jetzt nicht, was schädlich ist und was nicht, denn ich kenne meinen weiteren Lebensweg nicht.

"je mehr man glaubt, desto besser wirds": nein, so verstehe ich dies nicht. Derjenige, der am intensivsten an Gott geglaubt hatte, Jesus Christus, wurde gekreuzigt. Und auch er starb mit den Worten:

"et circa horam nonam clamavit Iesus voce magna dicens
Heli Heli lema sabacthani
hoc est
Deus meus Deus meus ut quid dereliquisti me"

Quelle: http://home.t-online.de/home/euangeleion/mtth-27.htm#46

auf Deutsch:

"und von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde.

46 Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? "

Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/27.html

Diese mich immer wieder erschreckende Stelle belegt, daß der Glaube an Gott eben keine Versicherung für ein gutes Leben darstellt. Und ist deswegen das Christentum heute so unbeliebt? Es sagt mE eben gerade nicht, daß, wer an Gott glaubt, in diesem Leben glücklich sein wird. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt, spricht Gott, der Herr" oder so ähnlich. Glauben, so möchte ich folgern, obige captatio beachtet, ist gerade dann Glauben, wenn er getestet wird. Natürlich hoffe ich auch, daß Gott meine Gebete erhört. Und ich bete auch, daß ich gerade dann fest im Glauben bleibe, wenn er scheinbar nicht erhört.

Doch Jesus ist auferstanden, trotz seines finalen Zweifels. Dies zeigt mir, daß Gott gnädig sein kann. Aber nicht auf einfaches Anfordern, auf Kommando. Denn wenn ich durch mein Verhalten Gott fremdbestimmen könnte (Ich bin gläubig, also hilf mir!), wäre ich Gott und nicht Mensch.

Gott ist gut, ja, aber wir erkennen es nicht immer. Und doch bete ich auch, daß Gott mir und uns in diesem Leben helfen möge. Und an seine Gnade glaube ich auch.

 

[Wowbagger]

Gott ist gut, ja, aber wir erkennen es nicht immer. Und doch bete ich auch, daß Gott mir und uns in diesem Leben helfen möge. Und an seine Gnade glaube ich auch.

Gerade der letzte Satz lässt mich an eine Art "Lebenskrücke" denken...
Ist der Anreiz, derartig an Gott zu glauben nicht ziemlich selbstgebastelt; und entstammt dem Bedürfnis, nicht völlig sinnlos und allein im Leben zu stehen???

Beste Grüße.......

 

[Tizian]

@abulafia: Das Jesus überhaupt sowas gesagt hat, ist reine Hypothese. (Da er als sicher verbuchte historische Figur gilt, zweifle ich seine Existens als Mensch nicht an, wohl aber als Prophet oder irgendwas Götzenhaftes) Viel logischer ist doch, dass der Autor dieses Bibelkapitels ihm Worte in den Mund legte, um das zu unterstreichen, was er mit der Niederschrift erreichen wollte. Wenn man gekreuzigt wird, sagt man garantiert nicht lässig irgendwelche ausformulierten Sätze, sondern schreit vor Schmerz.

Und das mit der Auferstehung ist nicht bewiesen. Nur als Hinweis, wenn du durch Drogen Halluzinationen bekommst, kannst du dir sowas einbilden. Es reicht auch in die Wüste zu gehen und dort eine Fata Morgana zu sehen (warum entstehen Religionen wohl entweder in der leeren Wüste oder auf einsamen Bergen, wo die Luft sehr dünn ist?!).

Es ist eh nicht bewiesen. Du sagst selbst, woher wollen wir das wissen - also übertragen wir es doch mal auf den Glauben

 

[abulafia]

@abulafia: Das Jesus überhaupt sowas gesagt hat, ist reine Hypothese. .......Viel logischer ist doch, dass der Autor dieses Bibelkapitels ihm Worte in den Mund legte, um das zu unterstreichen, was er mit der Niederschrift erreichen wollte. Wenn man gekreuzigt wird, sagt man garantiert nicht lässig irgendwelche ausformulierten Sätze, sondern schreit vor Schmerz.

Und das mit der Auferstehung ist nicht bewiesen. Nur als Hinweis, wenn du durch Drogen Halluzinationen bekommst, kannst du dir sowas einbilden. Es reicht auch in die Wüste zu gehen und dort eine Fata Morgana zu sehen (warum entstehen Religionen wohl entweder in der leeren Wüste oder auf einsamen Bergen, wo die Luft sehr dünn ist?!).

Es ist eh nicht bewiesen. Du sagst selbst, woher wollen wir das wissen - also übertragen wir es doch mal auf den Glauben

Guten Abend.

Wie sagt der Richter zum Verteidiger: wir waren nicht dabei


In diesem Sinne, es gibt in der Tat keine Videos oä. Aber trotzdem erlaube ich mir Widerspruch: weswegen soll "der Autor" gerade diese Worte in den Mund legen? Aus damaliger und aus jeder Perspektive der Vergangenheit wäre es doch sinnvoller, einfacher, Jesus in Glanz und Gloria, sozusagen im Heldenkostüm, in den Himmel auffahren zu lassen, statt wie einen Verbrecher unter Qualen und Zweifeln sterben zu lassen. Nein, diese Worte wären im Drehbuch sicherlich nicht vorgekommen.

Und von Lässigkeit kann ich nichts empfinden, wenn ich diese Worte lese: "warum hast Du mich verlassen?" Was, bitte, ist daran "lässig"? Ist ein Verlassen-Werden auch heute lässig? Bezogen auf den, dem Du ein ganzes Leben gewidmet hast?

Drogen: meine Güte, ja, und auch Narkose-Erfahrungen usw. Na und? Denke an das Höhlen-Gleichnis von Plato: immer wird die Realität (auch diese hic et nunc) zu bezweifeln sein. Und dann eben: das Christentum ist ein Glauben, keine Wissenschaft.

Glauben heißt Zweifeln, aber:

"Von wunderbaren Mächten still geborgen,

erwarten wir getrost was kommen mag.

Gott ist mit uns am Abend und am Morgen

und ganz gewiß an jedem neuen Tag."

(altenate text: Von guten Mächten wunderbar geborgen,)


Dies schrieb Dietrich Bonhoeffer kurz vor seiner Hinrichtung.

Allen gute Wege.

 

[abulafia]

Gott ist gut, ja, aber wir erkennen es nicht immer. Und doch bete ich auch, daß Gott mir und uns in diesem Leben helfen möge. Und an seine Gnade glaube ich auch.

Gerade der letzte Satz lässt mich an eine Art "Lebenskrücke" denken...
Ist der Anreiz, derartig an Gott zu glauben nicht ziemlich selbstgebastelt; und entstammt dem Bedürfnis, nicht völlig sinnlos und allein im Leben zu stehen???

Beste Grüße.......

Guten Abend.

Schön wärs, wenn die Krücke selbstgebastelt wäre, zuviel der Ehre; oder auch nicht, Glauben ist in der Tat ein individueller Lebensweg, und Krücke ist gar nicht mal so schlecht. Hilft sie mir doch zu gehen und zu denken, und führt mich hoffentlich zum Verstehen.

Nicht übereinstimmen kann ich mit dem Ausdruck "Anreiz", da er mE Ursache und Wirkung vertauscht. Wegen meiner (individuellen) Lebenserfahrung komme ich zum Glauben, und zu den Gedanken hierzu. Aber, hmm, umgekehrt stimmts auch: der Glauben beeinflußt auch mein Leben. Also wechselseitige Prägungen; wirklich: meine Worte über die Unmöglichkeit, Nutzen und Schaden zu erkennen, sind schlichte Erfahrungswerte aus meinem Leben und dem Leben anderer, von Freunden und Familien.

Glauben ist individuell, jedenfalls wenn er ernstgenommen wird. Kirchen, Kommentare zur Bibel, die anderen abrahamischen Religionen und weitere Vorstellungen sind Überprüfungshilfen; deren Abwägung gestaltet die Lebendigkeit von Glauben, sind ggf wertvolle Zweifelsträger, sozusagen Hilfskrücken.

Das Abwägungsergebnis ist dann der Glauben, mit Herz und Verstand, aber eben "nur" ein Glauben. Kein q.e.d. , erst im Tod erhalten wir Klarheit. Und dann kanns zu spät sein.

Gute Wege.

 

[Tizian]

Guten Abend.

Wie sagt der Richter zum Verteidiger: wir waren nicht dabei

Und welcher von beiden bist du?

In diesem Sinne, es gibt in der Tat keine Videos oä. Aber trotzdem erlaube ich mir Widerspruch: weswegen soll "der Autor" gerade diese Worte in den Mund legen? Aus damaliger und aus jeder Perspektive der Vergangenheit wäre es doch sinnvoller, einfacher, Jesus in Glanz und Gloria, sozusagen im Heldenkostüm, in den Himmel auffahren zu lassen, statt wie einen Verbrecher unter Qualen und Zweifeln sterben zu lassen. Nein, diese Worte wären im Drehbuch sicherlich nicht vorgekommen.

Das denke ich nicht, aus heutiger Perspektive magst du recht haben, doch nach damaliger ist es nach reichlicher Überlegung doch günstig es genauso zu machen. Du gibst doch indirekt selbst zu, dass soetwas auf Menschen mehr Eindruck macht als das pompöse, überladene Spektakel der heutigen "Heilsgeschichten", die bestenfalls Barockcharakter haben. Und ich schließe nicht aus, dass der Autor, ein tiefgläubiger Mensch seiner Zeit das wirklich geglaubt hat. Der Verlust eines geliebten Menschen ruft meistens Verklärung hervor, besonders wenn der Verstorbene erstaunliches Charisma hatte. Dabei treten die schlechten Eigenschaften der Person völlig aus dem Gedächtnis aus. Und dann noch in einer Zeit in der die technische Entwicklung noch nicht weit genug war, um die einfachsten natürlichen Vorgänge zu erklären . . .

Und von Lässigkeit kann ich nichts empfinden, wenn ich diese Worte lese: "warum hast Du mich verlassen?" Was, bitte, ist daran "lässig"? Ist ein Verlassen-Werden auch heute lässig? Bezogen auf den, dem Du ein ganzes Leben gewidmet hast?

Okay, in dem Punkt hast du recht . Deswegen musste auch die Wiederauferstehungsgeschichte her, damit Jesus seine Worte bereuen konnte. Man kann den Autoren der Bibel auf keinen Fall das Verständnis der menschlichen Psyche absprechen.

Drogen: meine Güte, ja, und auch Narkose-Erfahrungen usw. Na und? Denke an das Höhlen-Gleichnis von Plato: immer wird die Realität (auch diese hic et nunc) zu bezweifeln sein. Und dann eben: das Christentum ist ein Glauben, keine Wissenschaft.

Nun okay, das kann man auch weder beweisen noch widerlegen . Bei dem Vergleich Wissenschaft - Glaube denke ich eher, dass Wissenschaft selbst auf Glauben beruht, der dann bewiesen wird.

Glauben heißt Zweifeln,

Wie bitte? Ich zweifle, und glaube deswegen noch lange nicht. Meine Lebensphilosophie hängt an der einzigen Wahrheit, die bisher unbestritten blieb: Nichts is sicher und selbst das ist nicht sicher!

aber:

"Von wunderbaren Mächten still geborgen,

erwarten wir getrost was kommen mag.

Gott ist mit uns am Abend und am Morgen

und ganz gewiß an jedem neuen Tag."

(altenate text: Von guten Mächten wunderbar geborgen,)


Dies schrieb Dietrich Bonhoeffer kurz vor seiner Hinrichtung.

Allen gute Wege.

Ja, aber nicht während seiner Hinrichtung. Außerdem gibt es viele Menschen, die fanatisch überzeugt sind, auch Technikgläubige und Wissenschaftler (Klonen, Atomwaffen) sowie Leute, die glauben, mit Gewalt ließe sich alles lösen . . .

Außerdem steht seine Aussage im Widerspruch zu seiner Hinrichtung. Diese Worte können auch äußerst zynisch interpretiert werden (müssen aber nicht ). Wenn wunderbare Mächte da sind, warum muss er dann gewaltsam zu Tode kommen???

In allem Mitgefühl und mit tiefen Verständnis

Tizian Rèvat

 

[Sir T. Six]

Ich will hier niemanden persönlich angreifen,

...und tust es im gleichen Augenblick, indem Du den Glauben anderer unsachlich angreifst, und dazu noch in einer äußerst verallgemeinernden Art und Weise. Schon mal auf die Idee gekommen, dass man Kirche und Glauben nicht gleichsetzen darf?


Eire

ER HAT NIEMANDEN PERSÖNLICH ANGEGRIFFEN.

Ich habe dich jetzt angegriffen.

So ist das.

 

[DarkEldar]

Nu hat mir Tizian mal wieder die besten Argumente weggeschnappt

@abulafia
Bevor ich gleich anfange deinen Glauben zu bezweifeln, will ich dir noch vorher sagen, das ich dich im Grunde für diesen Glauben bewundere. Ich persönlich kann nicht einfach so glauben... das liegt einfach net in meiner Natur.. selbst der Mathelehrerin hab ich die Story von Pi net abgekauft bis ses an der Tafel bewiesen hat und ich es verstanden hab *g*

Hmm.. was die Sache da mit Jesus angeht.. also auf die Bibel würde ich mich net berufen.. ich halte se net für ein historisches zeigenössisches Buch, sondern eher für ein nettes Märchenbuch aus dem Orient mit vielen Poanten und Moralen. Viele sachen werden dort verdreht oder sind ganz und gar erfunden und widersprechen tut sich eh fast alles irgendwo.
Zum Beispiel ist der Auszug der Iraeliten aus Ägypten historisch belegt, aber das war net unter einem Pharao, sondern unter eine Pharaoninn... Hetschusep oder so ähnlich.. die erste weibliche Führungsgestalt in der ägyptischen Geschichte. Auch bezweifle ich das Maria eine Jungfrau war.. auch wenn das mit der unbefleckten Empfängnis geklapp hätte, wären da immernoch die 9 älteren Geschwister von Jesus die net vom heiligen Geist stammen (wahrscheinlich war die arme Frau nur sexuell frustriert..) .. und wenn man diese Geschwister da berücksichtigt, sind die Eltern auch bestimmt net ohne die nach Bethlehem gedappt.
Auch solche Figuren wie König Salomon sind net nachweisbar (Armageddon, seine Stadt, passt net in das Alter in der Bibel und schon gar net zu der damaligen Kultur). Aber in vielen steckt auch (wie in jedem Märchen) ein Körnchen Wahrheit.. also Jesus ist belegt dasses ihn gibt und Sodom und Gomora müssen in der Nähe des Toten Meeres gelegen haben.. und die Sinnflut wird net nur in der Bibel erwähnt.
Deswegen denke ich auch das diese Jesusgeschichte einfach nur gut und weit ausgeschmückt ist, damit er "göttlicher" wirkt und an manchen Stellen eben menschlicher (wie zB bei der Todesszene.. dieses Zweifeln ist doch pure Menschlichkeit.. ich denke das is wirklich nur aus erzählerischen Gründen dahingeschrieben wurden) .. aber da keiner von uns dabei war, können wir wie immer nur spekulieren.

Und gegen den Rest kann ich net viel sagen.. nur vielleicht dass man für solche Sachen wie "Aus fehlern lernt man und mit verbrannten Fingern nur schneller" net gerade ein Gläubiger sein muss.

Aber das dir dieser Glaube eine Lebenshilfe ist, finde ich gut.. denn wenn es auch nur einem hilft, sind damit diese ganzen Geschichten doch irgendwo gerechtfertigt.. allerdings sollte man sie ruhigf etwas eindeutiger auslegen, damit net manche Menschen denken "Glaube an Gott, und alles wird gut" .. das kann ich net aus eigener Erfahrung sagen.. aber mir wird das hier praktisch Tag für Tag vorgepredigt.

Und woher ich weiß das Gott nicht hilft? Zeige mir Beispiele wo er Menschen wirklich direkt und persönlich hilft.. dann werde ich mehr dazu sagen.

~*~ Dark

 

[abulafia]

Guten Abend.

Bitte um kurze Auszeit in der Diskussion, bin heute Abend zu fertig für ernsthafte Beiträge, sorry; war heftiger Tag :-( , reicht für heute. (...oder gerade noch für Anti-Bush-Postings, die fallen mir leichter),

bis später

und allen gute Wege.

 

[abulafia]

Guten Abend.

Dark, sicherlich ist die Bibel kein historisches Lehrbuch, dürfte aber doch in weiten Teilen von zeitgenössischen Autoren verfasst worden sein; allerdings erfolgten viele Korrekturen und Überarbeitungen bzw. Übersetzungen. Insoweit kann es auch zu Verfälschungen gekommen sein. Daher auch die Notwendigkeit, die alten Sprachen zu lernen, um die Urtexte (soweit erhalten) lesen zu können, fehlt mir leider teilweise. Davon abgesehen kommt es mE auch nicht auf die Schilderungen der Geschehnisse vor Christus an. Wesentlich ist mE die Stimmigkeit der theolog. Botschaften, der Gehalt der Aussagen Christi zum gottgefälligen Leben. Und die sind schon schwer genug, vgl. etwa die Bergpredigt.

"Deswegen denke ich auch das diese Jesusgeschichte einfach nur gut und weit ausgeschmückt ist, damit er "göttlicher" wirkt und an manchen Stellen eben menschlicher (wie zB bei der Todesszene.. dieses Zweifeln ist doch pure Menschlichkeit.. ich denke das is wirklich nur aus erzählerischen Gründen dahingeschrieben wurden) .. aber da keiner von uns dabei war, können wir wie immer nur spekulieren. " Aber warum, frage ich?

Warum hätte das Häuflein Menschen, die von Christus erzählt haben, im Jahre 50 n Chr denn solch ein Aufhebens um diesen Menschen Jesus Christus machen sollen, wenn sie nicht daran geglaubt hätten, weil sie es selbst erlebt haben? Es gab noch keine Kirche im heutigen Sinne, selbst die Urgemeinde war erst im Entstehen. Keine weltliche Macht unterstützte das Christentum (oder instrumentalisierte es), es gab keine bezahlten Priester, keine Klöster. Hunderte Jahre wurde das Christentum verfolgt, die Christen verbrannt und gefoltert. Aus welchem Grund hätten die Jünger denn predigen sollen? Jesus war tot und auferstanden, weg von dieser Welt. Und doch ist der Glaube ohne prachtvolle Gewänder, ohne Gold und Macht gewachsen, die "Amtskirche" kam erst viel später. Und ihre Fehlungen und Verbrechen auch.

Meine These: ohne Wahrheit der Schilderungen hätte es keine Motivation gegeben, diese Wahrheiten zu predigen; und die Gemeinde wäre nicht gewachsen, wenn es diese Predigen nicht gegeben hätte. Da die Gemeinde aber sich entwickelt hat, und sogar den römischen Götterglauben verdrängen konnte (insoweit sich gegen eine mächtige Pristerkaste und deren Clientel sich behauptet hatte), ist sie nur aufgrund der Worte des Glaubens gewachsen. Und dieser entfaltete und entfaltet heute noch seine Kraft, unabhängig von Gold und Prachtbauten.

Gute Wege.